何故秀吉は将軍にならずに関白になったのか？ 2

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 10:48:33

前スレ
何故秀吉は将軍にならずに関白になったのか？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152118867/

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 23:04:43

出自は関係ない
関白になったのだからそれより下位の将軍職を兼任する必要が全くなかった
ただそれだけ

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 23:15:06

>>766
秀吉の一代限りって言っても新たに豊臣を賜ってるからそうなっただけで、
やろうと思えば秀吉流近衛家は作れた。
出自は関係ない、権力さえ握れれば名跡はいくらでも手に入る。

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 23:18:14

ふーん、いかにもゲーム的な考え方ですね、じゃあ家康や信長はまるっきり意味
がないのに系図の偽装を行なってたわけだ。

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 23:22:57

>>769
信長は系図の偽装をやった？
家康が系図を変えたのは今川から独立して徳川に名乗ったときじゃなかった？
それに、家康が系図を変えられたのも独立して朝廷に献金した結果だろう。

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 23:36:27

>>ID:26UtK51m
でも秀次が継いだよ

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 23:44:52

たぶん関白豊臣秀次の存在を知らなく、家康は将軍になるために系図を変えて源氏になったと思い込んでる人だろう

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 23:46:35

要するに「いつもの人」だよねｗ

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 23:53:53

関白相論にけりをつけるべく秀吉が関白になったときの話だよ、　
いちいちそこまで書かなきゃならんのか？　

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 23:55:35

>>ID:26UtK51m
でも秀次が継いだんだから何でもありだよ
豊臣姓をもらった人もたくさんいるし

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 23:58:36

だから回り持ちの関白と将軍を一緒にするなっつうの。

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 00:16:32

>>776
何が言いたい？
まさか将軍が関白より格が上だと思ってんのか。

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 00:58:13

えっ！違うのか？　脳が平安時代で止まってるのか？

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 01:08:12

官位制度そのものが平安時代から江戸初期まで定着して止まってると思うが

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 01:10:47

>>778
いや驚いた、君の頭は江戸時代の庶民レベルで止まっているらしい。

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 01:28:20

>>778
織豊政権の時代までは朝廷＞幕府、関白＞将軍だったんだろう
朝廷、関白が低く見られたのは江戸期幕府の朝廷抑制策によるもの。
それすらわからないじゃここに来る資格はないな。

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 03:21:00

へえ知らなかった、鎌倉、室町時代政治の実権は朝廷が握っていて関白が権勢を
ふるってたんだあ、それはそれは無知ですまなかった、教科書にはその頃の将軍
は載ってても関白は載ってないのはなぜなんだろう？きっと作った人がバカ　
だったんだね。

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 03:41:58

>>782
なぜ「実権」とか「権限」という話に固執するんだ？
さんざん前述されているが、秀吉は当代一の実力者だったんだから、実権とか権限よりは「格上」か「格下」の問題なんだよ。

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 03:50:39

官職の身分上下の話をするのなら、征夷大将軍より関白の方が上。なる為の資格その他も、関白の方が難しい。

しかしそれと実権やらなんやらとは別の話。
そもそもそんな話をしたら、一番は天皇になるわな。

現実に統治をするにはパワーが必要で、それは自前でどうにかしなければならない。
しかしそのパワーを公的に正統性のあるものにするには様々な手段がある。
秀吉はその手段として関白をつかった。家康は征夷大将軍だった。ただそれだけの違いだ。

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 03:56:39

権限の話など一度もしてないが…　まあそのことはいいや　
当代一の実力者だから望めば何にでもなれるってことか？　
それってもろゲームじゃんww、豊臣姓は万能ってか、それどこで出してるの？
コーエー？セガ？タイトー？

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 09:35:47

>>785
>権限の話など一度もしてないが…
>>782をもう一度読み直せ。
言ったこと5分も経たないうちに忘れるタイプなのか？
>当代一の実力者だから望めば何にでもなれるってことか？
天皇以外はほぼ可能。
平清盛が武家で初めて太政大臣になれた、鎌倉幕府は実力で上皇を流刑にして朝廷の権限を制限した。
足利義満は武家ではじめて源氏長者になって太上天皇の称号を贈られ、秀吉は平民の出にもかかわらず豊臣を姓を賜り関白になった。

