何故秀吉は将軍にならずに関白になったのか？ 2

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 10:48:33

前スレ
何故秀吉は将軍にならずに関白になったのか？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152118867/

**人間七七四年** · 2008/02/03(日) 23:13:47

>>689
だから、使いたくても使えない状況だったでしょ
義昭は手元に無い、嫡子はまだ幼くて将軍には据えられない
これでどうやって幕府の名前を持ち出すのかと
そこで朝廷に切り替えた
しかし、将軍の重要性は認識していたので、人質兼将来の将軍候補は手元においておく
本当に必要としていないなら、追放なりなんなりするよね
>>686で思い出したけど、斯波を尾張統一の過程では利用して、終了したら追放してるように

何回もいってるけど、大義名分を持ち出す最大の理由は、支持を得るため
強引な手法でやったら反感を煽ることはあっても、支持を得ることは無い

別枠で質問なんだけど
１、将軍の権威は残存してた？残存して無いならどの時点で消失した？
２、朝廷の権威は残存してた？残存してないならどの時点で消失した？

**人間七七四年** · 2008/02/03(日) 23:23:06

>>690
こっちの質問にも答えてもらいたいものだが
次は答えてね

結論から言うと、思わない
武田は信濃から小笠原を放逐し、今川も遠江から守護を追い、北条は武蔵、上野から守護・管領を追い、長尾は守護と戦い無力化し
と、全国で権威保持者を実力で排除してる
しかし、いずれも（北条は関東公方だけど）守護職を求め、就任し、或いは統治にその権威を利用してる
当時の戦国大名は守護公権を吸収して、統治をしていったというのは普通の理解
翻って織田の場合
きわめて長尾の例と似ているから、暇があれば長尾為影の時代から影虎の越後の領国支配と変遷について調べてみるといい

**人間七七四年** · 2008/02/03(日) 23:24:42

もう寝るわ
お休み
eoが規制されてなけりゃレスするよ

**人間七七四年** · 2008/02/03(日) 23:26:51

同時代で足利一門で生き残っていて信長に使えそうなのは
平島公方家くらいじゃないかな
関東の足利一門を擁するのは無理ではなかったにしても
現実的ではない品

**人間七七四年** · 2008/02/03(日) 23:27:30

>>691
だから、将軍権威が必要なら義昭をどうして追放したのか？帰洛交渉を打ち切ったのか？
＞これでどうやって幕府の名前を持ち出すのかと
そう、すでに言っているが、幕府の名前を持ち出さずに織田政権は運営されている。

＞将軍の重要性は認識していたので、人質兼将来の将軍候補は手元においておく
本当に必要としていないなら、追放なりなんなりするよね
だから、現将軍の義昭は追放しているだろう。自分で自分の主張を否定することを
言っているって自覚してます？
人質というのは、預かった以上はそれなりに保護する義務があります。自分に逆らったり
しない限りはね。斯波氏の息子も、反乱を企んだという理由で追放している。そして
追放したのは企んだ当人だけで、他の兄弟はそのまま家中にとどめている。
あるいは反乱云々は口実かもしれないが、人質なり客なりを追放するにはそれなりの
正統な理由が必要とされたということだ。

＞そこで朝廷に切り替えた
信長が朝廷と結びついたのは、実は義昭を奉じて上洛する以前から。

**人間七七四年** · 2008/02/03(日) 23:30:14

>>691
本当に使いたくても使えない状況だったなら、その状況でも義昭と対立した段階で、
使えなくなっても良いと判断していたってことになると思うが？

もしも、足利将軍の権威がどうしても必要である、
そしてその点で義昭に代わりになるような存在は他にはいない。
ということが前提だったなら、
では、今の段階で義昭と対立することは出来ない。という結論になるのだから。

