何故秀吉は将軍にならずに関白になったのか？ 2

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 10:48:33

前スレ
何故秀吉は将軍にならずに関白になったのか？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152118867/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 11:23:01

乙

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 11:23:13

>>1
結論出てるんだけど理解できる？

970:　　　結　　　論　　　　 2006/10/10 20:53:14 ZtXb26V6
１．秀吉が義昭に泣きついて将軍職を希望したが断られた
　　（ソースは林羅山の「後鑑」「豊臣秀吉系譜」）
２．秀吉は最初から将軍職だけを望んでいたわけではない
　　（ソースは近衛・二条の関白論争の経緯）

結論
「秀吉は将軍職を断られたかもしれないが、実際には将軍・関白どっちでもよかったし
　朝廷を牛耳れる分、結果として関白のほうがよかった」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 11:31:01

俺も>>3に概ね同意だけどね

立っちゃったらなんか語ればいいじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 11:35:51

>>3-4
1.のソースがやばすぎる。根拠として全然なりたっとらん。
羅山なんか幕府よいしょしかしないし、彼の著書なんか時系列、徳川家家系捏造等
眉唾なものばかり。
しかも秀吉が死の間際に
「秀頼が君主の器でないのなら君が天下を治めてくれ」
と遺言したと堂々と妄想垂れ流してる。

したがって
＞結論
＞「秀吉は将軍職を断られたかもしれないが、実際には将軍・関白どっちでもよかったし
＞　朝廷を牛耳れる分、結果として関白のほうがよかった」
の
＞秀吉は将軍職を断られたかもしれないが

秀吉は元々将軍職を望んでないっていうのが俺の持論。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 11:39:45

＞しかも秀吉が死の間際に
＞「秀頼が君主の器でないのなら君が天下を治めてくれ」
＞と遺言したと堂々と妄想垂れ流してる。

結局、大阪の陣等で家康が言われもしなかったから当然だが、天下覇者としての
後継の正当性を遺言によって主張した事もなく、秀頼の後顧の秀吉遺言が残ってる
っていう物証でこの羅山の妄想は完全否定されとるが、

＞秀吉が足利家名を欲しがったが断られた
という妄想に関しては、現時点では物証が無いだけであって、
羅山の著作の信憑性から言ってもこれをソースとは認められん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 11:46:24

いいねいいね
俺は中華皇帝説でも支持しとこうか、根拠はとくにないけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 13:51:52

やっとスレ消化したと思ったのにまだ延々とやるのか
前スレ落ちたら、IE使用者がやってきてイチから同じ議論始めて(ry

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 14:57:09

古くは大伴弟麿・坂上田村麿・文屋綿麿・大塔宮護良親王など。
鎌倉幕府の時代でさえ、将軍位は源氏三代以降は藤原氏や親王が征夷大将軍。
藤原氏を自称する信長も将軍着任を打診された。

つまり源氏で無かったから、将軍になれなかったという説は成立しない

・義昭に養子を拒まれた
　　「清和源氏しかなれない」のなら、すなわち「清和源氏ならなれる」のだから
　　足利以外の養子先を探せばよい。　
・現職の義昭がいるからダメ
　　朝廷は将軍を罷免できる。
　　10代目の足利義稙は罷免されて、義澄が11代となり、今度は義澄が罷免されて
　　義稙が将軍位に返り咲いた。
・義昭の工作を受けた朝廷が認めなかった
　　朝廷が時の権力者の言いなりになるのは、過去の事跡が示すとおり。
　　それに関白を初めとする朝廷の職を武家に取られると、ただでさえ貧乏な公家は
　　着任する職までも失うことになり、秀吉が将軍になってくれたほうが、むしろ
　　都合が良いので、秀吉が将軍位を求めたら拒むはずなどない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 17:22:14

>>9
長文乙。　
自分の主張に合う説を都合よく取出して、都合よく解釈してるに　
すぎないな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 17:26:31

>>10
じゃあ
・義昭に養子を拒まれた
これの事例が実際にあったとする根拠を提示してください。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 17:38:54

だからそういう説ばっか相手にしてることが
ダメだって言われてるんじゃないのかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 17:40:43