デカイ面をした無知が恥をさらす前に謙虚に聞くか調べるのが先だろうがこのゲーム脳。

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 10:10:46

>>776
関白はもちろん将軍も世襲じゃないよ
官位である以上代替りのたび朝廷からもらわなければいけない。
そもそも将軍職自体は臨時職

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 12:51:08

>>786　ん～どうでもいいがやっぱり権限にふれることは書いてないな、
>ほぼなれるって…　清盛や義満は天皇の末裔、秀吉は形式的には五摂家の人間
として関白になったということがまだわからんのか、これだからゲーム脳は…

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 13:10:08

>>788
>鎌倉、室町時代政治の実権は朝廷が握っていて関白が権勢をふるってたんだあ
これは権限ではないならなんだろうね。
秀吉は近衛家の人間としてなっただけ、その後関白豊臣秀吉になってる。
秀次に至っては摂関家ではなく藤原秀吉でもなく豊臣秀吉の養子として関白になった。
あと清盛は天皇の末裔とか的外れにもほどがある。
いくら平安時代末期とはいえ、公家の僕である侍でしかない武家が殿上人になれただけで大出世の時代。
公家の中でも道長につながる家系がほぼ独占してた太政大臣に公家の僕である武家がなれたのに、
天皇の末裔だとか意味不明な事言い出してる。
「ボクの考え」に拘りすぎたため事実をもねじ曲げたり無視するタイプか。

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 16:53:34

>>788
官位一覧
ttp://maruyuki.hp.infoseek.co.jp/gamedata/ranseiki/kanni.htm
これを見れば正一位の関白が最高位である事が分かるはず
しかも将軍職がどこにもない

信長は、朝廷が信長を将軍に推挙するために正二位を送られているが
これは右大臣・左大臣クラスね
将軍職は右大臣クラスの非公式の官職なんだよ

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 17:22:48

まさかとは思うが･･･
本気で　将軍＞関白　なんて
考えているヤツはいないよな

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 17:53:02

>>790
引用先がノブヤボじゃまずいだろう。
律令制の官位一覧はこっち
http://www109.sakura.ne.jp/~kuge/kani.htm
関白は令外官だから律令制の官に当たらないが、天皇の代理人として百官の最高位にあるから正一位に準ずる。
で、征夷大将軍も令外官。元々は東国征伐の臨時司令官だが、自らの司令部を持てるから朝廷に干渉されない武家政権作りに使われた。
律令制の正式将軍職の最高位は近衛大将。この職を大臣、大納言が兼任することが多いからそのクラスだろう。
臨時司令官である征夷大将軍と天皇の代理人である関白はどっちが格上なのか比べるまでもない。
ちなみに臨時職じゃまずいと思ったのか徳川幕府の将軍が代々近衛大将を任官されてる。

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 17:53:59

>>790　で？　だったらこのスレ立てるまでもないわな、　
そう単純じゃないと思ってる人がいるからこのスレがあるわけだろ？

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 18:20:34

>>793
このスレでもすでに「関白になれたのだからあえて下位である将軍になる必要は無い」という結論が出てたんだろう。
そう思わず秀吉の出自に問題があるから将軍になれないと主張するのは今の所アンタだけだけど。

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 18:24:47

征夷大将軍って、室町幕府までは従四位相当じゃないの？

江戸幕府になって、慣例的に従二位が贈られるようになった（在位期間にもよるが）んで、
従二位程度まで地位向上してるけども。

**人間七七四年** · 2008/03/20(木) 08:15:30

関白と将軍を兼任することはできなかったわけ？
位は上でも役職はまた別の話だろうし。

**人間七七四年** · 2008/03/20(木) 11:41:52

天皇の代理人になれるなら別に臨時方面軍司令官にこだわる必要はないだけだろう。
今でいうと首相が方面隊の総監兼務してるようなおかしいもんだし。

**人間七七四年** · 2008/03/20(木) 14:27:31

>>792　？　関白や太政大臣も常設というわけではないし、関白だって令外官な
んだが…、
臨時職、つまり緊急時に置かれるわけだから権限を集中させる必要があるのでは
ないのかな？

**人間七七四年** · 2008/03/20(木) 15:06:26

>>798
関白は令外官だけど太政大臣は大宝律令の以前からある最高の官位だぞ。
あと、臨時職つーかもともと東夷討伐のための臨時ポストだから、
第二次大戦のヨーロッパ方面司令官、湾岸戦争の時の多国籍軍総司令官みたいなもの。
あくまでも軍の司令官だから、京ではない場所で自前の司令部を設置できる点として武家政権作りにうってつけだけど、
臨時職ゆえの弱さもあるから、江戸幕府はもちろん、室町幕府から頼朝の幕府まで保険として律令制の官位を持ってる。

