何故秀吉は将軍にならずに関白になったのか？ 2

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 10:48:33

前スレ
何故秀吉は将軍にならずに関白になったのか？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152118867/

**人間七七四年** · 2007/05/02(水) 22:46:26

源のどこが長期政権なのだ
三代アボンなのに

**人間七七四年** · 2007/05/02(水) 22:49:24

源氏の血統は滅びたが、頼朝が作った政権自体はそのまま継承されていってる。

実朝暗殺の時点で、鎌倉幕府がいったん滅びたという解釈は見たことない。

**人間七七四年** · 2007/05/02(水) 23:27:13

>>301
武家関白のシステムを根本的に変えないと
将軍の場合無位無官の赤ちゃんでも襲うことはできるが
関白の場合大臣まで出世してやっと関白に任ぜられる。時間が掛かりすぎるわけだ
関白の政所で政務をとるのでなく、関白府を置き常設の直轄軍直轄領を持ち
その長たる存在に関白を位置付ける。そうすれば第三代豊臣関白秀頼が誕生したはず（かな？）

**人間七七四年** · 2007/05/02(水) 23:44:08

平家の北条氏主導になってから、鎌倉幕府のシステムも変化してるんですが

**人間七七四年** · 2007/05/03(木) 00:04:28

>>303
幕府という政治機構は存続したが、源氏政権としては三代で滅んだ。
清盛の平氏政権と豊臣も二代だな。

**人間七七四年** · 2007/05/03(木) 01:34:21

>>300
当時までで生前に正一位なった例は現在判明してる限りたったの三人だし、
なれたのを断ったとするよりも、なれなかったか徳川に隠蔽されたと見るのが妥当でそ。
なんといっても人臣最高位だもの。

征夷大将軍も同様に、従一位に叙任した秀吉になれないはずは無いでそ。
征夷大将軍って室町以降は正二位か従二位程度の役職じゃなかったっけ？
それに、朝廷が武士の棟梁を天皇の代理より上に置くとは思えないが。
あくまで名目上だけのものとはいえ。

**人間七七四年** · 2007/05/03(木) 03:37:02

>>301
秀吉が生まれて生きていた時代の幕府がどういう惨状だったかを考えると
幕府そのものには魅力を感じられないかも知れない
やるとしたら
・幕府とは違う新しい統治システムを構築する（信長型）
・過去の幕府の欠点を完全に払拭してシステムを改良する（家康型）
・新しい組織を作らず旧来の組織を活用する（秀吉型）

**人間七七四年** · 2007/05/03(木) 06:23:10

信長は幕府のシステムを利用してるんだけどね、　
当時の幕府の惨状云々というなら朝廷はどうなの？

**人間七七四年** · 2007/05/03(木) 06:36:33

利用するだけして、最初から捨てる気満々だったじゃないか。＞信長

**人間七七四年** · 2007/05/03(木) 06:47:15

ごめん言葉が足りなかったかも
幕府の官僚組織をそのままに使っていたという意味、
つまり信長は幕府を滅ぼしたというより、幕府の最高実力者　
になった、というほうが正しい、

**人間七七四年** · 2007/05/03(木) 17:12:59

>>311
まず「幕府」という物が何か
図書館に行って勉強してくるといいよ

**人間七七四年** · 2007/05/03(木) 23:27:23

>>304
秀吉的には関白を世襲にするつもりだったんだろ？
だから近衛だって島流しにしてわけだし。

**人間七七四年** · 2007/05/04(金) 00:38:27

>>313
それはそうだろう。でも秀次死後に秀頼を関白につけるでもなく、自分が復職するでもなく
関白職を空白にしてしまったからね。摂関家は近衛だけではないし
豊臣家が関白独占するためのシステムを別に考える必要があったわけだ

**人間七七四年** · 2007/05/04(金) 00:47:59

秀頼みたいな幼児を関白に就けるなんて前例の無いことだから幾らなんでも不可能だろうが、
自身が関白に復職して天下の采配を取らなかったのは謎だな
面倒臭かったのかもしれないけど

