何故秀吉は将軍にならずに関白になったのか？ 2

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 10:48:33

前スレ
何故秀吉は将軍にならずに関白になったのか？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152118867/

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 13:45:29

三職推任問題はどちらが言いだしたにせよ、朝廷側の結論は将軍職だったわけで（晴豊公記）
意味自体は変わらないと思うよ

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 13:53:38

そりゃ関白も征夷大将軍もどちらも簡単には就任できない役職だとは思うが、
どちらが比較的なりやすいかといえばまあ征夷大将軍じゃないかな
官位の高さ、歴史的な経緯からして関白は臣下が成り得る最高の役職と言う位置付けだし

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 14:22:56

身分卑賤説は通史レベルの本でも否定的に書かれてあるのしかないんだけど
今の研究者でこの説を採用してる人なんているのかな？

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 16:10:34

>>359
例外？そもそも秀吉の関白就任自体が例外中の例外ですが？

だいたい、秀吉という新興の権力者の任官について、
そのすぐ前の同じく新興の権力者である信長の例を参考にするのはむしろ当然。
もしも、それを例外だから参考に出来ないというなら、一体何を参考にすればよいので？

そして三職推任については、既出だが、
それが信長・朝廷のどちらから言い出したものだとしても、結局三職推任が行われた以上、
朝廷の出した結論は、信長が将軍になってもよいというものだったことに変わりはない。

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 16:29:42

織田家の家臣にすぎない秀吉に三職推任の話が来るとでも？　
それに実権を握ったといってもわずか二年ぐらい、反信長勢力は息を吹き返し
義昭や家康とも敵対、こういう状況を考慮してるのか？

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 17:31:25

>>364
落ち着け、三職には関白が含まれているw
織田家の家臣が関白に推任されたんだ。文章整理しなおさないと君の論理が矛盾をきたす

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 17:43:10

多聞院日記には正親町帝が将軍就任を薦めたという記述もあるしなあ。
ついでに任関白を「先代未聞ノ事也」とも書いてある。

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 18:05:21

同時代史料として多聞院日記は、少なくとも林羅山よりは重視すべきだが
英俊の伝聞が噂程度のものとして考える向きもある。
秀吉が将軍任官を断ったとされるのが内大臣就任前の話だから
実際の話ならむしろ秀吉が将軍に飛び付いたと素人的には想像する。

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 18:53:46

ID:de6i1ldBがたった３００レスさえ読めないバカだというのは分かった

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 20:54:07

>>364
織田も斯波家の家臣に過ぎませんが？

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 21:07:51

>>364
君は「秀吉が関白になった」という史実を全否定したいの？ｗ

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 06:51:32

ID:de6i1ldB

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 09:43:11

>>359
＞だいたいその話はどちらが言いだしたかで意味が変わってくる

三職推任は信長の方から働きかけたって説挙げてるのは京子ちゃんしかいないわけだが。
学会の定説は朝廷側から信長に三職推任の話を持ちかけたってのでFA

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 09:44:22

たまに沸く京子ちゃん信者だろ。

京子ちゃんの著書は読むには面白いから簡単に洗脳される池沼が多いな。
あれは信長と十字架とかあのあたりはフィクションだと思わないと。

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 12:20:47

372 ：人間七七四年 [sage] ：2007/05/28(月) 09:43:11 ID:o+bAWIfH
>>359
＞だいたいその話はどちらが言いだしたかで意味が変わってくる

三職推任は信長の方から働きかけたって説挙げてるのは京子ちゃんしかいないわけだが。
学会の定説は朝廷側から信長に三職推任の話を持ちかけたってのでFA

373 ：人間七七四年 [sage] ：2007/05/28(月) 09:44:22 ID:o+bAWIfH
たまに沸く京子ちゃん信者だろ。

京子ちゃんの著書は読むには面白いから簡単に洗脳される池沼が多いな。
あれは信長と十字架とかあのあたりはフィクションだと思わないと。

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 13:00:26

三職推任は信長から持ちかけた、と言っているのは彼女だけでもないし、
少数派というわけでもない、文の解釈については学会でも論争中というのが　
実情なんだがな。　あまりはっきりしない説を無知なくせに振り回して　
思い付きで、たとえば京子ちゃんが唱えているからとかいうのもなんだか
頭が弱いとしか、　
あと関白就任と三職推任は別ものなんだが混同してる馬鹿がいるね