ちなみに令外官の意味は律令制の不足を補うために作られた官職であって非常勤の意味じゃない。

**人間七七四年** · 2008/03/20(木) 20:03:31

秀吉の場合は関白兼太政大臣なわけだから
あえて征夷大将軍になる必要性が皆無ですな

**人間七七四年** · 2008/03/20(木) 21:49:26

まぁ、秀吉は関白でも征夷大将軍でも、号令できる名目があればそれで十分だったわけだからなぁ。

豊家との関係を断ち切る必要性がある徳川家は、将軍を取る必要性があったといえるし。

**人間七七四年** · 2008/03/20(木) 22:18:26

事実はともかく幕府は「秀吉は将軍になれないから仕方なく関白」という説を流す必要はあったんだろう。
出自、家柄、主君への忠義を重視する幕府が主家を滅ぼした家康に正当性を与えるために
「豊臣家は出自も家柄も徳川家の下だから滅ぼされて当然」を唱えるしかない。

**人間七七四年** · 2008/03/20(木) 22:36:05

さらに
将軍＞関白
の図式を定着させようとしてたし

**人間七七四年** · 2008/03/21(金) 00:21:49

http://www.hairyfaces.com/watersports/HF_watersports021.jpg
http://www.hairyfaces.com/watersports/HF_watersports022.jpg
飲尿将軍…

**人間七七四年** · 2008/03/21(金) 02:50:56

徳川家は豊臣家との縁を断ち切ろうとしていたわけではなく
少なくとも家康は豊臣家を一大名として残そうとしていた。
豊臣家も大名として残ろうとしていた節があって
秀頼は右大臣とかの官職を朝廷に返上したりもしている。

**人間七七四年** · 2008/03/21(金) 07:57:35

http://imgbbs.mobi/upload/paradise4dadds/paradise4dadds-6-308-9e63c17627.3gp
ぶっかけ将軍…

**人間七七四年** · 2008/03/21(金) 09:35:53

>>805
それは家康の代のみの話じゃないの？

**人間七七四年** · 2008/03/21(金) 10:07:27

関係を断ち切る必要性というのは、

「関白」という任についた場合、
秀頼に位を返上しなければならない
という論理が成立しかねないため。

諸大名を有無を言わさず従わすには、豊家からの独立性が必要で。
その意味で関係を断ち切る必要性がある。
言わば、豊家との連続性の否定。

**人間七七四年** · 2008/03/21(金) 10:14:30

そんなん言い出したら、豊臣家滅亡後関白就任でもよかったじゃんと。

**人間七七四年** · 2008/03/21(金) 12:00:35

それでは下剋上をみずから宣言したことになるじゃん。　
縁起悪いし。

**人間七七四年** · 2008/03/21(金) 12:56:45

>>810もその通りだしと思う。
また、政権確立のためにその戦略上で　五摂家に摂関家の地位を戻しておいて
「じゃ、豊家潰れたから」ってまた取り上げるのはどうか、って問題が・・・。

