何故秀吉は将軍にならずに関白になったのか？ 2

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 10:48:33

前スレ
何故秀吉は将軍にならずに関白になったのか？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152118867/

**人間七七四年** · 2009/01/23(金) 03:40:28

>>923
源氏の長者は征夷大将軍に付属するものではない。
まあ、源氏で武家の場合、征夷大将軍で、なおかつ公家を被官化したものが名乗れる
称号だと考えるといい。

**人間七七四年** · 2009/01/23(金) 09:28:41

>>917
任官要請を奏上するのは誰かわかってる？
わかってたらそんなこと言えないよね。
自分達の官位をやる前に自分達が任官しない高官(征夷大将軍)をやるよね。

**人間七七四年** · 2009/01/23(金) 12:43:12

やるもなにも征夷大将軍を朝廷が指名してたっけ？
五摂家が口出しできる話じゃないだろ？

**人間七七四年** · 2009/01/23(金) 18:03:18

だいたい秀吉は武家に関しては豊臣姓をどんどん下げ渡して、
朝廷権威と共に、「豊臣ノ長者」としての家父長権威で統制しておる。
秀吉の政権は、官位序列と豊臣家と言う家内序列の二本立てで形成されている。

**人間七七四年** · 2009/02/09(月) 01:47:27

>>926
何を言っておるのか。
権限上は、五摂家は普通に口出しできる立場だが。

徳川時代は将軍家の権力が強すぎて、実質的に口出し出来なかっただけ。
鎌倉時代とか普通に五摂家が関わってる。

**人間七七四年** · 2009/02/10(火) 21:08:15

>>928
朝廷内部に対しては江戸時代が一番権力を持っていた>摂関家
摂関家に独占的権力を与えて、その摂関家5家のみを江戸幕府が飼いならせば他の公家を無視しても幕府の権力が朝廷内部に浸透させられたから。

**人間七七四年** · 2009/02/10(火) 21:21:18

>>928
紫衣事件とか知らんのか

幕末は幕府の権威失墜して朝廷の力が大きくなったけど

**人間七七四年** · 2009/02/10(火) 21:26:34

>>930
>>928と>>929のどちらにレスしているのかは知らないが、どちらも
紫衣事件の背景として間違ったことは言ってないだろ。

**人間七七四年** · 2009/02/10(火) 21:26:35

アンカー間違った
>>926ね

**人間七七四年** · 2009/03/29(日) 10:25:02

天下統一後、秀吉は独裁者ですよ。必要なら関白でも将軍でも近衛大将でも何でもなれるでしょう。
独裁者に血筋もなにも関係ありません。（天皇は無理でしょうがね）
当時だれも文句言えませんって。
家康だって逆らえば殺されます。公家も同様。
ただ必要なかっただけ。

**人間七七四年** · 2009/03/29(日) 13:21:07

血筋に関係ない？関白だって近衛家の猶子になる
ことでなれたんだぞ。
将軍職を足利家から奪えば諸大名を敵にまわすことになる、
少なくても毛利や上杉は抵抗しないわけにはいかなくなる。

