何故秀吉は将軍にならずに関白になったのか？ 2

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 10:48:33

前スレ
何故秀吉は将軍にならずに関白になったのか？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152118867/

**人間七七四年** · 2007/11/10(土) 09:04:58

むしろ家康は関白になりたがってたんじゃないの？

**人間七七四年** · 2007/11/10(土) 11:18:08

「家康はなぜ関白にならずに征夷大将軍になったのか」

すでに内大臣で右大臣以上は欠員、官職ではすでに最高位で
関ケ原以後すぐにでも関白になれる条件にあったのになんで？

**人間七七四年** · 2007/11/10(土) 17:05:01

ポンコツ政権と同じ構造の政権を作ってどうするよ

**人間七七四年** · 2007/11/10(土) 17:55:28

>>563
家康が関白になると「秀吉の政権を家康が引き継ぐ」という意味になってしまい
秀頼（右大臣）やその家臣との関係に影響してくるから

**人間七七四年** · 2007/11/10(土) 18:58:48

家康が征夷大将軍に就任しても秀頼は家康のことを格下としかみてなかったんだろうけど実際の官位の上では上下関係はどうだったのだろうか。

**人間七七四年** · 2007/11/10(土) 19:35:24

官位も秀頼の方が下

**人間七七四年** · 2007/11/10(土) 20:22:54

つーか、秀頼があの若さで右大臣にのぼりつめたのは
あきらかに家康の後押しがあったからだろ

**人間七七四年** · 2007/11/10(土) 22:05:24

そうだよ

**人間七七四年** · 2007/11/10(土) 23:29:58

後押しは確かなんだけど、秀頼の為とか秀吉の恩に応えるためというより、
豊臣家への欺瞞作戦みたいなもんだろ

本気で次代将軍は秀頼に継がされると思ってたようだし。

**人間七七四年** · 2007/11/10(土) 23:33:40

建前上、家康は豊臣の家臣みたいなもんだしな

**人間七七四年** · 2007/11/10(土) 23:44:14

>>566
将軍秀忠は内大臣、秀頼は右大臣

**人間七七四年** · 2007/11/11(日) 00:11:06

>>570
家康は豊臣家を徳川家の親藩として残そうと画策してたんだよ

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/11/12(月) 21:28:33

>>563
朝廷は関ヶ原後家康の将軍就任の後までも秀頼に関白となるための官位周旋を行ってる

いわば家康と秀頼を両天秤に掛けていたつうのは補任でも読めば一発回答だけどな

**人間七七四年** · 2007/11/12(月) 23:49:05

秀頼が右大臣になれたのは家康の斡旋ではなく朝廷の積極的な働きかけによるものなんですか？

**人間七七四年** · 2007/11/12(月) 23:59:23

家康の斡旋です

**人間七七四年** · 2007/12/18(火) 16:21:24

家康厨ホイホイage

**人間七七四年** · 2007/12/18(火) 18:37:31

源氏じゃないから

**人間七七四年** · 2007/12/18(火) 19:27:11

それ関係ないから　

**人間七七四年** · 2007/12/18(火) 19:43:57

>>574
そういう見方もあるかも知れないけど
秀頼が大人になるまでの間、関白という肩書きを与えてムゲに殺されるのを防いで
なおかつ豊臣家を温存する事によって将軍家の専横も抑えてやろうという高度な判断だと思う

**人間七七四年** · 2007/12/18(火) 20:27:16

>>580
両天秤もあるけど、京都は大坂に近いから豊臣家の影響力が強く残っていたんだと思う
公家たちは、よく大坂へ下向している

**人間七七四年** · 2007/12/18(火) 20:35:21

秀吉は天皇を大事に扱ったからな
一部公家も味方につけてたし。

**足利末裔** · 2007/12/18(火) 20:57:29

定説通りとちゃいますか？将軍にならなかったんじゃなくて、なれなかったが正しい表現やと思いますけど。

**人間七七四年** · 2007/12/19(水) 00:15:01

平氏と源氏みたいなもんだろ。
将軍は、武家の棟梁でしかないから、
朝廷で実権を握るのが一番と考えたんだろうな。
秀吉が健在の頃は、まだ不安定な状態で、
仮に将軍になっても、朝廷次第でどうなるか解らない状態だったから
平家と同じ形で国を納めたかったんだろな。