そもそも、将軍就任によって目的自体は達せられてるから
関白になる必要性があるのか？

というか、>>809の意見だと、関白にならなきゃいけないと聞こえるが、
ならなきゃいけないのか？

**人間七七四年** · 2008/03/21(金) 19:02:21

ならなくてもいいように
法律が一番偉い、天皇も朝廷も将軍家も幕府も大名も法律の下
という倫理を構築した

**人間七七四年** · 2008/03/21(金) 19:58:37

その法律朝廷も寺社も武家も従ったのは幕府の絶対的な力があってのことだろう

**人間七七四年** · 2008/03/21(金) 20:44:07

>>812
「ならなくてもいいように」ってどういうことだ？

関白・将軍に関わらず、秀吉や家康がその任についた時に、
結果的に得たものは、諸大名に号令する名目的立場でしょ。

武家組織と公家組織はあくまで別の団体であって、それは秀吉の時にだって言える話では？
関白になった結果、公家が武家の統制下に入ったような話は聞いた事が無いぞ。

秀吉は公家から官位を横取りした。代わりに経済を保障した。
家康は公家内部の問題に介入した。
ってのが多分事実だと思うんだけど、どうよ？

**人間七七四年** · 2008/03/21(金) 22:34:15

紫衣事件の頃の幕府の絶頂期と、堀田が使いまわされてた幕末とじゃ
朝廷と幕府の力の差があるしな

**人間七七四年** · 2008/03/22(土) 00:06:51

http://freempegs.aebn.net/gaybear_0038_5.mpg
クマ将軍…

**人間七七四年** · 2008/03/22(土) 00:33:39

>>814
秀吉の時と家康の時とでは時代が違う
徳川幕府が唯一の超大国として全国の大名を統制できた背景には
「せっかく平和になろうとしてるのに、
個人のわがままでこれ以上戦争を起こすのはダサい、戦争やめようぜ」
という空気があったから（作った）から

**人間七七四年** · 2008/03/22(土) 00:34:50

秀吉は朝鮮で残虐な行為をした人殺し
拉致レイプ人殺し最悪殺人鬼

**人間七七四年** · 2008/03/22(土) 20:01:25

>>817
すまん、文章が理解し辛いんだが・・・、

まず、「せっかく平和になろうとしているのに」って何？
そうなの？　武家諸法度で武芸に励めって書いてあるのは何故？

次に「個人の我儘で戦争を起こすのはダサい」って何？
そもそも「個人」という言葉は、江戸時代にはないぞ。江戸時代にあるのは「公」だけだろ。
結城秀康も将軍職に野望があった事は有名だし、慶安事件は何だったの？

あと、仮に文章に筋が通っていたとしても、その結論から導き出されるのは、
武家諸法度だけであって、禁中並公家諸法度を作る必要性はないだろ。
公家には最初から武力が無いんだから。

**人間七七四年** · 2008/03/22(土) 21:29:06

この人何言ってるの

**人間七七四年** · 2008/03/22(土) 21:53:30

ネタにマジレスってやつだ
放っておけ

**人間七七四年** · 2008/03/27(木) 22:40:18

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1176337389/498

498 名前：人間七七四年[] 投稿日：2008/03/27(木) 22:36:00 ID:RLbpmx8t
>>493
長久手の迂回策は秀吉自身の策だし、池田恒興は特にミスはしてない
したのは家康の動向に全く気づかなかった秀吉と一撃で壊滅した秀次

だってさ

**人間七七四年** · 2008/05/01(木) 02:18:41

へえ

**人間七七四年** · 2008/05/22(木) 00:23:47

ズバリ
足利義昭将軍が健在であったからです！
家康が将軍になれたのは健在でなかったからです。

**人間七七四年** · 2008/05/22(木) 00:38:24

秀吉自身の気持ちはどうだったんだろう
それっぽい資料とか無いのか？

**人間七七四年** · 2008/05/24(土) 08:16:10

>>824
義昭が生きているうちに、信長には三職推任が来ているし、ほぼ関係ないがね。
これも散々既出だけど。

**人間七七四年** · 2008/05/27(火) 17:08:17

秀吉と信長を同格に考えるべきではない、と思うが。

**人間七七四年** · 2008/05/27(火) 19:59:12

だな
所詮、信長は右大臣止まり

**人間七七四年** · 2008/05/28(水) 00:35:04

でも右大臣って響きかっこいいよね。
左大臣よりも。

**人間七七四年** · 2008/05/28(水) 14:55:50

左近衛中将とかの方がカッコいいだろ
大分下がるけど

**人間七七四年** · 2008/05/29(木) 01:58:34

>>827
同格に考えるべきでないならどう考えるべきか

**人間七七四年** · 2008/05/30(金) 18:49:35

>>829
宇治の悪左府とかいいじゃん

**人間七七四年** · 2008/05/30(金) 20:02:09

もともと関白を希望していたに一票
秀吉は朝廷の官位制度を活用した統治形態をとっており、独自の幕府を築くちもりがなかったんだと思われ
五大老は病床についてからの晩年だからね

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/02(月) 15:33:20

>>827
秀吉のおかげなのか
信長のおかげなのか

さあどちらなのか本当に気になるところだ

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/04(水) 16:59:31

秀吉が将軍になるということは豊臣家が代々天下を治めるということを宣言する
ということ、はたしてこれが認められるのか？　
天皇家と縁もゆかりもない人間が頂点に立つということは革命であり、天皇家
存続の危機でもある。