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 13:20:44

立花京子と今谷以外で、信長から三職を要求したって言ってる学者は誰？

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 13:26:08

村井(貞勝　信長の家臣）の所へ参り候。安土へ女房衆御下し候て、太政大臣か関白か将軍か、
御推任候て然るべく候よし、申され候、その由、申し入れ候。

東大史料編纂所の岩沢としひこ氏の解釈
私（晴豊）が村井貞勝のもとへ行き、正親町天皇が安土へ女官をつかわし、
信長を三職に推任したいと望んでいる、と申し入れした。

立花京子の解釈
私（晴豊）は、村井貞勝から「朝廷は安土へ女官を派遣され、信長様を三職に推任するべきである」という
申し入れを受けた。このことを私はすぐに(朝廷に）報告した。

今現在立花説は否定されとるぞ。
岩沢説の方が現時点では学会で支持されとる。

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 13:27:49

ここで立花氏が「申され候」のれ（被）に関して、自分自身を表現する文ではないって根拠について
岩沢氏が「（正親町天皇）が申され候」と反論しとる。

というか立花説は今谷氏以外支持してる歴史学者なんぞ居らんわけだが。

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 13:29:11

立花京子は元々数学の研究者。
カルチャー講座で古文書を学び始めて博士号まで取ってしまったという異色の経歴の持ち主。

信長と十字架って著作だが、
仮説をたてて資料をつき合わせながら検証していく論法。
つまりイエズス会ありきで語ってる。

内容はこんな感じ。
イエズス会の宣教師たちは、右手に銃（テクノロジー）を、左手に聖書を持ち、
ポルトガルの世界征服・植民地拡大の出先機関として現れた。
信長は右手だけを上手く利用していたつもりだったが、徐々に自分の力を過信するようになり、
自分を神だとみなし始めた。
これをデウスへの冒涜だと判断したイエズス会は、信長のすげ替えを謀る。
後継者として白羽の矢が立ったのは豊臣秀吉。
ただし、秀吉に信長を討たせたのでは正統性が問われることになる。
そこで狂言回しとして利用されたのが明智光秀。
これこそが本能寺の変の真相である。

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 13:35:19

ID:C0DbhVIOは
>>375で
1、少数派というわけでもない
2、文の解釈については学会でも論争中

とか言ってるが
＞あまりはっきりしない説を無知なくせに振り回して
これはお前だろ。

論争どころか岩沢はじめお歴々の学者に突っ込まれて今谷くらいしか
京子ちゃんの支持者はいないんだが。

ここが変だよ～で金星人はすでに地球人になりすまして戸籍まで取ってる
と主張する人がいるいが、そんなキワモノ的な人が世間とは異なる説を吐いてる状態
を論争中というのなら2は論争中だろう。

1の京子ちゃん説を支持してる学者の名前を挙げてくれないか？
他人を無知と言うくらいだからさぞかし詳しいんでしょうね。

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 13:57:19

ID:C0DbhVIOの反論マダー

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 14:08:47

三職推任の解釈がどうであろうと秀吉が将軍になれる
ということの証明にならない気がするんだが・・
なのにそれを金科玉条のごとくかかげて自分の都合の良い
ように拡大解釈するのもなあ
ていうか誰か詳しく三職推任について詳しく語ってくれないか、
話はそれからじゃねえの。

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 14:16:48

ID:C0DbhVIO逃げた？

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 15:53:21

>>382
いつものアホの人が
関白になれたほどの人間を「将軍にはなれなかった」と主張するために作り出した根拠が
「農民出身だから」というネタ話のみというのが情けない
まずその前提条件からして間違ってる

だが、仮にアホの言うとおり農民出身だったとしても
秀吉はすでに何10年も前から武士になっているんだし
戦国大名として日本の大半の武士を束ねているんだから
将軍職に就くくらい何の問題もないわけだ
史実として武士以外の将軍もいたわけだから武家出身にこだわる必要はない