**人間七七四年** · 2007/12/19(水) 01:02:23

そうかぁ、もう冬休みだよなぁw

**人間七七四年** · 2007/12/19(水) 03:15:51

>584 頭領な？棟梁て。大工かよボケ。

**人間七七四年** · 2007/12/19(水) 05:20:19

将軍、なろうと思えばなれただろ。ただ秀吉は就かなかっただけ。
関白になれるのに将軍が無理なわけないだろ。
朝鮮に大量の武士を動員できるほどだぞ。何でも意のまま思いのままです。

**人間七七四年** · 2007/12/19(水) 07:43:26

>>586
はいはい、リアル厨は夜更かししちゃダメよ
図書室で「武家の棟梁」でちゃんと勉強しなさい

**人間七七四年** · 2007/12/19(水) 09:17:44

>>586
しらなかったのか？
源平は大工から影響力を持ち始めた家柄だから棟梁っていうんだぞ

**人間七七四年** · 2007/12/19(水) 15:17:28

秀忠が秀頼をアッー！ってやっちゃったんだよ

**人間七七四年** · 2007/12/19(水) 21:59:35

>>588-589
>>586は釣りなんじゃあないの？
いくらなんでも・・若干なり歴史語る板に出没するなら
「武家の棟梁」の棟梁を頭領
と読み替えるなんて馬鹿なこと普通しないだろ？

**人間七七四年** · 2007/12/19(水) 22:02:18

・・と思ったがリアルで歴史小説に「武家の頭領」
と書く御大が。
間違えても無理ないかも。

誰とはいわないが
戦国の長島巨人軍の作者とだけいえば・・

**人間七七四年** · 2007/12/20(木) 01:00:18

間違いなく釣り
なぜなら過去レスにも同じような内容があるから
そう思いながらも釣られてしまうこの快感

**人間七七四年** · 2008/01/10(木) 22:04:59

初めて投稿します。
最初から読ませていただきましたが、みなさん勘違いをなされているようです。
頼朝以降、武士が征夷大将軍になるには清和源氏でないといけないという総意が形成されたことは史実です。
ただし、ただの清和源氏ではなく清和源氏の嫡流の血筋が求められました。
現職の将軍であり、清和源氏の嫡流の足利義昭がいるいじょう秀吉は義昭の養子になるか
義昭に匹敵する源氏の家の養子にならなければ朝廷から将軍には任じられなかっただろうと思われます。
義昭に養子縁組を拒否された秀吉が近衛家の養子という名目で関白に任じられる道を知り
近衛家が養子縁組を許可したので秀吉は関白になりました。
源氏ならば誰でも将軍になれるというのは誤解です。
足利将軍がいるいじょう、その養子になるか足利氏に匹敵する源氏の血筋である
新田氏などの子孫として朝廷に認められない以上
将軍には任命されません。

**人間七七四年** · 2008/01/10(木) 22:47:33

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　＼　ヽ　 /　　　　　ヽ　/
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**人間七七四年** · 2008/01/10(木) 23:00:31

>>594
本当に最初から読んだなら、
当然頼朝以降である、鎌倉幕府の4代･5代将軍が、
藤原氏出身だと分かるはずなんだけどね。

**人間七七四年** · 2008/01/11(金) 02:10:28

>>596
>>594は、みんなに褒めてもらいたいばっかりに
彼なりに一生懸命努力して書きこんだんだから
あんまりいじめちゃ可哀想だよ。
知的に恵まれない不憫な子は、
社会全体が温かい眼で見守ってあげないとね。