**人間七七四年** · 2007/05/04(金) 02:38:30

秀吉は摂政にはなれないし

**人間七七四年** · 2007/05/07(月) 01:06:06

豊臣家が関白独占するためのシステム

近衛の流刑が他の4家を含めた五摂家に対する刑罰を用いた脅しだと思うのだが。

**人間七七四年** · 2007/05/07(月) 08:02:37

そうなると、別に関白じゃなくてもよいような気がするが。
豊臣という姓を新たに創ったように、関白のさらに上をいく位を新設していた方が秀吉らしい気もする。

**人間七七四年** · 2007/05/07(月) 20:10:20

豊臣なんてただの姓のひとつにすぎない、創姓を過大評価しすぎ、　
それでいて源氏を低く見る人が多いんだよなあ。

**人間七七四年** · 2007/05/07(月) 21:52:21

秀吉と正親町天皇はめちゃくちゃ仲が良かったから
秀吉がそれを思いついていたら出来たかも知れないよ

**人間七七四年** · 2007/05/08(火) 04:12:31

徳川のインチキ源氏なんて低く見られて当然じゃないのw
豊臣賜姓の重要性については歴史上何人の臣下が新しく姓を貰ってるか考えればわかるんじゃね

**人間七七四年** · 2007/05/08(火) 05:52:27

ばか？

**人間七七四年** · 2007/05/08(火) 05:55:09

>>332
ん？そんなに悔しかったの？ｗ

**人間七七四年** · 2007/05/08(火) 06:13:40

豊臣なんて安っぽい姓に重要性があるのか？
こんな姓を信長に与えると言ったら激怒するぞ。
大体、天皇の子孫である源平とはあきらかに格が
ちがうだろ

**人間七七四年** · 2007/05/08(火) 09:57:48

>>321
「歴史上」何人か数えてここで教えてくれ
一応、八色の姓制定以後にしておいてやるから

**人間七七四年** · 2007/05/08(火) 12:22:54

八色の姓制定以降では県犬養三千代が橘姓を賜ったくらいじゃないかな＞臣下に新姓授与
それ以前にも中臣鎌足など数例しかなく、秀吉以降は絶無（皇族の臣籍降下除く）
いずれにせよ日本史上極めて稀な事柄であるのは間違いない

>>324
源氏も平氏もピンキリなんだがそれを全部一緒くたにしてる時点で終わってるなw

**人間七七四年** · 2007/05/08(火) 12:36:23

>>326
三千代だけ？
爆笑あげ

その程度の知識で日本史板来るなよ

**人間七七四年** · 2007/05/08(火) 12:39:58

いや、ここは日本史板じゃなくて趣味カテゴリの戦国時代板だしw
秋篠菅野中原令宗も追加
秀吉以前で一番新しいのが惟宗允亮かな

**人間七七四年** · 2007/05/08(火) 13:17:21

>>326
歴史上まれだからといってなんで豊臣姓が源平より
上になるわけ？
それにピンキリとかいってるが問題をすりかえてないか？
源氏と豊臣の比較であって、秀吉と誰かの比較じゃない。
ピンキリ言い出したら秀吉は豊臣姓を諸大名にばらまいて
いるのだが、それはどうなの？

**人間七七四年** · 2007/05/08(火) 14:41:39

>>329
ID:mMhHNfO8がどこで「豊臣姓が源平より上」なんて言ってる？

**人間七七四年** · 2007/05/08(火) 15:14:26

ピンキリ言い出したら家康は藤原姓から源姓に改姓した上に
系図をそれに合わせる様に改竄しているのだが、
赤の他人に勝手に名乗られちゃうような源氏姓ってのはどうなの？

**人間七七四年** · 2007/05/08(火) 16:51:35

源　天皇と祖を同じくするという意味
豊臣　金持ってる馬の骨
これだけでも豊臣姓に重要性がないのがわかるだろ
豊臣と源の話をしてるのになぜわざわざ家康たたきを
してるんだか？
少なくても今は関係ないはなしだろ

**人間七七四年** · 2007/05/08(火) 17:21:38

ID:mMhHNfO8がどこで「豊臣姓が源平より上」なんて言ってる？

**人間七七四年** · 2007/05/08(火) 17:33:26

勝手に源姓騙る連中のせいで源姓自体に権威付けとしての意味しかなくなったからな。

＞豊臣　金持ってる馬の骨
豊臣と源の話をしてるのになぜわざわざ秀吉たたきを
してるんだか？
少なくても今は関係ないはなしだろ

**人間七七四年** · 2007/05/08(火) 17:39:15

大体さ、俺は>>331で家康叩きをしてるんじゃなくて

>>329で
＞秀吉は豊臣姓を諸大名にばらまいているのだが、それはどうなの？

に対して、源姓といえども、素性が明らかじゃない家康だって勝手に名乗ってるという意味で
＞藤原姓から源姓に改姓した上に系図をそれに合わせる様に改竄しているのだが、
＞赤の他人に勝手に名乗られちゃうような源氏姓ってのはどうなの？