>>12
結局秀吉が「将軍になりたかった」論を展開する人って
清和源氏の家柄云々とか羅山の説を引用してるだけじゃないの？
あとは東夷説くらいか。

他にもあればあげてください。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 17:53:23

理由を三つも挙げておいて“だけ”って言うのもなあ、当時の状況　
や勢力範囲とか考慮に入れている？　家康を抑えていない以上東国　
を支配できていないということ、つまり信長の三職推任の時の条件　
を満たしていないということになる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 18:10:23

もう結論でたのにな。
何故2をたてたのか。

まあ秀吉が将軍になりたかったとする一次資料もないようだしなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 19:23:27

>>14
三つもとは言うが、羅山の妄想白書や家康の出自なんかは根拠にすらならんでしょ。
議論の余地なんて毛の先程にも無いと思いますが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 19:56:39

東夷説に関しては議論してもいいんじゃないの。
源氏説や足利拒否説に関してはスルーということでいいと思うけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 20:16:53

信長が三職推任されたとき、武田って滅ぼされていたっけ？
東国がどうこうって、その後家康は政治的に服従し、関東の北条も滅ぼされた。
そもそも歴代の足利将軍だって、東国（＝関東）を完全に服従させていた時期は
あったりなかったりする。関東公方が室町足利将軍との敵対姿勢を見せたとき、
あるいは応仁の乱以後後北条氏が台頭して関東が室町幕府の手から完全に離れた
とき、朝廷が「お前に将軍の資格はない」とか言って位を剥奪したり相続を認めない
なんてことがあったのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 20:25:37

足利義昭が将軍職譲渡を拒否した説は林羅山の記述しかない
たしかに怪しい説だ。
しかしこのスレの結論は>>3にもあるように　断られた「かもしれない」というニュアンスなのに
>>5 >>6のように「羅山は御用学者だから」という呆れた理由で
秀吉が将軍職断念した説を完全に否定するなんて思考は幼稚すぎるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 21:19:42

源氏説を否定するのに、田村麻呂や頼経を持ち出すのはバカとしかいいようがない
源氏説否定の根拠史料は晴豊公記しかないだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 00:33:02

>>19
御用学者の著作にしか論拠がない、というのは立派な否定理由になりうると思うがね。
何しろ儒者といえば、本家本元の孔子さまからして歴史的事実よりも儒教的正義を優先
させてきた連中だからな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 01:16:45

関白より将軍の方がいいだろ
将軍じゃないと幕府を開けないんだから
関白なんか所詮公家だからな
ちゃんと武家を統率できない
幕府を開いて強力な政権を作れず
朝廷を利用した中途半端な支配体制だったのが
豊臣家が滅んだ原因の一つなんだから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 01:43:07

>>22
豊臣が滅んだのは子供が少なかったからだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 01:59:18

誠意大将軍なら幕府は開けないけど結婚できる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 02:09:48

秀吉が征夷大将軍になろうとして何らかのアクションを起こしていたらなら、
羅山以外にも何らかのそれを裏付ける史料があるはず
それが無い以上、やはり秀吉が義昭の猶子になろうとして断られたという話は信憑性に欠けるとしか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 03:19:23

秀吉が自分に都合の悪いことは隠蔽して証拠も消した

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 03:28:10

東夷説の場合
北条征伐の時点で条件満たしてるだろって話にならないか？
関白と征夷大将軍を兼任してもいいし
自分が関白で秀長、秀次、秀家辺りに征夷大将軍をやらせてもいいのに
ずっと関白一本だったんだから、征夷大将軍自体に興味が無かったんだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 09:26:44

>>19
なら、羅山の
＞「秀頼が君主の器でないのなら君が天下を治めてくれ」
も秀吉が秀頼に天下を継がせる気が無かったかもしれないとか言っちゃうのか。

史料検証能力の欠如だよそれ。
可能性だけを挙げるなら、秀吉は宇宙人だったかもしれんとか言ってるようなもん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 12:22:16

>>19が言いたいのはそんな問題じゃなくて
「証明の材料にならない」と
「反証の材料になる」を混同するな
ということでしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 12:41:06