それに史実として信長に将軍職に就くよう天皇から勅旨が下ってるわけだから
足利将軍が将軍職のまま健在でいる事は何の障害にもならなかったと言える

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 16:08:17

＞村井(貞勝　信長の家臣）の所へ参り候。安土へ女房衆御下し候て、太政大臣か関白か将軍か、
＞御推任候て然るべく候よし、申され候、その由、申し入れ候。

これを素直に現代文に訳すと

私は村井の所へ行きました。
天皇陛下が「安土へ使者を派遣して信長を太政大臣か関白か将軍かに推任したい」
とおっしゃった事を村井に伝えてきました。

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 16:14:13

そういえば立花説を信じてる人がいたよ
「逆説の日本史」の著者、井沢元彦（小説家）
この人の本いくつか読んだけど
小説は面白いけど「逆説の日本史」は初期の頃から全部ダメだ

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 19:26:04

ID:C0DbhVIOは逃げたか
なんで立花説を学会でも有力な説
だとか勘違いしてる馬鹿おおいね
どっかの漫画日本の歴史とかで紹介でもされてるのかね

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/05/28(月) 20:58:55

また始まったのかｗｗｗｗｗｗ
俺様のレスを百万遍読み直せ！！！！！！！１１１

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 21:15:51

立花説が正しいとすれば、朝廷は信長の要求にびびって将軍推任に動いたことになる
だとすれば、もし秀吉が同様に朝廷に将軍職を要求すれば、朝廷はそれを許したと考えることもできる

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 22:06:09

京子ちゃん説が正しいなんてことは無いからなぁ

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 23:34:52

>>389
でもその推任の使者を信長は何の返答もせずに帰したなよ
立花説が正しければその辺りの説明がまったく出来ないよ

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 00:14:20

>>391
その反論にはカルチャー京子ちゃん自身も説明できないと持説を後退させているからね。
4月25日記の解釈にかかわらず5月3日記の将軍推任の事実のほうがこのスレ的には重要。
この時点で足利義昭はまだ反信長の旗を降ろしていないし、
信長の覇権は近畿・中部にとどまっている。しかも信長は平氏を称していて源氏でもない。

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 08:03:46

>>382
信長に対する三職推任は、源氏でなくとも将軍になれるということ、
そして現職将軍が健在でも新たな権力者を将軍にするのに、
朝廷が特に抵抗を持っていないことの証明にはなる。

つまり、秀吉は将軍になれないという説の根拠を明白に否定している。

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 14:10:52

秀吉が将軍になれたなどとほざいている奴はゲームのやりすぎか？
なれなかったものを屁理屈ならべてどうすんだ？
じゃあ聞くけど、なぜ時の権力者は天皇にならなかったんだ？　

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 16:33:58

>>394
たった三行で突っ込みどころ満載でレスするのさえ躊躇うほどの頭の悪い文だが
一応哀れみを感じてレスしてやると

＞秀吉が将軍になれたなどとほざいている奴はゲームのやりすぎか？
「将軍になれた可能性がある、希望すれば将軍に就任できただろう」という意見＝ゲーム
という意味がわからん。

＞なれなかったものを屁理屈ならべてどうすんだ？
朝廷が信長に三職推任したという、極めて時期も近い格好の事象がある
その三職とは、関白、太政大臣、征夷大将軍であり、その時点で信長は
関白、太政大臣、征夷大将軍どれにでもなれた可能性があるわけだ。
信長でさえ勧められた職の中では征夷大将軍が一番格下だから、
関白になれた秀吉が望みさえすれば将軍職に就くのはなんら問題が無い
と推論してもまったく問題はないだろ。