**人間七七四年** · 2008/01/11(金) 03:03:22

どう見ても初めての投稿どころか、いつものヤツ

**人間七七四年** · 2008/01/11(金) 07:32:48

いまだに摂家将軍のような例外中の例外を得意気にあげるやつがいるとは…　
さらに言えば四代将軍に頼経が選ばれたのも頼朝との血縁によるものであって
武士の中で源氏が尊ばれていたのは事実。

**人間七七四年** · 2008/01/11(金) 12:15:22

関白は天皇の代わりに政治が出来るからじゃない？

将軍は朝廷から任命されてなるし官位も低くてもなれる

まぁ公家を抑えるって意味もあって関白になったのかもね

**人間七七四年** · 2008/01/11(金) 12:58:54

関東が徳川家のもんなのに将軍になれるの？

**人間七七四年** · 2008/01/11(金) 13:20:45

蝦夷の討伐ができるなら
条件なんか関係ない。

坂上田村麻呂もなったじゃないか

**人間七七四年** · 2008/01/11(金) 16:43:40

>>601
木曾義仲が関東を支配したという話は聞いた事がないぞ

**人間七七四年** · 2008/01/11(金) 17:44:31

甲信地方も関東の範疇だから、当時信州豪族を押さえた義仲は正統だという学者もいるけどね。

ぶっちゃけ征夷大将軍なんて朝廷の都合で任命してるだけだから資格なんて語っても仕方ないんじゃ？

**人間七七四年** · 2008/01/11(金) 21:26:39

>>596
4代5代は源氏として将軍になりました
藤原氏として武士の棟梁になったわけではないです
>>599さんは博識
摂家として迎えられたわけでなく清和源氏宗家の継承者として迎えられました

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2008/01/11(金) 22:00:48

あれ？冬休み終わったんじゃねえのかヴぉけ

>>605
吾妻鏡嫁

寛元二年甲辰　征夷大將軍從三位行左近衞權中將藤原朝臣頼嗣

**人間七七四年** · 2008/01/11(金) 22:26:03

>>605
とうとう歴史捏造ですか。全くお話にならないですね。

**人間七七四年** · 2008/01/15(火) 15:27:14

「関東打はたされ珎重間、将軍ニなさるへきよしと申候へハ」

たしかに甲信地方は関東の範疇なわけだ

**人間七七四年** · 2008/01/15(火) 22:28:01

>>601
南関東が徳川の領地になったのは北条家滅亡後
しかも秀吉の配下として南関東に領地替えになった
つまり、南関東が徳川家の領地になった時点で
関東は秀吉が支配している事になる

2008/01/15(火) 23:37:08

>>608-609
>>220あたりで昔回答した気がする

つかﾙｰﾌﾟしてんなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

2008/01/15(火) 23:38:30

アンカーミス

>>608
>>220 >>239な

**人間七七四年** · 2008/01/21(月) 14:54:55

これは結果論というか、後に家康が将軍になって開幕して
代々安定した政権を運営したという歴史を知ってるからこそ出てくる疑問。
そもそも信長や秀吉に幕府を開くという意思があったのかどうかすら疑問。

