何故秀吉は将軍にならずに関白になったのか？ 2

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 10:48:33

前スレ
何故秀吉は将軍にならずに関白になったのか？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152118867/

**人間七七四年** · 2008/02/24(日) 23:40:48

>>713　
よっお珍説くん

**人間七七四年** · 2008/02/25(月) 22:33:07

>>718
幾ら最高の官職であっても、臣下の位を望むのと君主の座を求めるのとではかなり違うでしょう。
最高位の家臣が禅譲を受けて皇帝になるってのは、中国ではよくあることでも、
日本では全く前例がないしかなり難しいかと。
無論断言は出来ないが、秀吉はそこまでは望んでいなかったのではないかと思う。

**人間七七四年** · 2008/02/25(月) 22:42:49

義満の二番煎じを狙ってたのでは？

**人間七七四年** · 2008/02/26(火) 01:01:24

>>721
義満が天皇家に対してとったような行動が秀吉にはほとんど見られない。

**人間七七四年** · 2008/02/27(水) 06:08:45

＞臣下の位を望むのと君主の座を求めるのとではかなり違うでしょう。

しかし秀吉は一度その壁を乗り越えているんだよな。
織田家重臣筆頭で満足せず、自分の天下にしてしまっている。政治的に実に巧みに。
信長の後ろ姿をみていた秀吉が、天皇だけ神聖視していたとも思えないが、そのへんは秀吉にしかわからないか。

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 01:56:00

大臣になれば武士も寺社も従うだろうけど
天皇に取って変わっちゃったらみんなが敵にまわるでしょうに
もうアホかと

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 12:21:26

なんで大臣になれば武士も寺社も従うんだ？

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 18:40:19

何で「従わない」と思うんだ？

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 18:50:53

時の関白や将軍に誰もが従っていたら戦国時代にはならなかったろうなあ……

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 18:52:58

でも実際に秀吉が大臣になってみんな従ったじゃんかボケ

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 18:57:45

>>728
力があったからだろ？
二条だれだったか忘れたが関白相論で揉めてた秀吉の一代前の関白に武士も寺社も従ったのかねえ？

名分の問題で「従いやすい」「従いにくい」はあったろうがな。

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 19:37:28

誰も前関白の話なんかしてないじゃんか

秀吉が大臣になって武家も寺社もみんな従ったが
秀吉が天皇になったら武家も寺社も従うわけがない
という話だろ

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 20:42:19

>>730
そうか。流れ読めなくてスマン。
で、秀吉が関白にならなかったら武家や寺社は従わなかったの？

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 20:49:24

従わなかっただろうね
だから関白になった

**人間七七四年** · 2008/03/01(土) 07:16:16

従わないって事はないと思う、何せ最高実力者なのだし。
しかし正当性や権威の裏づけがあったほうが、より統治しやすいのは間違いないでしょう。

で、臣下の位なら天皇がその位につけたということで、正当性と権利を獲得できるが、
天皇そのものに成り代わろうとしたら、
それは現行の天皇を中心とした正当性と権威の建前を全否定することになる。
この点で臣下の最高位である関白になるのと、天皇になるのでは全く意味合いが違う。

ちなみに、中国の場合には皇帝の上に「天」という概念があって、
天命が変わることで皇帝家が代わるという解釈がかなり伝統的に存在するので、
この理屈で「天」を中心とした正当性と権威の建前を否定することなく、
皇帝に成り代わることが可能だが（いわゆる易姓革命）
日本にはそういう伝統が全くなかったので極めて難しい。

**人間七七四年** · 2008/03/01(土) 13:31:00

正統性は重要だが、そこは織田家に成り代わった時も同様の問題が起きているわけで。

**人間七七四年** · 2008/03/01(土) 14:35:10

秀吉が織田家になり変ったり、織田本家を乗っ取ったわけじゃないよ

**人間七七四年** · 2008/03/01(土) 15:25:43

>>734
秀吉は織田家を乗っ取ったわけではない
織田から独立しただけ

**人間七七四年** · 2008/03/02(日) 00:36:02

>>734
既に指摘の通り別のお家を乗っ取ったわけでもないし。

まあ立場が逆転したのは事実だが、そういうことを認めるためにこそ、正当性や権威が必要になる。
天皇を中心にした旧来の秩序内にいれば、天皇が織田家より高い位を秀吉に授けることで、
建前の上でも合理的に織田家の立場を超えることが可能だけど、
天皇の位そのものを狙うとなると、そういう正当性の確保がほぼ不可能になる。