**人間七七四年** · 2009/03/29(日) 13:59:00

文字が左右対称に近い方が有利だから

**人間七七四年** · 2009/03/29(日) 17:28:08

普通に関白の方が偉いからだろう。
征夷大将軍より武家関白制のほうがより上位にあった。
むしろなぜ家康は関白にならなかったのかの方が問題。

**人間七七四年** · 2009/03/29(日) 20:57:49

>>934
なんで毛利や上杉が抵抗しなきゃなんねーんだよｗ
足利ブランドに夢持ちすぎだろｗ

**人間七七四年** · 2009/03/29(日) 22:36:13

>>936
武家関白制は秀吉末期には朝儀が機能停止状態になるという矛盾が生じていたから

**人間七七四年** · 2009/03/31(火) 20:35:52

>>936
中世以後、公家社会は散位・非参議など官職に就けない公家がごまんといた。
そこに秀吉の元で武家が官職を占めるようになった。だが、武家出身者に複雑な宮中儀式なんて行える訳がない。
しかも、左右の両大臣が秀吉によって失脚させられて宮中儀式も満足に行えなくなって朝廷の権威が低下。
そうなると、秀吉自身の天下人としての権威は健在だったが関白自体の権威は低下。
秀吉が死んだ頃には朝廷の組織は完全に機能麻痺に陥った。
徳川家康が「武家官位」を定めたのは、武家が官職を占めて公家が排除される自体を防ぐ側面もあった。

**人間七七四年** · 2009/04/01(水) 17:23:20

>>939
武家関白制でも幕府でも、朝廷が日本統治の実権をほぼ握らない（外交は別みたいだったけど）のは変わらない。
朝廷の機能なんて式典ばかりなんだら、なにも官職に公家が付いていないとやっていけない～なんてこともないのでは？
新たに役職を設けることもできる。

どうもしっくりこないんだが。

**人間七七四年** · 2009/04/01(水) 17:24:40

言い方がおかしかった。
武家関白制は形式上朝廷による直接統治だから、「朝廷が日本統治の実権を～」のくだりは当てはまらないよね。

**人間七七四年** · 2009/04/01(水) 18:24:58

官位と征位大将軍は違うんじゃないだろか。

官位は、帝に変わり政をするための役職
将軍は、朝廷に変わり武力で異敵を討つ為に作られた役であり官位は低くてもなれる

**人間七七四年** · 2009/04/01(水) 18:26:43

権威と権力の違い。

**人間七七四年** · 2009/04/01(水) 18:30:41

>>939
武家が云々って言う以前に、すでに大葬、即位礼すら満足に
行えてなかったんだから、朝廷の権威もすでに低下していただろ。
むしろ、卑賤の関白を一方ではさげすみながら、一方では財力、軍事力に
感謝していたのが公家たちの実態じゃないのか?

**人間七七四年** · 2009/04/01(水) 18:35:34

なんで家康って徳川を名乗ったのや？

松平のままならスムーズに将軍になれたやんか

**人間七七四年** · 2009/04/01(水) 18:55:38

めんどくせぇ公家連中を排除して武家で政治を行うには幕府体制がよかんじゃろ

今は衰退しててもいつ何時復活するかわからんに、制度としてきちんと定めとくがよかったじゃに

**人間七七四年** · 2009/04/02(木) 00:55:23

>>940
その式典ですら満足に行えなくなったんだよ。
もう一つ、朝廷公家は全国統治組織としてはとっくに消滅していたが、
荘園や製造運輸販売の商業経済方面は武家政権が成立した室町鎌倉の頃でも
まだ強く握っていた。彼らがそんな力も完全に失うのは江戸以降。
逆に言うと、そういった旧勢力が握っていた特権も武士に奪われていくのが
戦国時代であり、奪って力をつけていったのが戦国大名。

**人間七七四年** · 2009/04/02(木) 05:52:19

書くのが面倒臭いから短い関白にしたでいいや

**人間七七四年** · 2009/04/02(木) 17:59:56

>>939
>しかも、左右の両大臣が秀吉によって失脚させられて宮中儀式も満足に行えなくなって朝廷の権威が低下。
>そうなると、秀吉自身の天下人としての権威は健在だったが関白自体の権威は低下。
>秀吉が死んだ頃には朝廷の組織は完全に機能麻痺に陥った。
秀吉の権威と、関白そのものの権威との乖離はナニによって確かめられる？
また秀吉が朝廷の権威を貶める意図とは何？
徳川家が朝廷から官位の実質的な任命権を奪取したことはしたが、それでもなお、自己権力による権威の付与を行わなかったのは何故？
つまりは、最終的には朝廷の官位に頼っているのは何故？