現代に無理やり例えてみると、本社の社長（関白）になったのにわざわざ地方の支社長（征夷大将軍）になる
必要は無い訳で。
＊例えば支社長（将軍職）に就くことで、支社内（幕府内）ではある程度思い通りにできるが
　（実績さえあれば、本社を脅かす存在にすらなれる可能性もある）
　することよりも、社長になって、ｸｾのある支社の社員（武家）をどんどん他の部署に配属し（官位を与え）て
　自分の目の届きやすい本社（公家社会）の中で支社の人間（武家社会）を組み込もうとしたわけ。
　
＞じゃあ聞くけど、なぜ時の権力者は天皇にならなかったんだ？　
日本史勉強しろ
そういや同じ質問を昔中学の教育実習に行った時に中学生からされたな。
歴史得意な子なら中学生でもわかるぞそれくらい。

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 17:13:34

＞395
教師？もしそうなら生徒が不幸だな、　
＞朝廷が・・
秀吉と信長の身分の差や置かれている状況、など個別の案件はまったく考慮に
入れてないのか？　右大臣を自ら辞した信長、官位が欲しい秀吉というだけ　
でも朝廷の態度もずいぶん変わってくると思うのだが
＞現代に　
相当頭の悪い例えだな、
当時日本は、武士が実効支配する軍事国家だぞ、だとしたら答えはわかるよな？
あと相当歴史に詳しいのだろうから、その中学生でもわかるということを　
ご教授していただけませんか。

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 17:25:42

>>396
まったく違います。
日本が武士によって一元支配されるようになったのは秀吉の天下統一以降。
それを受け継いだ徳川幕府が安定させた。

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 18:27:25

>>154=>>353=>>394だろ
毎回毎回それまでの議論無視して頭悪い煽りするとこなんて酷い
いい加減スルー汁

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 19:03:46

どっちみち豊臣は将軍とは関係ない家なのだから
家康が将軍になったり秀忠に継がせたことに対して怒る資格はないな

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 19:05:56

>>394
将軍より上の位である関白になれるのに、将軍にはなれないという根拠が全くないでしょうが、
そもそも関白になれるのに、なぜわざわざ将軍に固執する必要があるの？

>>396
状況や態度が変わった結果関白になっているわけですが？

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 19:38:01

＞当時日本は、武士が実効支配する軍事国家だぞ
これは違いますよ
武士が統治した時代は武士＝官僚でしかなく
現代の官僚主導体制の基礎でしかない
軍事国家の「軍事」というのは対外的な軍事力を持つ1つの組織が国を支配している体制であって
武家社会は組織もバラバラだし軍事というよりは治安を維持する機能でしかないので
「軍事国家」はあてはまらない

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 19:48:55

>>400　
反論のつもりかな？意味不明　
ホントは将軍より関白のほうが上だとは思ってないんじゃないの？　
でなきゃこんなスレ立たないもんね、
心理学でいうところの「酸っぱいブドウ」「甘いレモン」だな。　

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 20:21:35

>>402
朝廷のおける関白という位の位置づけを勉強しなさい。
思うとか思わないとか言う話じゃあないから。

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 20:31:21

>>403　
日本史における将軍という位の位置づけを勉強しなさい。
だいたい官位うんぬん言いだす奴はセンスがなさすぎ、

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 20:39:02

>>404
征夷大将軍は辺境派遣軍の司令官。
対して関白は天皇の代理で、
天皇を頂点とする朝廷という組織の中でこれ以上の位はありえない。
つまり、天皇から位を授かるという形式をとる限り、
関白以上の位はありえないんだよ。

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/05/29(火) 20:44:46

天正十二年十月三日　叙従五位下
　　　　　　　　　　　　　　任左少将　　　　　平秀吉

これでわからない奴はバカということだ

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 21:04:43

>>404
横レスなんだけどあなたはなんでなれなかったと考察してるの？
まさか出自卑賤説なんていう噴飯ものじゃないよね。

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/05/29(火) 21:22:22

結論再掲：
> 254 名前：中野区民憲章 ◆ORWyV99u2Y [sage] 投稿日：2006/11/17(金) 12:40:08 ID:mC749uDL
> そしてここで敢えて「なれた」「なれなかった」に話を戻すと
> 秀吉の素性だけに限定して将軍職の可能性を考えると「なれた」のではないかと言える