>>29
羅山が色んな捏造ともいえる著作をだしてるが、
信憑性から言っても羅山「しか」足利猶子云々言ってないのだから
事実無根。

秀吉が将軍になりたがったとされる史料が羅山のトンデモ作以外からは
全く出てこないのだから、ハナから将軍職は眼中になかった。

これで十分だろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 13:17:35

>>30
結局、羅山の史料を否定する根拠はあなたの偏見と思い込みという　
主観的なものであって具体的で客観性のあることは言えないわけね。

秀吉が将軍に「なれなかった」を証明するのに彼がなろうとした史　
料を出す必要はない、なれなかった理由を挙げればいいだけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 13:23:51

じぁ、「なろうとしなかった」から「なれなかった」でいいじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 13:32:06

>>31
羅山の説
1、徳川家家系
2、秀吉が家康に残した「秀頼に代わって天下を治めてくれ」の遺言
3、秀吉の足利猶子

とりあえずこの件に関する代表的な物を上げた場合、1、2は別史料から
完全に否定されるが、3に関しては史料が出ない。
悪魔の証明を求めるなら否定は出来ないが、見つからないんじゃ将軍職に
興味が無かったと決定付けるのが当然だろ。

＞なれなかった理由
これこそ悪魔の証明。
秀吉が将軍職を望んだとする史料が無い以上、それを証明するのは秀吉自身に
聞いてみるしか無いだろ。

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2006/10/13(金) 13:52:05

同一人物の記述だからといって、事象が全く違う別々の件を、同じ論法で解釈するのは
ちと、おかしくはないか？

秀吉が将軍職を断念した話は、林の書いた「豐臣秀吉系譜」の中にしかない
つまり他の傍証史料を引用してこれを肯定することも逆に否定することも出来ないんだよ

問題はそのようなクソ低レベルのくだらんことじゃない。
学者の朝尾や今谷は、羅山説を鵜呑みにしてさらにそれに小牧長久手の失敗を関連付け
秀吉が将軍職を断念するまでをシミュレートした。
その結果、帰納法的に「足利義昭が将軍職を断った」ことが
なぜか受け入れられてしまったわけだ

もともと否定も肯定も出来ないものなんだから、それ以上追求が出来ないのは仕方ないかもしれんが
「足利義昭が将軍職を秀吉に渡すのを拒否した」ことを前提に論を立脚した朝尾と今谷は
はっきり言って大罪。武功の小和田がかわいいくらいだ

**中野区民憲章** ◆ORWyV99u2Y · 2006/10/13(金) 13:53:55

というか話題は前スレで完結してるじゃんよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 14:30:21

>>34
羅山説が信用おけないのは確か。同意する。
（ついでに、証明がどうとかいう話がレベル低いことも認める。）
しかし俺が読んだ狭い範囲では、今谷氏が
羅山説から演繹を始めたことも、
羅山説に帰納したことも
読んだ憶えがないんだけど。
というか今谷氏が羅山説を紹介しているところすら
見かけたことがない。
どこを読めばいいのか書誌を教えてもらえると助かります。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 14:55:11

＞もともと否定も肯定も出来ないものなんだから、それ以上追求が出来ないのは仕方ないかもしれんが
＞「足利義昭が将軍職を秀吉に渡すのを拒否した」ことを前提に論を立脚した朝尾と今谷は
＞はっきり言って大罪。武功の小和田がかわいいくらいだ

完全に同意

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 15:08:01

小学校のころの「僕も〇〇君と同じ意見です。」を思い出した。　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 15:29:22

>>37が朝尾氏や今谷氏を読んだ上での同意なのであれば
37さんでもいいから>>36に答えて欲しい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 15:31:14

970:　　　結　　　論　　　　 2006/10/10 20:53:14 ZtXb26V6
１．秀吉が義昭に泣きついて将軍職を希望したが断られた
　　（ソースは林羅山の「後鑑」「豊臣秀吉系譜」）
２．秀吉は最初から将軍職だけを望んでいたわけではない
　　（ソースは近衛・二条の関白論争の経緯）

結論
「秀吉は将軍職を断られたかもしれないが、実際には将軍・関白どっちでもよかったし
　朝廷を牛耳れる分、結果として関白のほうがよかった」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 15:37:54