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2008/02/03(日) 23:37:14

将軍の権威が必要なかったっておまえ・・・

義昭の権威を利用して波多野や若狭武田を呼びつけた件は何だったんだ？
志賀・堅田の戦いで義昭の調停を仰いだのは何だったんだ？
義昭の御内書の副状に信長の署名を付けたのは何だったんだ？

冗談も休み休み言え

**人間七七四年** · 2008/02/03(日) 23:45:54

>>692
地方大名は、敵対者に対して正当性を保持するために、将軍権威を利用した。
信長は、その将軍権威を否定、乗り越える為に早い時期から朝廷と結びついて、
その権威を利用して（公的政権としての）足利幕府を消滅させた。

>>691
＞１、将軍の権威は残存してた？残存して無いならどの時点で消失した？
個人的な見解だが、長慶以前と以後で大きな変化があったと考える。
それまでは、足利将軍が公権力の担い手と認知されていた。どれほど足利家自体が
没落し弱体化しても、実質政権運営を担った実力者たちは自己の正当性を証明する
手段として足利将軍の権威を必要とした。応仁後の細川政権にしろ、大内にしろ、
あくまで将軍の代行として自分が権力を振るうという立場をとった。

ところが長慶の三好政権は、将軍権威を使わずに成立し運営された。それは時期は
短く、最終的には和解して、かつての将軍の下での執行者という体制に戻ったが、
この政権がとにもかくにも現実に誕生したために、
・公権力となるのに足利将軍は必ずしも必要ではなく、なくても当人に実力があれば
なんとかなってしまう。
という事実が確立され、さらに周囲に認識されてしまった。
砕いて言うと、「なくてはならない」から「あれば便利だけどなくてもそれなりに」という
程度に落とされてしまった。これが決定的な契機だったと思う。
その後、義輝が殺されると、義栄が就任するまで三年以上将軍は不在。

**人間七七四年** · 2008/02/03(日) 23:46:34

>>697
義昭が信長と対立して京を離れた時点ではって話。

>>692
一番肝心の、「何を根拠に義昭追放の頃なら足利将軍の権威を重視してるといえるのか」
には全く答えて貰っていないわけだが？

とりあえず、将軍と朝廷の権威なら、どちらも存在していた、
しかし、将軍の権威は追放されたり暗殺されたりで下がり、義昭が京を離れた段階では、
信長にとってもはやどうしても必要なものではなくなっていたってところでしょう。

**人間七七四年** · 2008/02/04(月) 00:09:57

＞長慶の三好政権は、将軍権威を使わずに成立し運営された。それは時期は
短く、最終的には和解して、かつての将軍の下での執行者という体制に戻ったが、
＞この政権がとにもかくにも現実に誕生したために、
＞・公権力となるのに足利将軍は必ずしも必要ではなく、なくても当人に実力があれば
なんとかなってしまう。
＞という事実が確立され、さらに周囲に認識されてしまった。

これなんて今谷明！

**人間七七四年** · 2008/02/04(月) 17:00:56

>>695
将軍追放したのは対立したからでしょ
同じ文章の中で矛盾起こしてない？
将軍権威が必要じゃないなら、帰って来いという交渉すら必要ないでしょ？

織田政権が幕府の名前持ち出さずに運営されてるから何？
反論してるつもりになってるのかしらないけど、それ以外に方法が無いといってるのよ、こっちは
それ以上の意味を見出そうとしてるのがあんたなの
つまり、織田信長が「意図的」に将軍の名前を持ち出さなかったということを説明しなきゃ反論として不満足じゃないかな？

だから、将軍とは何度も対立してるからさ…
自分の意志に沿わない、しかも統治の障害になるような存在を囲っとくわけ無いでしょ
だから、子供を確保して、次期将軍を傀儡にしようとしたということ
それでも義昭に未練があっての帰って来いよという交渉
ところでさ、斯波は反乱を企てたとして追放したんだよね
将軍もさ、反乱を（こっちは実際に、でも将軍が反乱ってものヘンだが）起こしてるわけで、追放せざるを得ないよね
逆に言えばさ、追放するにたる正統な理由があるのに、追放しなければそれは織田が軽んじられるってことよね