既述のように、中国なら天命が変わったから皇帝家が替わるという方便も使えるが、
日本ではそういう伝統は皆無だし。

**人間七七四年** · 2008/03/02(日) 10:34:04

天皇を頂点とした従来の枠組みってのは、あくまで日本国内でのものだよね。
結果的に失敗したが、もし唐入りが成功していたら秀吉は自分と天皇のポジションをどうするつもりだったのかな？

**人間七七四年** · 2008/03/02(日) 11:27:04

一応天皇は中国に呼び、
自分はさらにインド侵攻を考えるとかいう構想だったそうだけど、なんとも言えないかと。
本気で練った構想なのかどうか、そもそも正気だったのかどうかも分からないし。

**人間七七四年** · 2008/03/02(日) 13:13:54

それ、誰かに宛てた手紙に書いてたヤツだよね
一応ギャグのつもりだったんじゃね？

**人間七七四年** · 2008/03/02(日) 17:55:11

占領後の統治体制を考えずに遠征始める奴はいないだろうから、大風呂敷にみえても秀吉は本気だったはず。
元や清のような成功例からみるに、仮に成功していたら秀吉自身が皇帝の地位になっていただろうな。
その時に天皇がどういう位置づけになるのかは謎だが。

**人間七七四年** · 2008/03/02(日) 18:54:59

矛盾してるね。
本気だったと言うのなら>>739で合ってるんだから謎もクソもないがな。

**人間七七四年** · 2008/03/03(月) 01:01:19

皇帝秀吉と天皇を、どう位置づけるかって話だろ。
天皇は王ではないから、皇帝の臣下ではないが、主君でもない。

**人間七七四年** · 2008/03/03(月) 04:32:01

もう少し頭を使って考える練習をしような
それでもダメなら過去ログを読むとか努力しような

**人間七七四年** · 2008/03/03(月) 13:11:53

天皇は王ですよｗ
中華思想の世界を日本の小さな地域で模倣して皇帝のふりをしてるけど
実際には日本という一地方の王にすぎない
そもそも中華思想では皇帝は2人もいたらいけない

**人間七七四年** · 2008/03/03(月) 23:26:41

>>745
頼むから、せめて中学の日本史の教科書くらい読んでから来いよ。

**人間七七四年** · 2008/03/04(火) 00:50:59

アホが「中学の日本史の教科書」とか低レベルな事を言ってるぞｗ

**人間七七四年** · 2008/03/05(水) 00:01:15

天皇が王なら、誰に任命されたんだろうね？

**人間七七四年** · 2008/03/05(水) 00:15:43

天皇は誰にも任命されていないから皇帝です
なんて最近のゆとり中学のゆとり教科書に掲載されてるんですかｗ

**人間七七四年** · 2008/03/05(水) 00:19:46

ちなみに魏志倭人伝ぐらいの時代に
日本という国家が中国に認められていて
日本の国王（天皇）も中国に認められているので
中国との国交が成立していたんだけど
その辺の関係は最近のゆとり教科書には掲載されていないの？

**人間七七四年** · 2008/03/05(水) 06:22:11

その天皇の名を具体的にどうぞ。

**人間七七四年** · 2008/03/05(水) 19:05:05

何か変な流れになってるな。
戦国時代の頃はもう中華の冊封に入ってないんだから、意味ねえだろ。

**人間七七四年** · 2008/03/05(水) 19:24:01

でも天皇は皇帝じゃないだろ
日本で「国」と呼んでいたのは国家じゃなくて一地域にすぎないんだし
天皇は一国の王じゃん

**人間七七四年** · 2008/03/05(水) 19:34:57

>>753
いつの「皇帝」の概念で話してるんだ？

**人間七七四年** · 2008/03/08(土) 17:54:13

>>1　天皇に連なる系図を作れない時点できついと思わないか。　

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 13:13:25

Wikiの小牧の戦いに関連する記述に「秀吉が負けたから将軍宣下は無理だった」と堂々と書かれてる・・・
このスレにある「東国条件説」のバカが書いたのか、それを見て「東国条件説」を言い出したのかわからんが、
そんなもん真に受けてたらアホが増殖するだけじゃないか。