**人間七七四年** · 2008/01/21(月) 22:47:16

開くもなにも、幕府は存在していたのだが、

**人間七七四年** · 2008/01/22(火) 04:27:52

足利義昭の将軍職を解任していなかった（別段する必要もなかった）だけで
幕府は存在していなかったよハゲ

**人間七七四年** · 2008/01/22(火) 05:44:18

信長が幕府を滅ぼして新しい政治体制を築いたと思っているのか？　
義昭が京にいないだけで幕府の官僚機構は存続している。

**人間七七四年** · 2008/01/22(火) 07:05:50

>>615
形骸と化してたがな
例えば越後上杉家の関東管領なんかはすでに自称レベルのもんだろ

**人間七七四年** · 2008/01/22(火) 11:14:28

官職なんかも自称多かったしな

**人間七七四年** · 2008/01/22(火) 21:41:50

>>615
いや、確かに名目上幕府は存続していたが、
官僚機構なんて呼べるものはもはや存在しないでしょう。

義昭存命、幕府存続中にもかかわらず、信長に三職推任がいったということは、
朝廷もその頃には、既に室町将軍や幕府の存在など気にしていなかったということ。

**人間七七四年** · 2008/01/23(水) 02:04:17

>>615
＞義昭が京にいないだけで幕府の官僚機構は存続している。
どこに幕府があったの？ｗ

**人間七七四年** · 2008/01/24(木) 01:37:22

まぁなんか室町幕府の滅亡時期に関しては色んな説があるらしいが、
官僚機構の存続とまで言えるかどうか。

**人間七七四年** · 2008/01/25(金) 02:51:11

>>615
＞義昭が京にいないだけで幕府の官僚機構は存続している。
ねえ、どこに幕府があったの？ｗ

**人間七七四年** · 2008/01/25(金) 16:26:35

>>616 >>621
質問するが　
・幕府の定義は？
・室町幕府が消滅したというならば、それはいつ？何を根拠として？

**人間七七四年** · 2008/01/25(金) 16:49:25

訂正 616×
619〇

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2008/01/25(金) 17:18:59

「中世に国家はあったか？」

その質問はこの論争に似てるな
つか幕府の定義を質問する時点で何かおかしいことに早く気付くんだ！！！！１１！！１！

**人間七七四年** · 2008/01/25(金) 22:26:35

中野うるせえよ、自分の意見もないくせにチャチャ入れる
奴が気にくわなかっただげだよ

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2008/01/25(金) 23:11:03

ID:P5Ef+fqhよ俺様にはおまえの言いたいことはよぉぉぉぉぉぉぉく解ってんだ

奉公衆がどんだけ義昭に付いてったかってことも
義昭がいつ将軍を辞めたかってこともよ

ただ釣り針がでかすぎるわおまえｗ

**人間七七四年** · 2008/01/28(月) 06:26:17

>>622
屁理屈はいいから
幕府という政府機関とその官僚機構がどこに存在していたのか教えてよ

**人間七七四年** · 2008/01/28(月) 13:19:22

おまえがバカだということはわかった、　

**人間七七四年** · 2008/01/28(月) 13:41:24

>>627
>>622の後者の質問は別だが、前者の質問は大事なことでは
詳しくは読んでないから知らないけど、鞆幕府だっけ、毛利に逃れた義昭が組織してたという体制
あれが幕府残存の機構としていけるんじゃないのか

**人間七七四年** · 2008/01/28(月) 14:00:07

小和田先生に聞こう。

**人間七七四年** · 2008/01/28(月) 18:50:45

前後しちゃったけど
>>625
何でコテ付けてるか、考えてみ
またコテをつけることによって、こちらにも対応する術が発生するということも考えてみ
バカは基本的にスルーしたほうがいいと思うよ
どうせレスしたところで反応は目に見えてるんだから

**人間七七四年** · 2008/01/28(月) 20:09:31

>>629
税収（年貢米）の流れはどうなってる？
直轄領（天領）から直に幕府に年貢米が届いたのか？

**人間七七四年** · 2008/01/28(月) 21:41:36

>>632
「詳しくは読んでないから知らないけど」
それ以前に、いわゆる義昭追放以前から献上米は途絶し始めてるんじゃないのか？
各地荘園も渋り始めてるし、朝廷すらも衰微していってる状況で、幕府が安穏と受け取ってるというのは考えにくいが
そりゃ多少はあるだろうが、それは三好らの権力と結びついた結果じゃないの？

**人間七七四年** · 2008/01/29(火) 11:43:04

>>632
毛利からもらえるから別にいいじゃない？
実際輝元が副将軍になってたし。

**人間七七四年** · 2008/01/29(火) 12:34:12

晩年は秀吉からも捨扶持もらってたなそういや

**人間七七四年** · 2008/01/29(火) 14:10:47

収入も軍事力もほとんどなく、権威の切り売りだけでなりたっていた室町幕府に、
すでに実力で権威を付与する立場にのしあがってきた信長秀吉が
その幕府の後を襲う形にこだわる必要はまったくなかった。
義昭が将軍位にながくとどまっていたのは結果論にすぎない。