朝廷に切り替えたってのは、権威の保証者としての存在をって事ね

>>696
戦国大名の本質は領土拡大
それを遂行する過程で、権威者と対立するのはよくある話
例に挙げたけど、長尾なんかは守護と対立したけど、その後の統治には守護の名前持ち出してるでしょ

義昭と対立しなけりゃ、そりゃ織田が衰退するだけ
どこの大名もそうだけど、守護公権を吸収して統治に利用してるって書かなかったかな、覚えてないけど
北条も関東公方と対立したけど、結局取り込んでいったでしょ

**人間七七四年** · 2008/02/04(月) 17:02:08

>>698
早い時期っていつよ？
お、こりゃどうも
できれば２についても答え貰いたいんだけど
それからさ、新たに質問追加
３、権威と権力の違いとは

>>699
いや、ちゃんと答えてるでしょ
答えてるというか、反論してるでしょ
不安になって確認しちゃったよ

あんたは将軍を重視してたなら、代わりの公方を立てたとしてる
でも、こっちはその代わりの公方たるべき人間がいないといってる
立てる公方がいなくて、代わりの公方を立てられないのに、公方を擁立しなかったから重視してなかったという論理はズレてるでしょ？

でさ、今度こそ答えてね
まともな議論を望む姿勢とは思えないよ
あえて質問明示しとくと
将軍に据えるにふさわしい血統の人間が存在したのか
これはでも、あんたの質問に対する回答にもなっちゃうのよね

**人間七七四年** · 2008/02/04(月) 17:03:24

なにもかもが餃子のせいだ

**人間七七四年** · 2008/02/04(月) 17:08:12

>>689　
その信長自身の名前で出された書状は幕府の形式にそったものじゃなかった？
秀吉も関白に就任するまではその形式をとっていたんじゃなかったっけ？

**人間七七四年** · 2008/02/04(月) 18:43:15

>>701
＞子供を確保して、次期将軍を傀儡
これの証明は？信長には、彼を時期将軍にしようという動きがいっさいないのだが。
例えば足利義政のように、幼少であっても「時期将軍に選出」という形で時期将軍だと
確定するやり方もある。義政は正式に将軍に任官するまでの数年間を、この身分で
すごし、幕府は正式には将軍ではないが時期将軍の義政を奉戴して運営された。
しかし信長はまったくそんな行動をとっていない。

現将軍を追放し、帰洛交渉でも条件が合わなければ帰ってこなくてかまわんと放置。
時期将軍最右翼候補はそのまま人質として扱い将軍に奉戴する形跡は全くなし。
そして将軍不在のまま信長政権は運営されている。
これで、何で信長が将軍権威を必要としているなんてことになるんだ？

**人間七七四年** · 2008/02/04(月) 20:48:47

>>705
お前の言うとおりだ
だから後は>>697のクソコテを相手にしてくれ
よくみたらクソコテと同じ方向じゃん

**人間七七四年** · 2008/02/04(月) 22:09:23

中野区は別段変なことを言ってないと思うが…。ID:Jvt2dnkRはただのコテ粘着か。

**人間七七四年** · 2008/02/04(月) 22:22:23

>>707
いいや、コテという存在そのものが嫌いなだけ
特定のコテがどうこうってことじゃなくな
で、そのコテと同じ方向の議論（いやみじゃなくて、理解できる？）はしたくない
それだけだ
別にコテと議論の方向が異なれば、スルーして続けるがな
冷めたといってもいい