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 14:37:07

>>756
> この戦いで、秀吉は家康を完全に屈服させることに失敗し、征夷大将軍補任、すなわち幕府開設への道が閉ざされ、後の政治史へ大きな影響を及ぼすこととなったという説がある。

「説」があること自体は嘘ではないはずなので別に良いんじゃない？
気になるんなら注かなんかでその「説」に対する評価を出典付きで示せばよいのでは？

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 16:44:52

でもその説の根本的な間違いは
家康が秀吉に服従していない時点ではまだ関東も東北も秀吉に服従していないんだから
時系列を考えると「家康を屈服させる事に失敗したから」という主張自体が間違いだし
将軍よりも上の位である関白になる事によって家康が服従したのだから
関白になった者がわざわざ下位の将軍職にまで就く必要性は皆無なわけですよ。

そういう流れを考えると、その珍説（ちゃんとした人がそんな珍説を
披露してるの見たことないけど）は
「秀吉は将軍になれなかった」という結論にしたいがために
時系列を捻じ曲げて屁理屈をこねてるに過ぎないと思うよ。

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 19:33:30

百歩譲って東国条件説は説としてアリだとしても、義仲が将軍になれたのに秀吉はダメという矛盾を解決しない限りただの屁理屈。
ちなみに上杉景勝（越後と信濃、上野の一部）が秀吉に臣従したとき、秀吉はまだ関白じゃなかった。
もし東国条件は本当に存在し、秀吉も将軍職に興味があるならこの時点で条件はクリアしたはず。

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 19:46:48

将軍になるには東国の支配が必要なんてかかれてる史書がないんだけど
なんでそんな説がまかりとおってんの？

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 20:07:51

でもＷｉｋｉは訂正しても向こうは向こうで自分は間違ってないと思ってるんだから
どうせ改訂合戦になるに決まってる。不毛

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 21:21:44

>>760
征夷大将軍の建前上の職務が東日本方面軍の総司令官だから
それを曲解すればそうなるんじゃね？

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 22:03:57

小牧の戦いは関係ないって、出自の問題。

**中野区民憲章＠vip** ◆ORWyV99u2Y · 2008/03/17(月) 22:14:29

小牧も出自も関係ない。秀吉の気分の問題

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 22:37:18

>>763
関白にさえなれたのだから出自は関係ない

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 23:02:18

>>765　形式上近衛家の人間としてな、　
それも秀吉一代かぎりという条件だった、

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 23:04:43

出自は関係ない
関白になったのだからそれより下位の将軍職を兼任する必要が全くなかった
ただそれだけ

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 23:15:06

>>766
秀吉の一代限りって言っても新たに豊臣を賜ってるからそうなっただけで、
やろうと思えば秀吉流近衛家は作れた。
出自は関係ない、権力さえ握れれば名跡はいくらでも手に入る。

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 23:18:14

ふーん、いかにもゲーム的な考え方ですね、じゃあ家康や信長はまるっきり意味
がないのに系図の偽装を行なってたわけだ。

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 23:22:57

>>769
信長は系図の偽装をやった？
家康が系図を変えたのは今川から独立して徳川に名乗ったときじゃなかった？
それに、家康が系図を変えられたのも独立して朝廷に献金した結果だろう。