**人間七七四年** · 2008/01/29(火) 15:38:39

あ

**人間七七四年** · 2008/01/29(火) 18:15:30

>>636　
その権利の切り売りがあったからこそ信長は義昭を将軍のままにしておいた　
のではないのか、だから結果論ではないと思う。

**人間七七四年** · 2008/01/29(火) 18:41:08

>>638
将軍職を解任する権限を持っているのは朝廷なんだけど
朝廷もわざわざ解任する必要もないという判断であえて解任しなかっただけで
実質的には他国に亡命した時点で何の将軍としては終了してる

**人間七七四年** · 2008/01/29(火) 19:10:00

亡命した足利将軍なんて結構いるだろ
前は追い出した方が新しい将軍立てたり、追い出された将軍を引き取った方が
その亡命将軍推したてて上洛したりしてた。将軍位にまだ権威や利用価値が
あったからね

**人間七七四年** · 2008/01/29(火) 21:41:29

>>640
そのとおり。信長が室町幕府の権威をまだ必要としていたなら、
足利氏の別の誰かを再び擁立すればよいので、義昭をとどめておく必要はない。
義昭の存在が将軍就任の障害になるなら、そもそも「三職推任」問題はおこらなかった。

**人間七七四年** · 2008/01/29(火) 22:39:13

>>641
まあ、その通りでしょうね。
室町将軍の権威が未だに必要だったなら、今までどおり新しい将軍を擁立すればいい。
それをしなかったのは、既に信長はそんなものは必要ないと判断していたからといえる。
そして、その後も拡大を続けたことを考えれば、その判断は正しかった。

また、将軍位を与える側の朝廷も、三職推任を行っているということは、
義昭の存在などあまり気にしていなかったということ。

**人間七七四年** · 2008/01/29(火) 23:06:20

義昭の子供を確保してるでしょ、義尋さん
必要ないなら、処分するなり、追放するなり手段はあるが、実際はしてない
はてさて、641、642の理解だとどうなるの？

**人間七七四年** · 2008/01/29(火) 23:58:47

室町幕府最後の将軍・足利義昭は、1596年に没する。義昭には義尋という子がいる。
1572年に将軍家の嗣子として誕生するが、翌年に父・義昭が織田信長により追放され、
義尋は人質として信長の監視下に置かれていた。
義昭が豊臣秀吉に帰京を許された時に義尋も大乗院の法嗣として入室する。
義尋は大僧正に任じられるが、やがて還俗して足利高山と称した。
高山は二人の男子をもうけ34歳で没した。

http://www.johokan.net/history/Rekishi/blood/contents/ashikaga.html

**人間七七四年** · 2008/01/30(水) 02:16:37

>>643
>処分するなり、追放するなり
処分や追放する価値（必要）さえ無いというほど無価値だったという可能性と
何らかの利用価値があったから手元に留めておいたという真逆の可能性があるな

**人間七七四年** · 2008/01/30(水) 04:58:43

>>644には「人質」と書いてあるね

**人間七七四年** · 2008/01/30(水) 06:24:01

信長にとって義昭の名は必要だったと思うが、　
不要だと言う人は彼が畿内を支配するための大義名分は何だったと　
いうんだ？

**人間七七四年** · 2008/01/30(水) 07:55:20

>>645
前者に関してきっぱりと否定する
信長の近畿平定の障害になって、今後も騒乱の旗印になりかねない将軍の遺児を無価値って
北条でも義氏を飼い殺していたぐらいで