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2008/02/04(月) 23:59:04

んなことどうでもいいから秀吉語れよ・・・ってもう語ることないかｗ

**人間七七四年** · 2008/02/05(火) 00:18:05

武力でなく平和で天下を治める為さ

**人間七七四年** · 2008/02/05(火) 00:27:59

えっと…将軍が解任されずに存在してたこと自体が
秀吉がなれなかった理由…が議論のはじまりだったっけ？
もうわすれちゃったよw

**人間七七四年** · 2008/02/22(金) 09:03:41

なんで秀吉は将軍ではなく関白に目をつけたんだろうね？
当時の武家の目から見ればとりあえず将軍を目指すのが自然な感じがするんだけどね。
前後（足利、徳川）の印象が強いせいかな？

**人間七七四年** · 2008/02/22(金) 21:59:50

散々既出だけど、
まず第一に秀吉の時代に参考に出来る二つの幕府は、ろくな結果になっていない。
鎌倉幕府は3代で創始者一族は断絶、家臣に実権を奪われるし、
室町幕府も、南北朝に戦国時代と戦乱続きで、将軍も暗殺されたり追放されたりしている。
よって将軍・幕府という形式に特に固執しないのは当然。
第二に関白は人臣中最高の位なのだから、
もしも実現の可能性があるならそれを目指すのもやはり当然。

**人間七七四年** · 2008/02/23(土) 00:33:18

>>712
当時の人間からみれば関白が将軍よりも格が上だからじゃない？

**人間七七四年** · 2008/02/24(日) 11:35:01

しかし関白になるのもかなり実現可能性の低いポストだぞ。
特定の血統でないとなれない（はず）という意味じゃ天皇に近い。

**人間七七四年** · 2008/02/24(日) 11:39:37

卑賤な出自だから逆にそう思ったとかないかな？
朝廷に近づいたのがきっかけで「よしこれを貰ったれ！」てな感じで。

**人間七七四年** · 2008/02/24(日) 20:49:00

>>715
最高の実力を持つ自分が最高の位をって発想は、別に不自然じゃあないと思うけどね。
いくら藤原氏しかなったことのない位でも、臣下の位であるのは間違いないわけだし。
もちろん、最初から関白だけを目指していたというわけではなく、
関白職をめぐるごたごたや、一部公家の秀吉へのおもねりとかもあったからこそなんだろうが。

**人間七七四年** · 2008/02/24(日) 22:24:14

だから最高の位をとことん望むなら、その上に天皇というポストがあるじゃん、て話。
御落胤説を流したこともあるし、最終的に関白で本当に満足してたのかと。

**人間七七四年** · 2008/02/24(日) 23:40:48

>>713　
よっお珍説くん

**人間七七四年** · 2008/02/25(月) 22:33:07

>>718
幾ら最高の官職であっても、臣下の位を望むのと君主の座を求めるのとではかなり違うでしょう。
最高位の家臣が禅譲を受けて皇帝になるってのは、中国ではよくあることでも、
日本では全く前例がないしかなり難しいかと。
無論断言は出来ないが、秀吉はそこまでは望んでいなかったのではないかと思う。

**人間七七四年** · 2008/02/25(月) 22:42:49

義満の二番煎じを狙ってたのでは？

**人間七七四年** · 2008/02/26(火) 01:01:24

>>721
義満が天皇家に対してとったような行動が秀吉にはほとんど見られない。

**人間七七四年** · 2008/02/27(水) 06:08:45

＞臣下の位を望むのと君主の座を求めるのとではかなり違うでしょう。

しかし秀吉は一度その壁を乗り越えているんだよな。
織田家重臣筆頭で満足せず、自分の天下にしてしまっている。政治的に実に巧みに。
信長の後ろ姿をみていた秀吉が、天皇だけ神聖視していたとも思えないが、そのへんは秀吉にしかわからないか。