**人間七七四年** · 2009/04/02(木) 22:58:57

秀吉は本来織田家の一家臣として生涯を終えるつもりが、
本能寺の変をきっかけに天下とったから、
政権構想がなかったんじゃなかろうか。
だから幕府をひらいて天下を経営するプランがなかったのではなかろうか。
と妄想してみる。

**人間七七四年** · 2009/04/03(金) 10:13:39

>>945
松平緒家の上位に立つため、と俺の妄想。

**人間七七四年** · 2009/04/03(金) 16:55:12

秀吉が将軍になれなかったのは、将軍の価値に気付けなかったから。
実際に秀吉が将軍になる意味は薄いけど、秀吉自身がならなくても
秀長に将軍にならせて、豊臣のNO2が将軍につくとかって言う慣例を
作っておけば徳川につけこまれる隙がひとつ減った。

当時ボロボロだった将軍と言う地位もちゃんと実力の裏づけをもって
メンテナンスすれば恐ろしい威力を発揮するということに気付かなかったから
秀吉は豊臣家から将軍を出すことができなかった。

なろうとさえ思えば将軍になるのも、誰かを将軍にするのも
出来たと思うけどね。
極論としては秀吉が家康を将軍にして、豊臣と徳川の関係を決定しても良かったとすら思う。
自分でとった将軍じゃなく、豊臣からもらった徳川将軍じゃあ、豊臣をつぶしにくくなるだろうからね。

**人間七七四年** · 2009/04/03(金) 20:42:01

それは面白そうだなｗ（ほめ言葉

**人間七七四年** · 2009/04/04(土) 00:15:32

別に将軍は征夷大将軍だけじゃないからにんともかんとも
北畠顕家や懐良親王も大将軍として巨大な権力を持って、中央とは独立して政権を作っていた存在な訳で

あんまり「大将軍」の位を（っていうか幕府を作れる位を）乱立することは
地方分権を認めてしまうことで、中央集権志向から脱却してしまうから
百官の上に立つ関白を選んだ秀吉の選択肢ではないだろう

**人間七七四年** · 2009/04/04(土) 01:24:04

農民出身じゃなかったからじゃないの？
征夷大将軍は源氏でないとなれないって聞いたんだが

**人間七七四年** · 2009/04/04(土) 01:27:32

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**人間七七四年** · 2009/04/04(土) 02:49:12

年齢的に、手っ取り早く政権構築して安定化させるのに公家、官位ってもんを利用して
武家を組み込んで一本化しただけじゃないの？
秀頼があと10年早く生まれるか秀勝か鶴松もしくは秀長が生存してれば盤石だったと思うけど。

**人間七七四年** · 2009/04/04(土) 03:20:57

>>949
そもそも武家政権と言っても大政奉還の瞬間まで朝廷機構の一部にしか過ぎない

**人間七七四年** · 2009/04/04(土) 13:06:17

>>955
それだとなぜ秀吉が将軍よりも高貴な関白になれたか説明できないんだよ（´・ω・｀）

**人間七七四年** · 2009/04/04(土) 13:58:59

いまだにそんなこと言ってんのか・・・
近衛家の猶子になったことも知らんのか？

**人間七七四年** · 2009/04/04(土) 14:32:25

それならどこぞの源氏の養子なりにもなれただろということだろうが
反論としてもなりたってない

**人間七七四年** · 2009/04/04(土) 14:54:58

でも秀吉は藤原氏を称するまえは平氏を称してる。
家康だって藤原氏（だっけ？）から源氏に血統をくら替えしてるぐらいだから、
この時代、血統を詐称するぐらいあたりまえのことでしょ。
いまさら秀吉が源氏を名乗ることになんの問題があるの？

**人間七七四年** · 2009/04/04(土) 15:09:54

地盤が弱い秀吉は天皇の威光をもって支配しようとしたんじゃないの？　
家康は子供もいっぱいいたし、有力大名と縁組みしまくりで地盤がしっかりしてたので朝廷とは距離を置けた