って返してるだけ。これのどこが家康叩きなのか。
馬の骨みたいに明らかな叩き文句なんぞ使ってないんだが。

**人間七七四年** · 2007/05/08(火) 18:29:38

ホント、秀吉厨はアホですね　
権威付けしか意味がない？じゃあ豊臣にどんな意味が？ぶっ　
家康だって源氏長者にも将軍になっているのになにか問題があるのか

**人間七七四年** · 2007/05/08(火) 19:12:45

五摂家以外で初めての関白家

少なくとも藤原家と同格だろ
鎌足の為に創姓された訳だし

**人間七七四年** · 2007/05/08(火) 21:24:27

>>318
秀吉は実務官僚の能力はあったが、政権構想が不十分だったから既存システムを生かしただけだろう。

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 13:16:37

>>292
前の将軍がまだ生きているうちに、
それを放逐して新たに将軍にった足利将軍も何人かいるわけだが。

>>303
秀吉からしてみれば子孫が滅ぼされて組織だけ残った、
なんてシステムには全然魅力を感じないだろう。
血縁には執着しない、天下が治まればいいって人物だったならともかく、
実際は全く逆なわけだから。

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 18:24:20

またいかにも誰だかわかるような意見が湧いてきたな、　
前者はあくまでも足利家内の首のすげかえであって、他家に取って代わられ　
たわけじゃないだろ、それに次期将軍も幕府が指名するわけで朝廷が口出しできることではないだろ　
後者については、　将軍とは象徴的存在ということがわかってるのか？と

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 18:46:41

>>339はいかにも珍説絶叫君て感じだもんな
源氏三代でわかるな、

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 19:49:44

義輝の死後、義栄将軍就任にたいして朝廷が難色を示して、結果将軍就任が遅れたって
話を聞いたことがあるけど、それはどうなんでしょう？

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 22:03:25

>>340
それじゃあなぜ義昭が生きているうちに、信長に三職推任の話が来たの？
そして、血筋は三代くらいで途切れ象徴にしかならないような組織を、
秀吉が望むとでも？

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/05/12(土) 23:55:29

しばらく来ないうちに「これはひどい・・・」な状況になったな
このスレ

**人間七七四年** · 2007/05/13(日) 00:42:45

>>340
将軍職は朝廷に任命されて初めて就任できるんだよ

**人間七七四年** · 2007/05/15(火) 11:09:46

＞次期将軍も幕府が指名するわけで朝廷が口出しできることではないだろ　
こんな知識で征夷大将軍を語るなんてどこの馬鹿ですか？

**人間七七四年** · 2007/05/15(火) 20:27:04

まあでも、世襲で平和裏に将軍が代替わりしている時期は
現代の総理大臣を天皇が任命している状態とそう変わらんよね
天皇は総理大臣の選定には関与していないわけで

なので>>340が言っている事が正しいと言える時代は
幕府の治世が安定している江戸時代の話でしょうな

**人間七七四年** · 2007/05/15(火) 22:26:11

>>342
義栄が名乗りを上げた時に義昭も既に名乗りを上げていたから。
あとは、金を先に出した方を将軍にすると朝廷は言っていたのに両方金を出さなかったから。

**人間七七四年** · 2007/05/26(土) 15:05:42

そもそも秀吉が最終的に考えていた政権構想ってどんなだったんだろう？

関白（太閤）が秀吉の到達した、現実の頂点だったが、唐入りが成功した暁には遷都して天皇を北京かどっかにすえて
自分はアジア全体を治めるみたいな計画練ってたんだっけ。
その途中で、天皇を越える意志があったのかな。それとも関白にせよ征夷大将軍にせよ、天皇の下というポジションのまま？