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 01:56:00

大臣になれば武士も寺社も従うだろうけど
天皇に取って変わっちゃったらみんなが敵にまわるでしょうに
もうアホかと

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 12:21:26

なんで大臣になれば武士も寺社も従うんだ？

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 18:40:19

何で「従わない」と思うんだ？

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 18:50:53

時の関白や将軍に誰もが従っていたら戦国時代にはならなかったろうなあ……

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 18:52:58

でも実際に秀吉が大臣になってみんな従ったじゃんかボケ

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 18:57:45

>>728
力があったからだろ？
二条だれだったか忘れたが関白相論で揉めてた秀吉の一代前の関白に武士も寺社も従ったのかねえ？

名分の問題で「従いやすい」「従いにくい」はあったろうがな。

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 19:37:28

誰も前関白の話なんかしてないじゃんか

秀吉が大臣になって武家も寺社もみんな従ったが
秀吉が天皇になったら武家も寺社も従うわけがない
という話だろ

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 20:42:19

>>730
そうか。流れ読めなくてスマン。
で、秀吉が関白にならなかったら武家や寺社は従わなかったの？

**人間七七四年** · 2008/02/29(金) 20:49:24

従わなかっただろうね
だから関白になった

**人間七七四年** · 2008/03/01(土) 07:16:16

従わないって事はないと思う、何せ最高実力者なのだし。
しかし正当性や権威の裏づけがあったほうが、より統治しやすいのは間違いないでしょう。

で、臣下の位なら天皇がその位につけたということで、正当性と権利を獲得できるが、
天皇そのものに成り代わろうとしたら、
それは現行の天皇を中心とした正当性と権威の建前を全否定することになる。
この点で臣下の最高位である関白になるのと、天皇になるのでは全く意味合いが違う。

ちなみに、中国の場合には皇帝の上に「天」という概念があって、
天命が変わることで皇帝家が代わるという解釈がかなり伝統的に存在するので、
この理屈で「天」を中心とした正当性と権威の建前を否定することなく、
皇帝に成り代わることが可能だが（いわゆる易姓革命）
日本にはそういう伝統が全くなかったので極めて難しい。

**人間七七四年** · 2008/03/01(土) 13:31:00

正統性は重要だが、そこは織田家に成り代わった時も同様の問題が起きているわけで。

**人間七七四年** · 2008/03/01(土) 14:35:10

秀吉が織田家になり変ったり、織田本家を乗っ取ったわけじゃないよ

**人間七七四年** · 2008/03/01(土) 15:25:43

>>734
秀吉は織田家を乗っ取ったわけではない
織田から独立しただけ

**人間七七四年** · 2008/03/02(日) 00:36:02

>>734
既に指摘の通り別のお家を乗っ取ったわけでもないし。

まあ立場が逆転したのは事実だが、そういうことを認めるためにこそ、正当性や権威が必要になる。
天皇を中心にした旧来の秩序内にいれば、天皇が織田家より高い位を秀吉に授けることで、
建前の上でも合理的に織田家の立場を超えることが可能だけど、
天皇の位そのものを狙うとなると、そういう正当性の確保がほぼ不可能になる。

既述のように、中国なら天命が変わったから皇帝家が替わるという方便も使えるが、
日本ではそういう伝統は皆無だし。

**人間七七四年** · 2008/03/02(日) 10:34:04

天皇を頂点とした従来の枠組みってのは、あくまで日本国内でのものだよね。
結果的に失敗したが、もし唐入りが成功していたら秀吉は自分と天皇のポジションをどうするつもりだったのかな？

**人間七七四年** · 2008/03/02(日) 11:27:04

一応天皇は中国に呼び、
自分はさらにインド侵攻を考えるとかいう構想だったそうだけど、なんとも言えないかと。
本気で練った構想なのかどうか、そもそも正気だったのかどうかも分からないし。

**人間七七四年** · 2008/03/02(日) 13:13:54

それ、誰かに宛てた手紙に書いてたヤツだよね
一応ギャグのつもりだったんじゃね？

**人間七七四年** · 2008/03/02(日) 17:55:11

占領後の統治体制を考えずに遠征始める奴はいないだろうから、大風呂敷にみえても秀吉は本気だったはず。
元や清のような成功例からみるに、仮に成功していたら秀吉自身が皇帝の地位になっていただろうな。
その時に天皇がどういう位置づけになるのかは謎だが。