**人間七七四年** · 2009/04/04(土) 17:59:32

>>962
＞それならどこぞの源氏・・
じゃあなぜ家康は吉良から系図を貰い受けたんだ？
そのへんのことをよく考えろ。

**人間七七四年** · 2009/04/04(土) 19:37:29

>>964
吉良からの系図というのが「どこぞの源氏」程度のものだったから。
三河守任官の為の箔作りで、たいして由緒のないその分捏造が容易な田舎源氏の
家系を買い取って念願の三河守になれた。それだけの話。

秀吉が将軍になりたくて、将軍になるには源氏の系図が必要だというのなら、
家康と同じく「どこぞの源氏」の系図買い取って源氏を名乗ればよかっただけ。
足利に拘る必要もない。前身が農民だったなんて関係ない。家康はどこの馬の骨
ともしれぬ三河松平とかいう田舎豪族の出身で、源氏の家系を買い取って名乗った
ことなんて周知だった。それでも将軍任官になんの障害にもならなかった。
なんで秀吉の場合はダメだと考えるんだ？

どうしても源氏になりたいのなら、足利義昭なんぞではなく当時の源氏長者
にでもお願いしたほうがよほどてっとり早い。

**人間七七四年** · 2009/04/04(土) 19:38:03

>>964
そりゃ吉良家に世良田氏の系譜が残ってたからに決まってんだろ。
家康は思いつきで藤原氏を名乗ったが、源氏は思いつきで名乗ったわけじゃない。

**人間七七四年** · 2009/04/05(日) 01:18:31

少なくとも家康や信長は大名の息子だからな。

**人間七七四年** · 2009/04/05(日) 01:58:18

大名の息子？

**人間七七四年** · 2009/04/06(月) 02:52:13

関白と将軍なら関白のほうが上。
将軍+源氏長者で関白より上になる。
秀吉は源氏長者の存在知らなかったんだろ。

**人間七七四年** · 2009/04/06(月) 03:05:05

>>969
ちなみに足利将軍は源氏長者じゃなかったみたい。
将軍だけでは豊臣家の上ではないと考えた家康が、幕府を開く時に古い文献を調べ鎌倉幕府で源氏長者を見つけた。

**人間七七四年** · 2009/04/06(月) 07:10:56

>>970
鎌倉幕府の将軍で源氏長者になった者はいない
源氏長者を兼任した将軍は足利義満が最初

**人間七七四年** · 2009/04/06(月) 08:19:26

秀吉存命中は将軍＋源氏長者より豊氏長者のほうが上だな

**人間七七四年** · 2009/04/06(月) 13:35:03

>>969
＞将軍+源氏長者で関白より上になる。

majide?

**人間七七四年** · 2009/04/06(月) 13:44:18

それは、将軍＋源氏長者＋日本国王じゃなかったかなｗ
（ネタか無知に決まってんだろ）

**人間七七四年** · 2009/04/07(火) 22:41:45

ところで、秀吉が死んだ後豊臣家はどうやって秀頼を関白にする積りだったの？

**人間七七四年** · 2009/04/07(火) 22:49:40

>>969
>将軍+源氏長者で関白より上になる。
ならないよ
源氏長者はその名の通りただの氏長者だから源氏に対してのみ有効
将軍は武家の棟梁だから本来なら朝廷の一武官にすぎない
それに対して関白は百官の長、天皇に代わって政治を司る地位と権威が
あるから、どう考えても関白の方が上

将軍が関白より上という概念は江戸期に作られたもの

**人間七七四年** · 2009/04/07(火) 23:20:13

平安時代　関白＞将軍
鎌倉初期　将軍＞関白
鎌倉中期以降　どちらも権力なし
建武の新政　関白は廃止されているので将軍のほうが上？
室町前半　将軍＞関白
室町後半　どちらも権力なし
桃山時代　関白＞将軍
江戸時代　将軍＞関白