**人間七七四年** · 2007/05/26(土) 18:53:17

当時、誰だかに宛てた書状で

唐の皇帝に天皇
日本の王に秀頼
天竺に秀吉自身が王として君臨する

ってのがあったはず
携帯からなんでソースが判らんが

**人間七七四年** · 2007/05/26(土) 21:46:02

ネタをマジにとらえてどうする

**人間七七四年** · 2007/05/26(土) 23:41:13

いやもちろん秀吉はネタで言ってるんだろうが

実際の書状ってなかったっけ

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 02:37:25

義昭が存在してなおかつその座に固執し秀吉に敵対している
秀吉は農民出身といわれており武家の象徴たる将軍にはふさわしくない　
これらの事実かﾞあればふつうなれないと言うだろ？
屁理屈こねまわして何が言いたいんだ？

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 02:44:35

>>353
そう思うんだったらageるんじゃねーよ

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 03:15:18

>>353
何度も何度も論破されている事を持ち出してどうする

・義昭の存命中に、天皇から信長に「将軍になれ」という宣下があったので義昭の存在は将軍就任への足枷にはならない
・過去に武家出身どころか武家ですらない将軍が存在しているので武士であるかどうかは関係ない
・秀吉は農民出身ではないし仮に農民出身であったにせよ天下を取った時点ではすでに武士なので農民出身であっても関係ない

これらの矛盾に対してきちんと反論できないのであれば
同じ事を何度も書く必要はない

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 06:10:31

はい妄想乙、全部仮定の話だろ、将軍にたどりつくまでいくつifを重ねる気？
だから例外ばっかあげるのではなく具体的な方法をあげて証明してくれ、　
三職推任などは専門家でも意見が分かれるし、秀吉にに話が来る　
とはかぎらない

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 06:29:40

>>355
＞義昭の存命・・
三職推任をまずきちんと説明してくれ、
将軍職に義昭がいることを足枷でないとなぜ言えるんだ？
思いっきり足枷じゃねえか
＞過去に武家出身・・
摂家将軍や皇族将軍のことを言ってるのかな？
そんな高貴の血筋の人間と秀吉じゃ比較にならない
＞秀吉は農民・・
天下を取ったのは何年だ？スレタイをよく読め

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 09:26:14

>>357
将軍の義昭が存命なのに朝廷から信長に、
三職推任、つまり望むなら将軍に（或いは太政大臣でも関白でも）任命するという打診がきた、
要するに、朝廷側には現将軍がいようとどうしようと、
新たな権力者に将軍位を与えることに何の問題も感じていないということ。

そして、農民出身というのが問題になるなら、関白になる時の方がはるかに問題になる、
現に関白になれているのに、将軍にはなれないなどという話にはならない。

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 13:36:50

だから三職推任のような例外を自分に都合のいいように拡大解釈するなって　
だいたいその話はどちらが言いだしたかで意味が変わってくる、だから　
例にするのにはむかない、

関白になるほうがはるかに難しいって、勝手な思い込みにすぎない　

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 13:45:29

三職推任問題はどちらが言いだしたにせよ、朝廷側の結論は将軍職だったわけで（晴豊公記）
意味自体は変わらないと思うよ

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 13:53:38

そりゃ関白も征夷大将軍もどちらも簡単には就任できない役職だとは思うが、
どちらが比較的なりやすいかといえばまあ征夷大将軍じゃないかな
官位の高さ、歴史的な経緯からして関白は臣下が成り得る最高の役職と言う位置付けだし

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 14:22:56

身分卑賤説は通史レベルの本でも否定的に書かれてあるのしかないんだけど
今の研究者でこの説を採用してる人なんているのかな？

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 16:10:34

>>359
例外？そもそも秀吉の関白就任自体が例外中の例外ですが？

だいたい、秀吉という新興の権力者の任官について、
そのすぐ前の同じく新興の権力者である信長の例を参考にするのはむしろ当然。
もしも、それを例外だから参考に出来ないというなら、一体何を参考にすればよいので？

そして三職推任については、既出だが、
それが信長・朝廷のどちらから言い出したものだとしても、結局三職推任が行われた以上、
朝廷の出した結論は、信長が将軍になってもよいというものだったことに変わりはない。

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 16:29:42

織田家の家臣にすぎない秀吉に三職推任の話が来るとでも？　
それに実権を握ったといってもわずか二年ぐらい、反信長勢力は息を吹き返し
義昭や家康とも敵対、こういう状況を考慮してるのか？