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/05(木) 05:37:09

頂点といっても、あくまで臣下、それも武家限定ですから

**人間七七四年＠全板トナメ開催中** · 2008/06/05(木) 06:31:50

武家限定、ぷっ。

**人間七七四年** · 2008/06/29(日) 20:04:30

>>832
可能です。
以上。
はい次の方。

**人間七七四年** · 2008/06/30(月) 00:20:41

豊臣創姓の発案者て特定されているんでしょうか？
近衛氏かな？

**人間七七四年** · 2008/07/03(木) 20:40:56

秀吉→「関白になりたい！」とおねだり
家康→「将軍になりたい！」とおねだり
信長→「神様になりたい！」といって民に賽銭を投げさせる

朝廷「仕方ないか・・」としぶしぶ→秀吉
朝廷「無難なところか・・」と普通に→家康
朝廷「頼むから人間の職で我慢してくれ」と頼むが断られる→信長

**人間七七四年** · 2008/07/03(木) 21:22:59

死後とはいえ、実際に神様になったのは家康

**人間七七四年** · 2008/07/06(日) 00:41:26

>信長→「神様になりたい！」といって民に賽銭を投げさせる
　　　　　↓
信長→「神様ですから！」といって民に賽銭を投げさせる

**人間七七四年** · 2008/08/02(土) 14:38:16

秀吉も神になってるぞ。

**人間七七四年** · 2008/08/04(月) 19:23:22

家康も神になってるぞ。

**人間七七四年** · 2008/08/09(土) 21:00:25

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ID:eeqUwACI

**人間七七四年** · 2008/08/10(日) 06:36:52

神というのはそう言う意味じゃないだろ。現人神。

信長　→　急進改革派　「ええい、右大臣もなどいらん！おじゃるども辛気くさい、滅ぼしてしまえ！」
秀吉　→　修正派　「あーあ、殿何でも過激すぎｗ　おりゃちょっとおとなしくするなも」
家康　→　保守派　「猿め、耄碌してわがままぶりがひどいわい。じゃあワシが天下取るには、人の
　　　　　　和じゃな。宮家にも、とりあえずは手を付けんで置くか。」

家康を神にして、礼幣使を毎年来させ、一方禁中並公家書法度で制限はしたが、最終的に天皇制
廃止までに至らなかったのは、幕府というスタイルではやりにくかったんだろう。その点一代限りの
関白なら後に残らない。

**人間七七四年** · 2008/08/11(月) 19:13:37

>>846
記憶違いでなければ家康が遺言で神号申請を幕府に出させたような気がしたが。

**人間七七四年** · 2008/08/11(月) 22:51:35

そそ、信長が神格化を目指したのは事実だろうが、秀吉はたぶん真似なんだろね。
信長の場合はキリスト教からの発想だっただろうし。

でも、家康ははっきり、「アマテラス」に対する「アズマテラス」を意識してた
形跡がある。
つまり鎖国で国内だけならば、自らを神格化すれば、かなり平和を築ける、というね。
それで２６０年持ったのだからすごいものなんだけど。

家康が天皇制に手をつけなかったのは、シンプルに、「一族の繁栄」が
最重要だったからでしょう。
今だってねぇ、竜馬と隆盛さえいなければ、政府には「徳川」がいっぱいいたかもしれないぞ。

**人間七七四年** · 2008/08/12(火) 10:15:40

まあ企業城下町とかいうしなｗ

会社なんて藩と対してかわらんもん。

>>848
そうかもね。お家大事。
多分、情勢認識としては依然「徳川だけで武力再統一は相当無理」って認識が
あったんだと思うよ。天皇制を廃止すれば、自分が国家制度から何から全部
一元化する必要がある。そんなことは信長以外無理だろう。江戸時代は所詮
封建時代なんだよ。

**人間七七四年** · 2008/08/12(火) 10:26:06

ざっと、天皇制の危機というと、壬申、義満、信長、太平洋戦争、なんだろうが
家康の場合は、完全に支配化におくことに成功したのが良かった。
もちろん朝廷側も長い戦国の世で、存続さえ認めさせればあえてことはかまえ
たくなかったのだろうし。
ただ、ゴダイゴみたいな戦闘的な天皇があの時いたら
家康はどうしてたか。
ま、うまくやっただろうけどね。