>>36
朝尾の場合は以下が参考になるかな
「近世封建社会の基礎構造畿内における幕藩体制」
「将軍権力の創出」

今谷の場合、朝尾の京都大学の後輩だし、完全に朝尾に影響を受けたモノしか書かないから
これで十分かと思うが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 15:46:24

>>41
そこで朝尾氏が林羅山の説を無批判に受け入れるか、
または羅山説に収束するような議論をしているわけですね。
もう一度読んでみます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 19:17:24

今谷浅尾の両氏の論も別に林羅山の説を踏まえたものじゃないでしょう。
つか学説レベルでは羅山の足利拒否の話は信憑性がないというのが大勢になってたと
記憶してるんだが、最近新資料か何かが出て覆ったのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 13:27:19

>>9
簡単に源氏しか将軍になれないなんて根底くつがえせるけどな
源頼朝が幕府開いたけどその後は北条が引き継いでるし
北条はまぎれもない平氏だし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 13:59:18

をいをい、北条は将軍にはなってないぞ
日本史ちゃんと勉強したか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 14:33:30

北条が傀儡に立てた宮様将軍と誤解してるんだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 14:41:08

江戸期だって下馬将軍が
宮将軍擁立企ててるでしょ

結果的に失敗したが
宮将軍でもOKってことだよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 18:58:09

誰も源氏でなければ将軍になれないなんて言っていないのにそのこと　
にやたらこだわるんだろう、全肯定か全否定しか出来ないのか？　　
要は名門かどうかということ、武士の世界では源氏の正統が尊ばれて　
いたわけでそれ故頼朝や尊氏の家系が担がれていた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 19:30:41

＞誰も源氏でなければ将軍になれないなんて言っていないのに
＞誰も源氏でなければ将軍になれないなんて言っていないのに
＞誰も源氏でなければ将軍になれないなんて言っていないのに

何このキチガイ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 03:07:23

>>48
尊氏も足利もべつに源氏の正統なんぞではないよ。
当然ならが、徳川と家康もね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 16:53:20

清和源氏は多田氏の系統が正統？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 16:59:49

あのな・・・清和源氏嫡流が多田系という考え方は、少なくとも平安末にはない。
頼朝に至って現出する。頼朝以降、「血統から見れば土岐源氏が嫡流」といい出すやつがいるが
そいつは嫡流の意味がわからない馬鹿

詳しくは日本史板の議論を見ろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 01:31:02

なっていないものをなれたと言い張ってもねえ…なんか虚しいだけ。
「なろうと思えばなれた」ってそんな事言いだしたらきりがないよ。
つうか小学生か、だいたいレス読むとレベルの低い発言をしてるのは　
なれた派？だね、結局官職にかこつけた家康叩きか、

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 01:34:36

>>53のせいでこのスレにおける家康信者のレベルがもの凄く下がった気がする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 02:39:35

>>53

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 07:24:11

>>53
史料の提示もなく検証すらなされてない。結局、感想でしか反論できないのかよ
もうお前帰っていいよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 11:58:07

秀吉が征夷大将軍になれなかった理由は
秀吉が源氏でも平氏でもなかったからだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 12:14:55

>>57
はい却下
秀吉は平姓として従五位下筑前守に任官している

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 14:07:36

>>57

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 15:30:26

平姓をとったからではないのか？確か足利に養子にしてもらおうとして失敗して公家の道をあゆんだような

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 16:00:51

>>60
残念ながらそれも違う
晴豊公記によると信長は将軍に推任されるだろうと述べている
その信長は平姓つまり源氏でなければ将軍になれないというのは幻想でしかない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 16:20:16

＞晴豊公記によると信長は将軍に推任されるだろうと述べている
述べてねえよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 16:40:16

>>60

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 19:36:55

秀吉は将軍職にきょうみがなかった。で済む話を
わざわざ2スレも作成する必要あるのか？
三戦版でもスレはあったし
ここ戦国版でもスレ作成して、さんざん激論しているから必要なかったんジャマイカ？
また同じ内容のスループになるだけのような気がする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 19:51:22

>>62
天正十年夏記の三職推任と誠仁親王消息
文意の解釈は朝廷から信長への推挙とみる
出典は立花と今谷以外の大勢の学者の論文。
もういいよループな人

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 20:01:52

前スレで語り尽くしたからなぁ
もう新規さんへの反論もめんどくさい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 20:08:35