**人間七七四年** · 2008/03/02(日) 18:54:59

矛盾してるね。
本気だったと言うのなら>>739で合ってるんだから謎もクソもないがな。

**人間七七四年** · 2008/03/03(月) 01:01:19

皇帝秀吉と天皇を、どう位置づけるかって話だろ。
天皇は王ではないから、皇帝の臣下ではないが、主君でもない。

**人間七七四年** · 2008/03/03(月) 04:32:01

もう少し頭を使って考える練習をしような
それでもダメなら過去ログを読むとか努力しような

**人間七七四年** · 2008/03/03(月) 13:11:53

天皇は王ですよｗ
中華思想の世界を日本の小さな地域で模倣して皇帝のふりをしてるけど
実際には日本という一地方の王にすぎない
そもそも中華思想では皇帝は2人もいたらいけない

**人間七七四年** · 2008/03/03(月) 23:26:41

>>745
頼むから、せめて中学の日本史の教科書くらい読んでから来いよ。

**人間七七四年** · 2008/03/04(火) 00:50:59

アホが「中学の日本史の教科書」とか低レベルな事を言ってるぞｗ

**人間七七四年** · 2008/03/05(水) 00:01:15

天皇が王なら、誰に任命されたんだろうね？

**人間七七四年** · 2008/03/05(水) 00:15:43

天皇は誰にも任命されていないから皇帝です
なんて最近のゆとり中学のゆとり教科書に掲載されてるんですかｗ

**人間七七四年** · 2008/03/05(水) 00:19:46

ちなみに魏志倭人伝ぐらいの時代に
日本という国家が中国に認められていて
日本の国王（天皇）も中国に認められているので
中国との国交が成立していたんだけど
その辺の関係は最近のゆとり教科書には掲載されていないの？

**人間七七四年** · 2008/03/05(水) 06:22:11

その天皇の名を具体的にどうぞ。

**人間七七四年** · 2008/03/05(水) 19:05:05

何か変な流れになってるな。
戦国時代の頃はもう中華の冊封に入ってないんだから、意味ねえだろ。

**人間七七四年** · 2008/03/05(水) 19:24:01

でも天皇は皇帝じゃないだろ
日本で「国」と呼んでいたのは国家じゃなくて一地域にすぎないんだし
天皇は一国の王じゃん

**人間七七四年** · 2008/03/05(水) 19:34:57

>>753
いつの「皇帝」の概念で話してるんだ？

**人間七七四年** · 2008/03/08(土) 17:54:13

>>1　天皇に連なる系図を作れない時点できついと思わないか。　

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 13:13:25

Wikiの小牧の戦いに関連する記述に「秀吉が負けたから将軍宣下は無理だった」と堂々と書かれてる・・・
このスレにある「東国条件説」のバカが書いたのか、それを見て「東国条件説」を言い出したのかわからんが、
そんなもん真に受けてたらアホが増殖するだけじゃないか。

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 14:37:07

>>756
> この戦いで、秀吉は家康を完全に屈服させることに失敗し、征夷大将軍補任、すなわち幕府開設への道が閉ざされ、後の政治史へ大きな影響を及ぼすこととなったという説がある。

「説」があること自体は嘘ではないはずなので別に良いんじゃない？
気になるんなら注かなんかでその「説」に対する評価を出典付きで示せばよいのでは？

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 16:44:52

でもその説の根本的な間違いは
家康が秀吉に服従していない時点ではまだ関東も東北も秀吉に服従していないんだから
時系列を考えると「家康を屈服させる事に失敗したから」という主張自体が間違いだし
将軍よりも上の位である関白になる事によって家康が服従したのだから
関白になった者がわざわざ下位の将軍職にまで就く必要性は皆無なわけですよ。