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 17:31:25

>>364
落ち着け、三職には関白が含まれているw
織田家の家臣が関白に推任されたんだ。文章整理しなおさないと君の論理が矛盾をきたす

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 17:43:10

多聞院日記には正親町帝が将軍就任を薦めたという記述もあるしなあ。
ついでに任関白を「先代未聞ノ事也」とも書いてある。

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 18:05:21

同時代史料として多聞院日記は、少なくとも林羅山よりは重視すべきだが
英俊の伝聞が噂程度のものとして考える向きもある。
秀吉が将軍任官を断ったとされるのが内大臣就任前の話だから
実際の話ならむしろ秀吉が将軍に飛び付いたと素人的には想像する。

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 18:53:46

ID:de6i1ldBがたった３００レスさえ読めないバカだというのは分かった

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 20:54:07

>>364
織田も斯波家の家臣に過ぎませんが？

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 21:07:51

>>364
君は「秀吉が関白になった」という史実を全否定したいの？ｗ

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 06:51:32

ID:de6i1ldB

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 09:43:11

>>359
＞だいたいその話はどちらが言いだしたかで意味が変わってくる

三職推任は信長の方から働きかけたって説挙げてるのは京子ちゃんしかいないわけだが。
学会の定説は朝廷側から信長に三職推任の話を持ちかけたってのでFA

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 09:44:22

たまに沸く京子ちゃん信者だろ。

京子ちゃんの著書は読むには面白いから簡単に洗脳される池沼が多いな。
あれは信長と十字架とかあのあたりはフィクションだと思わないと。

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 12:20:47

372 ：人間七七四年 [sage] ：2007/05/28(月) 09:43:11 ID:o+bAWIfH
>>359
＞だいたいその話はどちらが言いだしたかで意味が変わってくる

三職推任は信長の方から働きかけたって説挙げてるのは京子ちゃんしかいないわけだが。
学会の定説は朝廷側から信長に三職推任の話を持ちかけたってのでFA

373 ：人間七七四年 [sage] ：2007/05/28(月) 09:44:22 ID:o+bAWIfH
たまに沸く京子ちゃん信者だろ。

京子ちゃんの著書は読むには面白いから簡単に洗脳される池沼が多いな。
あれは信長と十字架とかあのあたりはフィクションだと思わないと。

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 13:00:26

三職推任は信長から持ちかけた、と言っているのは彼女だけでもないし、
少数派というわけでもない、文の解釈については学会でも論争中というのが　
実情なんだがな。　あまりはっきりしない説を無知なくせに振り回して　
思い付きで、たとえば京子ちゃんが唱えているからとかいうのもなんだか
頭が弱いとしか、　
あと関白就任と三職推任は別ものなんだが混同してる馬鹿がいるね

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 13:20:44

立花京子と今谷以外で、信長から三職を要求したって言ってる学者は誰？

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 13:26:08

村井(貞勝　信長の家臣）の所へ参り候。安土へ女房衆御下し候て、太政大臣か関白か将軍か、
御推任候て然るべく候よし、申され候、その由、申し入れ候。

東大史料編纂所の岩沢としひこ氏の解釈
私（晴豊）が村井貞勝のもとへ行き、正親町天皇が安土へ女官をつかわし、
信長を三職に推任したいと望んでいる、と申し入れした。

立花京子の解釈
私（晴豊）は、村井貞勝から「朝廷は安土へ女官を派遣され、信長様を三職に推任するべきである」という
申し入れを受けた。このことを私はすぐに(朝廷に）報告した。

今現在立花説は否定されとるぞ。
岩沢説の方が現時点では学会で支持されとる。

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 13:27:49

ここで立花氏が「申され候」のれ（被）に関して、自分自身を表現する文ではないって根拠について
岩沢氏が「（正親町天皇）が申され候」と反論しとる。

というか立花説は今谷氏以外支持してる歴史学者なんぞ居らんわけだが。

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 13:29:11

立花京子は元々数学の研究者。
カルチャー講座で古文書を学び始めて博士号まで取ってしまったという異色の経歴の持ち主。

信長と十字架って著作だが、
仮説をたてて資料をつき合わせながら検証していく論法。
つまりイエズス会ありきで語ってる。

内容はこんな感じ。
イエズス会の宣教師たちは、右手に銃（テクノロジー）を、左手に聖書を持ち、
ポルトガルの世界征服・植民地拡大の出先機関として現れた。
信長は右手だけを上手く利用していたつもりだったが、徐々に自分の力を過信するようになり、
自分を神だとみなし始めた。
これをデウスへの冒涜だと判断したイエズス会は、信長のすげ替えを謀る。
後継者として白羽の矢が立ったのは豊臣秀吉。
ただし、秀吉に信長を討たせたのでは正統性が問われることになる。
そこで狂言回しとして利用されたのが明智光秀。
これこそが本能寺の変の真相である。