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 23:36:27

>>ID:26UtK51m
でも秀次が継いだよ

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 23:44:52

たぶん関白豊臣秀次の存在を知らなく、家康は将軍になるために系図を変えて源氏になったと思い込んでる人だろう

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 23:46:35

要するに「いつもの人」だよねｗ

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 23:53:53

関白相論にけりをつけるべく秀吉が関白になったときの話だよ、　
いちいちそこまで書かなきゃならんのか？　

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 23:55:35

>>ID:26UtK51m
でも秀次が継いだんだから何でもありだよ
豊臣姓をもらった人もたくさんいるし

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 23:58:36

だから回り持ちの関白と将軍を一緒にするなっつうの。

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 00:16:32

>>776
何が言いたい？
まさか将軍が関白より格が上だと思ってんのか。

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 00:58:13

えっ！違うのか？　脳が平安時代で止まってるのか？

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 01:08:12

官位制度そのものが平安時代から江戸初期まで定着して止まってると思うが

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 01:10:47

>>778
いや驚いた、君の頭は江戸時代の庶民レベルで止まっているらしい。

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 01:28:20

>>778
織豊政権の時代までは朝廷＞幕府、関白＞将軍だったんだろう
朝廷、関白が低く見られたのは江戸期幕府の朝廷抑制策によるもの。
それすらわからないじゃここに来る資格はないな。

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 03:21:00

へえ知らなかった、鎌倉、室町時代政治の実権は朝廷が握っていて関白が権勢を
ふるってたんだあ、それはそれは無知ですまなかった、教科書にはその頃の将軍
は載ってても関白は載ってないのはなぜなんだろう？きっと作った人がバカ　
だったんだね。

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 03:41:58

>>782
なぜ「実権」とか「権限」という話に固執するんだ？
さんざん前述されているが、秀吉は当代一の実力者だったんだから、実権とか権限よりは「格上」か「格下」の問題なんだよ。

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 03:50:39

官職の身分上下の話をするのなら、征夷大将軍より関白の方が上。なる為の資格その他も、関白の方が難しい。

しかしそれと実権やらなんやらとは別の話。
そもそもそんな話をしたら、一番は天皇になるわな。

現実に統治をするにはパワーが必要で、それは自前でどうにかしなければならない。
しかしそのパワーを公的に正統性のあるものにするには様々な手段がある。
秀吉はその手段として関白をつかった。家康は征夷大将軍だった。ただそれだけの違いだ。

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 03:56:39

権限の話など一度もしてないが…　まあそのことはいいや　
当代一の実力者だから望めば何にでもなれるってことか？　
それってもろゲームじゃんww、豊臣姓は万能ってか、それどこで出してるの？
コーエー？セガ？タイトー？

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 09:35:47

>>785
>権限の話など一度もしてないが…
>>782をもう一度読み直せ。
言ったこと5分も経たないうちに忘れるタイプなのか？
>当代一の実力者だから望めば何にでもなれるってことか？
天皇以外はほぼ可能。
平清盛が武家で初めて太政大臣になれた、鎌倉幕府は実力で上皇を流刑にして朝廷の権限を制限した。
足利義満は武家ではじめて源氏長者になって太上天皇の称号を贈られ、秀吉は平民の出にもかかわらず豊臣を姓を賜り関白になった。

デカイ面をした無知が恥をさらす前に謙虚に聞くか調べるのが先だろうがこのゲーム脳。

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 10:10:46

>>776
関白はもちろん将軍も世襲じゃないよ
官位である以上代替りのたび朝廷からもらわなければいけない。
そもそも将軍職自体は臨時職

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 12:51:08

>>786　ん～どうでもいいがやっぱり権限にふれることは書いてないな、
>ほぼなれるって…　清盛や義満は天皇の末裔、秀吉は形式的には五摂家の人間
として関白になったということがまだわからんのか、これだからゲーム脳は…

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 13:10:08

>>788
>鎌倉、室町時代政治の実権は朝廷が握っていて関白が権勢をふるってたんだあ
これは権限ではないならなんだろうね。
秀吉は近衛家の人間としてなっただけ、その後関白豊臣秀吉になってる。
秀次に至っては摂関家ではなく藤原秀吉でもなく豊臣秀吉の養子として関白になった。
あと清盛は天皇の末裔とか的外れにもほどがある。
いくら平安時代末期とはいえ、公家の僕である侍でしかない武家が殿上人になれただけで大出世の時代。
公家の中でも道長につながる家系がほぼ独占してた太政大臣に公家の僕である武家がなれたのに、
天皇の末裔だとか意味不明な事言い出してる。
「ボクの考え」に拘りすぎたため事実をもねじ曲げたり無視するタイプか。