**人間七七四年** · 2008/01/30(水) 19:30:43

>>647
天下布武
つーか朝廷を握ってるんだから、あの時点では大義名分はいらんだろ

**人間七七四年** · 2008/01/30(水) 21:59:05

本当に大々的な大義名分になるなら、明智が本能寺で担ぎ上げるだろ？
まぁ、これで義昭黒幕説は否定出来るけどな。

**人間七七四年** · 2008/01/30(水) 23:01:46

>>648
「騒乱の旗印になりかねない」というのなら、何故そもそも現役の将軍を放置したのか？
将軍の息子よりも、現将軍の方がはるかに名分としては上だろう？

信長の名分については、朝廷を握り足利に変わる武家政権の執行者と認定されている。

**人間七七四年** · 2008/01/30(水) 23:16:57

質問の仕方が悪かったのかな、信長といえども支配するには正当性、つまり　
権威の裏付けが必要になるということ、
最高位は右大臣しかもすぐに辞しているということをお忘れか？　

**人間七七四年** · 2008/01/31(木) 00:24:59

>>643
何も問題にもなりませんよ。
もし、信長にとって室町将軍の権威がまだ必要だったなら、
その子供なり他の足利氏一族なりを新たに将軍にすればいい。
ところが、信長は確保しておいただけで、新たな将軍を擁立しようとはしなかった。
それは、むしろもはや室町将軍という権威を必要としていなかったという根拠といえる。

>>652
必要も何も信長は普通にその立場で勢力を拡大しているわけですが？
もちろん、将来についてはいろいろ考えていたでしょうがね、
朝廷からも三職推任なんてのが来ていた訳だし。

どっちみち、少なくとも義昭が京を出た時点では、
もはや信長は室町将軍という権威は必要としていなかった。
権威が必要なら直接朝廷を使えばいいのだから。

**人間七七四年** · 2008/01/31(木) 01:00:43

室町幕府の権威が必要ないというなら、なぜ滝川一益は関東管領を名乗った　
んだろう？　朝廷の役職だったっけ？

**人間七七四年** · 2008/01/31(木) 01:04:13

本当に名乗ったの？
就任してない（幕府もないし）のに？

**人間七七四年** · 2008/01/31(木) 02:55:20

>>654
その話がどこまで本当か知らないが、もし本当にそう名乗ったなら、
単純に相応しい官職名が特になかったからというだけなのでは？
何しろ室町幕府の正式な任命ではないのは明らかなのだし。
もしも、室町幕府の権威を必要としていたのなら、勝手に自称するのではなく、
新たな将軍を擁立して、その下で正式に関東管領でも何でも就任すればよいのだから。

**人間七七四年** · 2008/01/31(木) 05:38:45

オウム真理教の中に文部省とか建設省とかがあったけど
それは国家の省庁とは全然別物でオウム真理教の内部の組織名
ってのと同じで
「関東管領」というのも幕府の役職とは全く別物の
織田軍団の中の「関東管領」って事なんじゃない？

**人間七七四年** · 2008/01/31(木) 09:48:37

羽柴筑前守
国司も名乗り放題

**人間七七四年** · 2008/01/31(木) 11:10:57

>>658
あれは正式に任官されたんじゃない？

**人間七七四年** · 2008/01/31(木) 13:39:55

>>656　
ふさわしい役職名がなかったからといって幕府のそれを名乗るというのか？　
あなたが言うには信長は朝廷の人間なんだろ？おかしくないか？　
それに幕府はもうないんだろ？

**人間七七四年** · 2008/01/31(木) 13:59:54

いや、そもそも滝川が関東管領だと名乗ったのは事実なの？
その様に署名された文書なりが残っているの？
信長が彼を正式に管領に任ずるなんて言った文書なりの記録があるの？

彼が上野に派遣されたのを見て、「彼は室町における関東管領みたいなもの」と
言われたようなものなのでは？
そもそも正式な室町幕府の管領職なら上杉が保持しているのだし。

**人間七七四年** · 2008/01/31(木) 14:01:20

というか、関東管領なんて室町幕府の中で殆ど独立していたようなもんじゃ
他の地方で幕府職を名乗るのは意味ないけど、関東で関東管領名乗るのは
結構影響力あるので関東管領名乗らせただけでしょ