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 13:35:19

ID:C0DbhVIOは
>>375で
1、少数派というわけでもない
2、文の解釈については学会でも論争中

とか言ってるが
＞あまりはっきりしない説を無知なくせに振り回して
これはお前だろ。

論争どころか岩沢はじめお歴々の学者に突っ込まれて今谷くらいしか
京子ちゃんの支持者はいないんだが。

ここが変だよ～で金星人はすでに地球人になりすまして戸籍まで取ってる
と主張する人がいるいが、そんなキワモノ的な人が世間とは異なる説を吐いてる状態
を論争中というのなら2は論争中だろう。

1の京子ちゃん説を支持してる学者の名前を挙げてくれないか？
他人を無知と言うくらいだからさぞかし詳しいんでしょうね。

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 13:57:19

ID:C0DbhVIOの反論マダー

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 14:08:47

三職推任の解釈がどうであろうと秀吉が将軍になれる
ということの証明にならない気がするんだが・・
なのにそれを金科玉条のごとくかかげて自分の都合の良い
ように拡大解釈するのもなあ
ていうか誰か詳しく三職推任について詳しく語ってくれないか、
話はそれからじゃねえの。

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 14:16:48

ID:C0DbhVIO逃げた？

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 15:53:21

>>382
いつものアホの人が
関白になれたほどの人間を「将軍にはなれなかった」と主張するために作り出した根拠が
「農民出身だから」というネタ話のみというのが情けない
まずその前提条件からして間違ってる

だが、仮にアホの言うとおり農民出身だったとしても
秀吉はすでに何10年も前から武士になっているんだし
戦国大名として日本の大半の武士を束ねているんだから
将軍職に就くくらい何の問題もないわけだ
史実として武士以外の将軍もいたわけだから武家出身にこだわる必要はない

それに史実として信長に将軍職に就くよう天皇から勅旨が下ってるわけだから
足利将軍が将軍職のまま健在でいる事は何の障害にもならなかったと言える

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 16:08:17

＞村井(貞勝　信長の家臣）の所へ参り候。安土へ女房衆御下し候て、太政大臣か関白か将軍か、
＞御推任候て然るべく候よし、申され候、その由、申し入れ候。

これを素直に現代文に訳すと

私は村井の所へ行きました。
天皇陛下が「安土へ使者を派遣して信長を太政大臣か関白か将軍かに推任したい」
とおっしゃった事を村井に伝えてきました。

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 16:14:13

そういえば立花説を信じてる人がいたよ
「逆説の日本史」の著者、井沢元彦（小説家）
この人の本いくつか読んだけど
小説は面白いけど「逆説の日本史」は初期の頃から全部ダメだ

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 19:26:04

ID:C0DbhVIOは逃げたか
なんで立花説を学会でも有力な説
だとか勘違いしてる馬鹿おおいね
どっかの漫画日本の歴史とかで紹介でもされてるのかね

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2007/05/28(月) 20:58:55

また始まったのかｗｗｗｗｗｗ
俺様のレスを百万遍読み直せ！！！！！！！１１１

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 21:15:51

立花説が正しいとすれば、朝廷は信長の要求にびびって将軍推任に動いたことになる
だとすれば、もし秀吉が同様に朝廷に将軍職を要求すれば、朝廷はそれを許したと考えることもできる

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 22:06:09

京子ちゃん説が正しいなんてことは無いからなぁ

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 23:34:52

>>389
でもその推任の使者を信長は何の返答もせずに帰したなよ
立花説が正しければその辺りの説明がまったく出来ないよ

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 00:14:20

>>391
その反論にはカルチャー京子ちゃん自身も説明できないと持説を後退させているからね。
4月25日記の解釈にかかわらず5月3日記の将軍推任の事実のほうがこのスレ的には重要。
この時点で足利義昭はまだ反信長の旗を降ろしていないし、
信長の覇権は近畿・中部にとどまっている。しかも信長は平氏を称していて源氏でもない。