もっと言えば秀吉は将軍になれなかったのではなく
「将軍になる必要がなかった」あるいは「将軍にならなかった」

おｋ？

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 21:28:58

>>406
三職推任問題はは岩沢VS京子がすべてとおもってる奴に、その意味がわかるわけないだろw
ひとしきりループが続いたら適当なところでおまいさんのまとめをまたコピペしてくれ

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 21:30:42

もう貼ってたorz

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 22:34:20

>>396
＞＞395
＞教師？もしそうなら生徒が不幸だな、　
アフォだ
教職課程取ってれば、一応教育実習はあるが、別に教師の資格持ってて
リーマソやら教職とは関係ない職業に就いてる人間は腐るほどいる。

教育実習＝教師
と言っちゃう時点で大学にすら到達してない年齢だな。

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/05/29(火) 22:44:17

>>395
> ＞じゃあ聞くけど、なぜ時の権力者は天皇にならなかったんだ？　
> 日本史勉強しろ
> そういや同じ質問を昔中学の教育実習に行った時に中学生からされたな。
> 歴史得意な子なら中学生でもわかるぞそれくらい。
網野善彦も同じような質問されて結構悩んだと書いてたな

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 22:44:58

>>405
＞征夷大将軍は辺境派遣軍の司令官
実質的には国家の首長だろ、関白だって昔の勢いはないし
そんな有名無実なことを言ってどうするんだ？
そんなんだからゲーム脳とかバカにされんだよ。　　　　　　　　
　　　　　　　　　

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 22:54:00

>>412
結局古代中国では自分が皇帝に取って代わり、皇帝がころころ変わる。

日本では武士が力を持つようになってからは天皇に国家運営の主権を認めさせる
公認機関なようなものへと変遷していった。
これは結局、日本は島国であるゆえの単一民族から成り立つ国家であったってのが
大きいんだろうな。

>>413
ID変わったね
国家の首長に名実ともになったのは徳川将軍から。
それまではあくまでも武家の棟梁。

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 23:03:35

>>411　
別に教師だとは断定してないが、だから？やもしそうならと書いている
おまえ人のこと言う前にもっと国語力身につけろよ。

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 23:05:35

教職資格もってて教師になってるやつなんて数%しかいねぇよ

というか、京子ちゃん説持ち上げて他のお前だろ？
さっさと学会での今谷以外の京子説の支持者を教えてくれよ

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/05/29(火) 23:14:34

言った本人の京子ちゃんでさえ口を噤んでしまった京子説を持ち出すのは
どういう了見なのか・・・気にはなる

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 23:16:34

>>417
>>375

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 23:27:12

人格否定合戦はもういいよ

とにかく結論としては
「秀吉が将軍になれなかった」という説は間違いである
という事で一件落着

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 23:30:47

何度一件落着したのに荒れたんだろう。

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/05/29(火) 23:49:50

>>418
重要なのは五月四日の勅旨派遣なんだけどね

**人間七七四年** · 2007/05/30(水) 00:03:01

つまり「将軍になろうとしたがなれなかった」と主張する奴は
秀吉が将軍になろうと行動（あるいは指向）した一次史料を示さないと
想像の域をいつまでたっても越えられない。
「将軍になれたがならなかった」というのも想像の域を越えないが、
多聞院日記などを同時代史料として多少検討の余地がある。

**人間七七四年** · 2007/05/30(水) 00:16:41

>>421
俺が聞きたいのは京子ちゃん説を支持するのは少数ではなく、
今は学会でも論争中

という部分に関してだから

**人間七七四年** · 2007/05/30(水) 00:26:03

>>422
史実として関白になれた秀吉が「将軍になれない」という根拠がない
アホ側が提示する「根拠」は、それで将軍になれないのなら関白にもなれないし
史実として三職推任の勅旨が来たはずの信長さえも将軍になれないという事になってしまう