**人間七七四年** · 2008/08/12(火) 20:46:49

壬申の乱は天皇制の危機じゃないだろ。
どっが勝ってても、古代王制の確立はある程度同じ路線を取ったはず。

古代史については非常に丁寧に見ていく必要がある。
欠史八代はともかく、祟神朝も、応神朝も、継体朝もそれぞれ別のもの
と考えないといけない。現行天皇制は、大嘗祭などの古いスタイルは残
しているが、政治的には大宝律令からが現行天皇制権力と見るべき。

**人間七七四年** · 2008/08/18(月) 00:02:27

信長の時と同じで、家柄に関係なく朝廷から内々の任官伺いはあったと思うよ。

俺が思うに、ただ単に幕府とか形式張った組織が面倒臭かったんじゃね？（笑）

関白・太政大臣つっても秀吉が朝廷の議事や祭祀になんかまともに出仕してないだろ。茶会やったり花見やったりしたくらいで（笑）

会社にも居るよね。派手なスタンドプレーや人付き合いは達人級なのに形式張った場所になると変に目立とうとして空回りしちゃう人。

**人間七七四年** · 2008/08/22(金) 22:04:28

マジレスもなんだが、単に出自の問題とかじゃないのかな。

藤原家ってのは金で買えるような氏だからそっちのほうが簡単。
しかも将軍より格上だし。

**人間七七四年** · 2008/08/22(金) 22:32:17

征夷大将軍よりも、関白の方が偉い。
足利将軍は在命中だし。

秀頼が関白を継いだが、ここで家康としては、身分は下でも征夷大将軍
となって実権を握る方が、適切だったのだろう。

**人間七七四年** · 2008/08/23(土) 18:18:57

源氏も吉良から買えますぜ旦那、へっへっへ

**人間七七四年** · 2008/08/23(土) 21:01:39

家康は武家の棟梁というある意味古い価値観を看板にしたわけだ。
結構しっくりいったんだが、保守的なのも確か。

その点、信長や秀吉の場合は三河の田舎者より遥かに近代的だから、
より上位の価値観を政治的に創造する必要性を感じていた。
ただ、秀吉は信長ほど革新的でなく、また朝廷権力さえ無碍には出来な
い諸勢力の糾合による天下だから、結果中途半端になってしまった。
まあ、ボケるのが早すぎたんだろうね。

**人間七七四年** · 2008/08/23(土) 23:47:30

家康は吾妻鏡ヲタだったからだろ

**人間七七四年** · 2008/08/23(土) 23:56:40

関白の席を空けておくことで豊臣家との衝突を避けたんだろ
1603年時点では実に現実的な判断だと思うが

**人間七七四年** · 2008/08/24(日) 20:04:08

>>858の意見に大賛成

**人間七七四年** · 2008/08/25(月) 23:37:42

>>855
買えたかなー、一応向こうはきっちり正統で系図残ってるし、難しかったと思うが。

**人間七七四年** · 2008/08/25(月) 23:42:08

経基や満仲の子供あたりの系譜じゃダメかい
さすがに胡散臭いかな

**人間七七四年** · 2008/08/25(月) 23:45:53

秀吉はなりたかったんだけど、なれなかったんじゃないの？

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 02:18:05

系譜なんてのはそれ自体が胡散臭いんだけど、源氏だけはしっかりしてる。
だもんで、源氏を名乗る、というのはそれなりに意味があることなんだよね。
だから、秀吉なんかは名乗りようがない、というところ。

家康が、足利の兄貴を祖としたことはそれなりにすごいことで、普通は
名乗りたくても出来ない。
さすがとしかいいようがない。
これをおかしな解釈してる人も多いようだが。

８５８に賛成なんだが、もっと積極的に「秀吉路線とは別方式にした」と
いうのを強調すべきだろうな。

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 05:21:20

藤原家がどこの馬の骨ともしらない人間に藤原家を名乗ってほしくないから天皇と組んで豊臣を新設したんだよ。

**人間七七四年** · 2008/08/26(火) 06:58:25

時々負け惜しみのように湧いてくるな

**人間七七四年** · 2008/08/27(水) 01:54:53

マジレスもなんだが、源平藤橘、以来何百年ぶりかの新姓下賜なんて、ものすごいことなんだよ。
二代で消滅させた家康はさすがとしか言いようがない。
秀吉が藤原を名乗ってくれるなら、一族の中の下っ端、なんだから藤原からみたら
ありがたいぐらいなんだ。