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 16:53:34

>>788
官位一覧
ttp://maruyuki.hp.infoseek.co.jp/gamedata/ranseiki/kanni.htm
これを見れば正一位の関白が最高位である事が分かるはず
しかも将軍職がどこにもない

信長は、朝廷が信長を将軍に推挙するために正二位を送られているが
これは右大臣・左大臣クラスね
将軍職は右大臣クラスの非公式の官職なんだよ

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 17:22:48

まさかとは思うが･･･
本気で　将軍＞関白　なんて
考えているヤツはいないよな

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 17:53:02

>>790
引用先がノブヤボじゃまずいだろう。
律令制の官位一覧はこっち
http://www109.sakura.ne.jp/~kuge/kani.htm
関白は令外官だから律令制の官に当たらないが、天皇の代理人として百官の最高位にあるから正一位に準ずる。
で、征夷大将軍も令外官。元々は東国征伐の臨時司令官だが、自らの司令部を持てるから朝廷に干渉されない武家政権作りに使われた。
律令制の正式将軍職の最高位は近衛大将。この職を大臣、大納言が兼任することが多いからそのクラスだろう。
臨時司令官である征夷大将軍と天皇の代理人である関白はどっちが格上なのか比べるまでもない。
ちなみに臨時職じゃまずいと思ったのか徳川幕府の将軍が代々近衛大将を任官されてる。

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 17:53:59

>>790　で？　だったらこのスレ立てるまでもないわな、　
そう単純じゃないと思ってる人がいるからこのスレがあるわけだろ？

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 18:20:34

>>793
このスレでもすでに「関白になれたのだからあえて下位である将軍になる必要は無い」という結論が出てたんだろう。
そう思わず秀吉の出自に問題があるから将軍になれないと主張するのは今の所アンタだけだけど。

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 18:24:47

征夷大将軍って、室町幕府までは従四位相当じゃないの？

江戸幕府になって、慣例的に従二位が贈られるようになった（在位期間にもよるが）んで、
従二位程度まで地位向上してるけども。

**人間七七四年** · 2008/03/20(木) 08:15:30

関白と将軍を兼任することはできなかったわけ？
位は上でも役職はまた別の話だろうし。

**人間七七四年** · 2008/03/20(木) 11:41:52

天皇の代理人になれるなら別に臨時方面軍司令官にこだわる必要はないだけだろう。
今でいうと首相が方面隊の総監兼務してるようなおかしいもんだし。

**人間七七四年** · 2008/03/20(木) 14:27:31

>>792　？　関白や太政大臣も常設というわけではないし、関白だって令外官な
んだが…、
臨時職、つまり緊急時に置かれるわけだから権限を集中させる必要があるのでは
ないのかな？

**人間七七四年** · 2008/03/20(木) 15:06:26

>>798
関白は令外官だけど太政大臣は大宝律令の以前からある最高の官位だぞ。
あと、臨時職つーかもともと東夷討伐のための臨時ポストだから、
第二次大戦のヨーロッパ方面司令官、湾岸戦争の時の多国籍軍総司令官みたいなもの。
あくまでも軍の司令官だから、京ではない場所で自前の司令部を設置できる点として武家政権作りにうってつけだけど、
臨時職ゆえの弱さもあるから、江戸幕府はもちろん、室町幕府から頼朝の幕府まで保険として律令制の官位を持ってる。

ちなみに令外官の意味は律令制の不足を補うために作られた官職であって非常勤の意味じゃない。

**人間七七四年** · 2008/03/20(木) 20:03:31

秀吉の場合は関白兼太政大臣なわけだから
あえて征夷大将軍になる必要性が皆無ですな

**人間七七四年** · 2008/03/20(木) 21:49:26

まぁ、秀吉は関白でも征夷大将軍でも、号令できる名目があればそれで十分だったわけだからなぁ。

豊家との関係を断ち切る必要性がある徳川家は、将軍を取る必要性があったといえるし。

**人間七七四年** · 2008/03/20(木) 22:18:26

事実はともかく幕府は「秀吉は将軍になれないから仕方なく関白」という説を流す必要はあったんだろう。
出自、家柄、主君への忠義を重視する幕府が主家を滅ぼした家康に正当性を与えるために
「豊臣家は出自も家柄も徳川家の下だから滅ぼされて当然」を唱えるしかない。