**人間七七四年** · 2007/05/30(水) 00:32:43

東夷説ならまだ多少は議論しても盛り上がるかなとおもうけど
出自やら源氏やらを根拠に出されると盛り上がらんな

**人間七七四年** · 2007/05/30(水) 00:34:43

>>421
>>392で書いた

**人間七七四年** · 2007/05/30(水) 01:47:59

朝廷を脅し、秀吉征夷大将軍に就任　
　　　　　↓　
義昭が糾弾、秀吉包囲網発令　
　　　　　↓　
諸大名が蜂起、織田家中も分裂　
　　　　　↓　
秀吉あぼーん　

ていうのも有りなら、なれる。

**人間七七四年** · 2007/05/30(水) 01:52:38

>>427
義昭は備後へ逃亡後も全国の諸大名に檄文を送っていたが
誰も相手にしなかった
朝廷が義昭を無視して信長を将軍にしようとしたのも
そういう状態を見てるからだろう
なので「秀吉包囲網」などありえない話

**人間七七四年** · 2007/05/30(水) 07:26:59

>>413
確かに実際の権力については、室町時代から関白よりも将軍が上だっただろうが、
どの道実権を取り返すなんてほとんど不可能な朝廷にとっては、そんな事は関係ないんだよ。
別に秀吉を将軍にしなかったことで、少しでも実権が朝廷に戻るとかいうようなことはないのだから。
朝廷としてはどうせ実権を取られままなら、格下の征夷大将軍を与えるだけで済ました方がまだいい。
わざわざ、将軍位を与えるのをあえて拒否して、
名目上まで最上位の関白の位を与える意味は全くない。

**人間七七四年** · 2007/05/30(水) 07:43:18

逆に秀吉の側から見れば、実質的権力では最高のものを持っている自分が、
たかだか辺境派遣軍の司令官程度の位で満足しなければならない必要はない、
むしろ最大の実力者なのだから、可能なら最高の位を手にしたいと考えるのが普通だ。

つまり、位を与える側も授かる側も征夷大将軍にこだわる必要は全くない。
なのになぜ秀吉が将軍に「なりたかったがなれなかった」といえるのか、
またそれが事実なら、朝廷はなぜそこまでした将軍位を与えたくなかったのか、
是非説明していただきたい。

**人間七七四年** · 2007/05/30(水) 10:25:09

秀吉が征夷大将軍就任の為の猟官運動をしてる決定的な証拠があればなぁ

征夷大将軍云々には羅山の一文しか無いが、関白就任の過程の史料は多い。

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 01:49:22

秀吉が将軍になれる、という根拠に三職推任をあげているがピント外れだね。
だったらなぜ近衛家の猶子になったんだ？必要ないだろ、少なくとも関白に　
なるために使った手法は血統を利用したもの、三職推任とは次元の違う話。　

なんか皆勘違いしているみたいだけど近衛家の猶子になるという手段を割りと
当たり前のことみたいに思っているようだが、これってかなり凄いアイデアであり、秀吉を高く評価　
すべきことだと思う。

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 02:09:45

まったくもってその通り。
三職推認は、単に将軍職へのハードルの低さを証明するものでしかない。

関白になるための条件（ハードル）は、征夷大将軍になるよりもはるかに高い。
そのハードルを乗り越えた秀吉が、なんでそれよりも低いハードルを越え
られないと思うのか。

この意味で、秀吉の将軍就任への根拠の一つにはなりえる。

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 06:07:44

>>432
信長が三職推任で関白を選んだとしても
当然ながら秀吉と全く同じ方法が用いられるだろう
なので三職推任と同じ次元の話
あの手この手で毎日ごくろうさん

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 06:51:44

>>432
藤原家の猶子となって関白に就任したのは事実だが、
それを言うなら、同じ藤原氏で征夷大将軍になった者もいる。
つまり藤原氏に猶子に入れば、なろうと思えば将軍にもなれるということ。
もちろん、わざわざそこまでして関白よりも位として格が下の将軍に固執する必要は全くないが。

要するに、あなたの言っていることは、
秀吉はなろうと思えば将軍にもなれたことの根拠にはなっても、その逆には全くならない。

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 11:04:02

三職推任の意義

・将軍が居ても関係ない
・将軍就任には平氏でもなんら問題無い
・将軍就任には実効的な関東支配も必要ない
　*もしくは甲信、上総あたりだけでもおｋ？
・五摂家以外の、それも公家でもない武家が関白になれる可能性を
　朝廷自ら示した