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 08:03:46

>>382
信長に対する三職推任は、源氏でなくとも将軍になれるということ、
そして現職将軍が健在でも新たな権力者を将軍にするのに、
朝廷が特に抵抗を持っていないことの証明にはなる。

つまり、秀吉は将軍になれないという説の根拠を明白に否定している。

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 14:10:52

秀吉が将軍になれたなどとほざいている奴はゲームのやりすぎか？
なれなかったものを屁理屈ならべてどうすんだ？
じゃあ聞くけど、なぜ時の権力者は天皇にならなかったんだ？　

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 16:33:58

>>394
たった三行で突っ込みどころ満載でレスするのさえ躊躇うほどの頭の悪い文だが
一応哀れみを感じてレスしてやると

＞秀吉が将軍になれたなどとほざいている奴はゲームのやりすぎか？
「将軍になれた可能性がある、希望すれば将軍に就任できただろう」という意見＝ゲーム
という意味がわからん。

＞なれなかったものを屁理屈ならべてどうすんだ？
朝廷が信長に三職推任したという、極めて時期も近い格好の事象がある
その三職とは、関白、太政大臣、征夷大将軍であり、その時点で信長は
関白、太政大臣、征夷大将軍どれにでもなれた可能性があるわけだ。
信長でさえ勧められた職の中では征夷大将軍が一番格下だから、
関白になれた秀吉が望みさえすれば将軍職に就くのはなんら問題が無い
と推論してもまったく問題はないだろ。

現代に無理やり例えてみると、本社の社長（関白）になったのにわざわざ地方の支社長（征夷大将軍）になる
必要は無い訳で。
＊例えば支社長（将軍職）に就くことで、支社内（幕府内）ではある程度思い通りにできるが
　（実績さえあれば、本社を脅かす存在にすらなれる可能性もある）
　することよりも、社長になって、ｸｾのある支社の社員（武家）をどんどん他の部署に配属し（官位を与え）て
　自分の目の届きやすい本社（公家社会）の中で支社の人間（武家社会）を組み込もうとしたわけ。
　
＞じゃあ聞くけど、なぜ時の権力者は天皇にならなかったんだ？　
日本史勉強しろ
そういや同じ質問を昔中学の教育実習に行った時に中学生からされたな。
歴史得意な子なら中学生でもわかるぞそれくらい。

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 17:13:34

＞395
教師？もしそうなら生徒が不幸だな、　
＞朝廷が・・
秀吉と信長の身分の差や置かれている状況、など個別の案件はまったく考慮に
入れてないのか？　右大臣を自ら辞した信長、官位が欲しい秀吉というだけ　
でも朝廷の態度もずいぶん変わってくると思うのだが
＞現代に　
相当頭の悪い例えだな、
当時日本は、武士が実効支配する軍事国家だぞ、だとしたら答えはわかるよな？
あと相当歴史に詳しいのだろうから、その中学生でもわかるということを　
ご教授していただけませんか。

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 17:25:42

>>396
まったく違います。
日本が武士によって一元支配されるようになったのは秀吉の天下統一以降。
それを受け継いだ徳川幕府が安定させた。

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 18:27:25

>>154=>>353=>>394だろ
毎回毎回それまでの議論無視して頭悪い煽りするとこなんて酷い
いい加減スルー汁

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 19:03:46

どっちみち豊臣は将軍とは関係ない家なのだから
家康が将軍になったり秀忠に継がせたことに対して怒る資格はないな

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 19:05:56

>>394
将軍より上の位である関白になれるのに、将軍にはなれないという根拠が全くないでしょうが、
そもそも関白になれるのに、なぜわざわざ将軍に固執する必要があるの？

>>396
状況や態度が変わった結果関白になっているわけですが？

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 19:38:01

＞当時日本は、武士が実効支配する軍事国家だぞ
これは違いますよ
武士が統治した時代は武士＝官僚でしかなく
現代の官僚主導体制の基礎でしかない
軍事国家の「軍事」というのは対外的な軍事力を持つ1つの組織が国を支配している体制であって
武家社会は組織もバラバラだし軍事というよりは治安を維持する機能でしかないので
「軍事国家」はあてはまらない