権力比較をすればこんなものか

**人間七七四年** · 2009/04/08(水) 00:02:43

　 ∧＿∧
　<丶｀◇´>すぅ～
⊂　　　　⊃
　(　　　　）　　　　　　　　　　　　　ｳｿ　ｳｿ
　〈＿フ__フ　　　　　　　　　　ｳｿ　ｳｿ　ｳｿ　ｳｿ
　　　　　　　　　　　　　　　ｳｿ　ｳｿ　ｳｿ　ｳｿ
　　∧＿∧　　　　　　ｳｿ　ｳｿ　ｳｿ　ｳｿ　ｳｿ　ｳｿ
　<丶｀○´>はぁ～ｳｿ　ｳｿ　ｳｿ　ｳｿ　ｳｿ　ｳｿ　ｳｿ
　人　Y　/　　　　　　ｳｿ　ｳｿ　ｳｿ　ｳｿ　ｳｿ　ｳｿ　ｳ
　(　ヽし　　　　　　　ｳｿ　ｳｿ　ｳｿ　ｳｿ　ｳｿ　ｳｿ
　〈＿フ__フ　　　　　　　ｳｿ　ｳｿｳｿ　ｳｿ　ｳｿ　ｳｿ
　　　　　　　　　　　　　　　　ｳｿ　ｳｿ　ｳｿ　ｳｿ

**人間七七四年** · 2009/04/08(水) 00:24:41

>>977
鎌倉時代ってのは幕府による一元支配ではなくて朝廷と幕府の並列支配だけどね
ただ朝廷は摂関期じゃなくて院政期だから将軍＞関白でいいけど
それでも鎌倉中期以降で将軍に権力が無いわけではないよ
もなんで執権北条氏がポンポン将軍を差し替えたかっていうと
そのまま放っておくと将軍と御家人が結びつく流れがあったから
（ここでも別に将軍が源氏である必要がないのが分かる）
ホントに両方とも権力が無くなったのって得宗専制時代だけだろ

**人間七七四年** · 2009/04/08(水) 01:03:52

そりゃあ親王持ち出されりゃな、
だからって言って源氏が関係ないってことはないな。

**人間七七四年** · 2009/04/08(水) 01:06:17

実際将軍に任命されるのに源氏であるかどうかなんて関係ないだろ
源氏であれば好ましい程度じゃね

**人間七七四年** · 2009/04/08(水) 05:08:53

>>981
江戸時代にも宮将軍を迎える話が合ったよな。

**人間七七四年** · 2009/04/08(水) 05:48:41

藤原将軍も忘れないでくれ＞鎌倉将軍

南北朝時代の藤氏一揆で大将軍にかつぎ上げる予定だったのは小田治久だっけ？

**人間七七四年** · 2009/04/08(水) 20:04:24

>>977
平安時代はともかく、鎌倉時代以降は朝廷の政治機構そのものが形骸化してるから、
関白にはそれほど権力がないんじゃない？
秀吉があれほど絶大な権力を持ち得たのはあくまで圧倒的な軍事力を持っていたからじゃないの？

**人間七七四年** · 2009/04/08(水) 20:24:46

>>984
検断権は幕府に奪われたけど、他の部分においては依然として王権のもとで朝廷が一定の役割を果たしていたというのが中世日本史の近年の通説だが。
だからこそ後醍醐による倒幕も最終的に成功した。
むしろ、正平の一統によって武家による権威のみにしか正統性を主張できなかった新北朝（後光厳天皇系）の成立によって幕府権力が朝廷権力を凌駕した結果が大きい。

**人間七七四年** · 2009/04/08(水) 21:39:04

藤氏一揆で小田氏に約束されたポジションは関東管領だったかと

何故に関東管領なのかは分からないが
しょせん夢想の産物だからツッコミだすとキリがないが
そういや近衛経忠は関白だったな

**人間七七四年** · 2009/04/08(水) 22:59:04

権力がない言うなら将軍だって似たようなものだしな