こんなもん？

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 16:29:20

三職推任の意義なんてとくにないって、ただ朝廷が信長に屈しただけ、
それだけの話、それを取り上げて身分にとらわれない社会になった
なんていうのは幻想にすぎない

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 16:31:24

？

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 16:32:02

誰もそんなこと逝ってなくね？

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 17:11:08

>>437
落ち着けｗ

**人間七七四年** · 2007/05/31(木) 19:58:15

>>437
＞朝廷が信長に屈した
詳細説明希望

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/05/31(木) 20:12:37

秀吉は将軍になんか絶対なれないという奴は秀吉に対して個人的恨みでもあるんか
色々書きたいがどうせ書いても読まないだろうからそろそろ次の話題にいこうぜ

**人間七七四年** · 2007/06/01(金) 22:26:46

少し時間がたつとまた京子ちゃん説を掲げて鼻息ﾌﾝﾌﾝしながら勝ち誇ったﾚｽ
する馬鹿がくると思うんだけど。

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 11:20:49

秀吉は将軍になれなかった。
生まれとかならあれだけ実力があればなれるだろう。
でも、秀吉は義昭の力の無さを見て偏見をもっちゃったから
将軍になるって言う発送をもてなかった。
将軍って言うのはなってそんな損なものじゃないのに
将軍になりたいと思えなかったから秀吉は将軍になれなかった。

極端な話、前例は無いけどあれだけ実力あるなら関白と将軍を兼ねて、
関白将軍でも良いんじゃねえの？とか思うんだけどどうなんだろ。

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 11:43:41

＞将軍になるって言う発送
どこに発送したの？

**444** · 2007/06/02(土) 11:50:42

すまん、誤字だ。
発送→発想
発送の方ばっかり良く使うからナチュラルに間違えた。

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 14:00:49

天下の政権執行者としての役職は一つ有れば十分じゃね？

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 14:09:27

秀吉様が関白と将軍の両方になられたら
「関白様」とお呼びしたらいいのか「将軍様」とお呼びしたらいいのか
三成、困ってしまいまするぅ

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 14:21:25

「上様」と呼んでれば無問題w

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 16:19:03

今まで関白将軍って誰かいたっけ？
将軍になってれば秀頼も将軍になれたのにね
じゃあ秀頼は関白になれなかったの？

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 17:15:59

秀吉が将軍になって秀頼が世襲で将軍職を継げるくらいなら
関白も継げてたと思うんだがどうか

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 17:30:20

実際秀次は関白になっているわけだから、世襲に出来たはずだと思うのだが、
確かに秀頼を関白にしなかったのはなぜか分からないなあ。
あまりに幼すぎたのが問題だったのだろうか？

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 18:06:48

そらそうでしょ
天皇の補佐って名目なんだから

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 18:08:26

うん、それぐらいしか理由がないですな

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 18:10:58

石田三成も、秀秋に秀頼が成人するまで関白にするって内容で西軍に
誘ってたし、成人したら関白ってプランだったんでしょ

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 07:25:39

しかし関白が幼い者には継げない位だったなら、秀吉の選択は多少失敗だったかもね。
長く政権を維持しようとすれば、幼君を擁立しなければならない場合もありえるし、
そういった際に君主の権威を保障する位に就くことが出来ないとなると、
「権威ある位」の意義が薄くなる。

豊臣政権の場合は二代目で早くもそうなってしまったわけだが。

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 07:40:09

じゃあ将軍だったら幼児でも継げるのかというとそう言うわけでもないし
秀吉が死んだ後も豊臣政権がそのまま安定すると朝廷が予測するような情勢だったら
幼児でも継げたかも知れないわけで
結果論で「失敗だった」と言われてもね

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 08:00:37

まあ、将軍は幼児でなった先例があるが政権の安定とは関係ないよね
関白の最大の問題は天皇一代に附属した職ということだろうな

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 08:10:02

秀吉の場合は関白という役職ではなく、
いわば「豊臣氏の氏長者」に政権執行者としての役割を持たせようとしたんじゃないか
秀次粛清以後は関白も空席になるが、秀吉が関白に復職して政務に当たったかというとそうでもない