そういう流れを考えると、その珍説（ちゃんとした人がそんな珍説を
披露してるの見たことないけど）は
「秀吉は将軍になれなかった」という結論にしたいがために
時系列を捻じ曲げて屁理屈をこねてるに過ぎないと思うよ。

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 19:33:30

百歩譲って東国条件説は説としてアリだとしても、義仲が将軍になれたのに秀吉はダメという矛盾を解決しない限りただの屁理屈。
ちなみに上杉景勝（越後と信濃、上野の一部）が秀吉に臣従したとき、秀吉はまだ関白じゃなかった。
もし東国条件は本当に存在し、秀吉も将軍職に興味があるならこの時点で条件はクリアしたはず。

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 19:46:48

将軍になるには東国の支配が必要なんてかかれてる史書がないんだけど
なんでそんな説がまかりとおってんの？

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 20:07:51

でもＷｉｋｉは訂正しても向こうは向こうで自分は間違ってないと思ってるんだから
どうせ改訂合戦になるに決まってる。不毛

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 21:21:44

>>760
征夷大将軍の建前上の職務が東日本方面軍の総司令官だから
それを曲解すればそうなるんじゃね？

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 22:03:57

小牧の戦いは関係ないって、出自の問題。

**中野区民憲章＠vip** ◆ORWyV99u2Y · 2008/03/17(月) 22:14:29

小牧も出自も関係ない。秀吉の気分の問題

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 22:37:18

>>763
関白にさえなれたのだから出自は関係ない

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 23:02:18

>>765　形式上近衛家の人間としてな、　
それも秀吉一代かぎりという条件だった、

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 23:04:43

出自は関係ない
関白になったのだからそれより下位の将軍職を兼任する必要が全くなかった
ただそれだけ

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 23:15:06

>>766
秀吉の一代限りって言っても新たに豊臣を賜ってるからそうなっただけで、
やろうと思えば秀吉流近衛家は作れた。
出自は関係ない、権力さえ握れれば名跡はいくらでも手に入る。

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 23:18:14

ふーん、いかにもゲーム的な考え方ですね、じゃあ家康や信長はまるっきり意味
がないのに系図の偽装を行なってたわけだ。

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 23:22:57

>>769
信長は系図の偽装をやった？
家康が系図を変えたのは今川から独立して徳川に名乗ったときじゃなかった？
それに、家康が系図を変えられたのも独立して朝廷に献金した結果だろう。

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 23:36:27

>>ID:26UtK51m
でも秀次が継いだよ

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 23:44:52

たぶん関白豊臣秀次の存在を知らなく、家康は将軍になるために系図を変えて源氏になったと思い込んでる人だろう

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 23:46:35

要するに「いつもの人」だよねｗ

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 23:53:53

関白相論にけりをつけるべく秀吉が関白になったときの話だよ、　
いちいちそこまで書かなきゃならんのか？　

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 23:55:35

>>ID:26UtK51m
でも秀次が継いだんだから何でもありだよ
豊臣姓をもらった人もたくさんいるし

**人間七七四年** · 2008/03/17(月) 23:58:36

だから回り持ちの関白と将軍を一緒にするなっつうの。

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 00:16:32

>>776
何が言いたい？
まさか将軍が関白より格が上だと思ってんのか。

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 00:58:13

えっ！違うのか？　脳が平安時代で止まってるのか？

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 01:08:12

官位制度そのものが平安時代から江戸初期まで定着して止まってると思うが

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 01:10:47

>>778
いや驚いた、君の頭は江戸時代の庶民レベルで止まっているらしい。

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 01:28:20

>>778
織豊政権の時代までは朝廷＞幕府、関白＞将軍だったんだろう
朝廷、関白が低く見られたのは江戸期幕府の朝廷抑制策によるもの。
それすらわからないじゃここに来る資格はないな。