**人間七七四年** · 2008/03/20(木) 22:36:05

さらに
将軍＞関白
の図式を定着させようとしてたし

**人間七七四年** · 2008/03/21(金) 00:21:49

http://www.hairyfaces.com/watersports/HF_watersports021.jpg
http://www.hairyfaces.com/watersports/HF_watersports022.jpg
飲尿将軍…

**人間七七四年** · 2008/03/21(金) 02:50:56

徳川家は豊臣家との縁を断ち切ろうとしていたわけではなく
少なくとも家康は豊臣家を一大名として残そうとしていた。
豊臣家も大名として残ろうとしていた節があって
秀頼は右大臣とかの官職を朝廷に返上したりもしている。

**人間七七四年** · 2008/03/21(金) 07:57:35

http://imgbbs.mobi/upload/paradise4dadds/paradise4dadds-6-308-9e63c17627.3gp
ぶっかけ将軍…

**人間七七四年** · 2008/03/21(金) 09:35:53

>>805
それは家康の代のみの話じゃないの？

**人間七七四年** · 2008/03/21(金) 10:07:27

関係を断ち切る必要性というのは、

「関白」という任についた場合、
秀頼に位を返上しなければならない
という論理が成立しかねないため。

諸大名を有無を言わさず従わすには、豊家からの独立性が必要で。
その意味で関係を断ち切る必要性がある。
言わば、豊家との連続性の否定。

**人間七七四年** · 2008/03/21(金) 10:14:30

そんなん言い出したら、豊臣家滅亡後関白就任でもよかったじゃんと。

**人間七七四年** · 2008/03/21(金) 12:00:35

それでは下剋上をみずから宣言したことになるじゃん。　
縁起悪いし。

**人間七七四年** · 2008/03/21(金) 12:56:45

>>810もその通りだしと思う。
また、政権確立のためにその戦略上で　五摂家に摂関家の地位を戻しておいて
「じゃ、豊家潰れたから」ってまた取り上げるのはどうか、って問題が・・・。

そもそも、将軍就任によって目的自体は達せられてるから
関白になる必要性があるのか？

というか、>>809の意見だと、関白にならなきゃいけないと聞こえるが、
ならなきゃいけないのか？

**人間七七四年** · 2008/03/21(金) 19:02:21

ならなくてもいいように
法律が一番偉い、天皇も朝廷も将軍家も幕府も大名も法律の下
という倫理を構築した

**人間七七四年** · 2008/03/21(金) 19:58:37

その法律朝廷も寺社も武家も従ったのは幕府の絶対的な力があってのことだろう

**人間七七四年** · 2008/03/21(金) 20:44:07

>>812
「ならなくてもいいように」ってどういうことだ？

関白・将軍に関わらず、秀吉や家康がその任についた時に、
結果的に得たものは、諸大名に号令する名目的立場でしょ。

武家組織と公家組織はあくまで別の団体であって、それは秀吉の時にだって言える話では？
関白になった結果、公家が武家の統制下に入ったような話は聞いた事が無いぞ。

秀吉は公家から官位を横取りした。代わりに経済を保障した。
家康は公家内部の問題に介入した。
ってのが多分事実だと思うんだけど、どうよ？

**人間七七四年** · 2008/03/21(金) 22:34:15

紫衣事件の頃の幕府の絶頂期と、堀田が使いまわされてた幕末とじゃ
朝廷と幕府の力の差があるしな

**人間七七四年** · 2008/03/22(土) 00:06:51

http://freempegs.aebn.net/gaybear_0038_5.mpg
クマ将軍…

**人間七七四年** · 2008/03/22(土) 00:33:39

>>814
秀吉の時と家康の時とでは時代が違う
徳川幕府が唯一の超大国として全国の大名を統制できた背景には
「せっかく平和になろうとしてるのに、
個人のわがままでこれ以上戦争を起こすのはダサい、戦争やめようぜ」
という空気があったから（作った）から

**人間七七四年** · 2008/03/22(土) 00:34:50

秀吉は朝鮮で残虐な行為をした人殺し
拉致レイプ人殺し最悪殺人鬼