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 03:21:00

へえ知らなかった、鎌倉、室町時代政治の実権は朝廷が握っていて関白が権勢を
ふるってたんだあ、それはそれは無知ですまなかった、教科書にはその頃の将軍
は載ってても関白は載ってないのはなぜなんだろう？きっと作った人がバカ　
だったんだね。

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 03:41:58

>>782
なぜ「実権」とか「権限」という話に固執するんだ？
さんざん前述されているが、秀吉は当代一の実力者だったんだから、実権とか権限よりは「格上」か「格下」の問題なんだよ。

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 03:50:39

官職の身分上下の話をするのなら、征夷大将軍より関白の方が上。なる為の資格その他も、関白の方が難しい。

しかしそれと実権やらなんやらとは別の話。
そもそもそんな話をしたら、一番は天皇になるわな。

現実に統治をするにはパワーが必要で、それは自前でどうにかしなければならない。
しかしそのパワーを公的に正統性のあるものにするには様々な手段がある。
秀吉はその手段として関白をつかった。家康は征夷大将軍だった。ただそれだけの違いだ。

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 03:56:39

権限の話など一度もしてないが…　まあそのことはいいや　
当代一の実力者だから望めば何にでもなれるってことか？　
それってもろゲームじゃんww、豊臣姓は万能ってか、それどこで出してるの？
コーエー？セガ？タイトー？

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 09:35:47

>>785
>権限の話など一度もしてないが…
>>782をもう一度読み直せ。
言ったこと5分も経たないうちに忘れるタイプなのか？
>当代一の実力者だから望めば何にでもなれるってことか？
天皇以外はほぼ可能。
平清盛が武家で初めて太政大臣になれた、鎌倉幕府は実力で上皇を流刑にして朝廷の権限を制限した。
足利義満は武家ではじめて源氏長者になって太上天皇の称号を贈られ、秀吉は平民の出にもかかわらず豊臣を姓を賜り関白になった。

デカイ面をした無知が恥をさらす前に謙虚に聞くか調べるのが先だろうがこのゲーム脳。

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 10:10:46

>>776
関白はもちろん将軍も世襲じゃないよ
官位である以上代替りのたび朝廷からもらわなければいけない。
そもそも将軍職自体は臨時職

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 12:51:08

>>786　ん～どうでもいいがやっぱり権限にふれることは書いてないな、
>ほぼなれるって…　清盛や義満は天皇の末裔、秀吉は形式的には五摂家の人間
として関白になったということがまだわからんのか、これだからゲーム脳は…

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 13:10:08

>>788
>鎌倉、室町時代政治の実権は朝廷が握っていて関白が権勢をふるってたんだあ
これは権限ではないならなんだろうね。
秀吉は近衛家の人間としてなっただけ、その後関白豊臣秀吉になってる。
秀次に至っては摂関家ではなく藤原秀吉でもなく豊臣秀吉の養子として関白になった。
あと清盛は天皇の末裔とか的外れにもほどがある。
いくら平安時代末期とはいえ、公家の僕である侍でしかない武家が殿上人になれただけで大出世の時代。
公家の中でも道長につながる家系がほぼ独占してた太政大臣に公家の僕である武家がなれたのに、
天皇の末裔だとか意味不明な事言い出してる。
「ボクの考え」に拘りすぎたため事実をもねじ曲げたり無視するタイプか。

**人間七七四年** · 2008/03/18(火) 16:53:34

>>788
官位一覧
ttp://maruyuki.hp.infoseek.co.jp/gamedata/ranseiki/kanni.htm
これを見れば正一位の関白が最高位である事が分かるはず
しかも将軍職がどこにもない

信長は、朝廷が信長を将軍に推挙するために正二位を送られているが
これは右大臣・左大臣クラスね
将軍職は右大臣クラスの非公式の官職なんだよ