>>66
殆どの事が「前スレ読め」で終わるからねえ。

そんなわけで疑問がある人は先ず前スレ読め
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152118867/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 20:19:18

>>65
今谷説にしたって朝廷の側は申し出を受ける気なんだから
どのみち、信長の将軍就任は朝廷的にはOK、という点では
学会で一致を見てるもんな

そのへんを踏まえたうえでの議論なら論点も若干残ってるんだが
いつもすぐに「源氏が」「義昭が」と直近20レスも追ってないレスが入って
ここぞとばかり「珍説」絶叫君が暴れてどっちらけになる
そのパターンも飽きた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 20:25:47

>>67
こっちを紹介したほうが親切かも

何故秀吉は将軍にならずに関白になったのか
http://makimo.to/2ch/hobby8_sengoku/1152/1152118867.html

>>68
新規の人は前スレ読んでないから仕方ないが
このスレの>>1＝ID:R6vu/Xofは前スレを読んだにもかかわらず電波を飛ばしてるからなあ
この人正直痛すぎる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 20:27:02

>>68
だったらageるな

**新規にこのスレをみてる人へ** · 2006/10/27(金) 20:49:53

Ｑ１、秀吉は足利義昭に将軍を断られたんだよね？
Ａ１、秀吉が将軍を断念したソースは林羅山の「豐臣秀吉譜」のみなので今のところ否定も肯定も出来ない
Ｑ２、秀吉は農民だから将軍になれなかったんじゃないの？
Ａ２、秀吉は平姓として筑前守になり藤原姓として関白になり豊臣姓として太政大臣になってる
　　　どれも立派な姓であり、秀吉の出自が将軍職就任に影響をおよぼしたことはない
Ｑ３、源氏しか政権担当者としての将軍にはなれないんだよ。おまえ馬鹿？
Ａ３、「天正十年夏記」によると勧修寺晴豊は信長が将軍になるだろうと感想を洩らし
　　　誠仁親王も信長をどのような官にでも推挙すべしと言っている
　　　そして信長は平姓。もうわかったね？
Ｑ４、だから何？
Ａ４、つまりこのスレの結論は「将軍を断られたかも知れないが、秀吉はなろうと思えば将軍にも関白にもなれた」
　　　「むしろ朝廷をも支配出来る関白になるほうが都合が良かった」ということ
Ｑ５、秀吉厨キモすぎｗｗｗｗｗ必死だなｗｗｗｗｗｗ
Ａ５、・・・反論に窮してその態度かよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 20:52:53

>>71
それとこのスレの>>1の違いがよくわからなくなった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 20:54:14

>>72
？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 21:02:08

>>73
A1を
　秀吉が義昭に断られたというソースは林羅山の「豐臣秀吉譜」のみなので
　今のところ否定も肯定も出来ない
に修正したらA3まではまとめとして同意だな。
というかそこまでは>>1も主張してないか？

しかしA3までの論点さえおさえればA4に飛躍できることについては
>>1と君が支持、一方（俺も含め）2スレ目でも何度も反対意見が出てる
（収拾つかないまま）ので君と>>1の考えの違いがわからない。
何をもって>>1を電波と呼んだんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 21:07:17

>>74
>>5 >>6 >>11 >>13 >>16のレス。否定も肯定も出来ない林羅山の説を
「嘘つき御用学者の説」だからという理由で完全否定に走ってるから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 21:10:59

最初から将軍職を望んでいなかったという>>1の意見には同意だけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 21:17:05

>>75
羅山説の成否かー。うーん。事実ならあるはずの傍証がいつまでたっても
出てこないので学会ではかなり疑問視されてるんじゃないのかなあ。
そんなことくらいで電波というのか。

まあそれはさておいてさ、
学会で誰も乗っていない説の真偽云々（A1-A3）だけで問題を片付けるのは
どうして？　出てる学説のほうはどうして無視してすぐA4にいっちゃうの？
そっちのほうがよほどやばくない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 21:21:33

>>77
勉強不足で済まないが、Ａ１～３に反論するような学説があるならぜひ紹介してほしい
これは煽りではなく知識として教えてくれない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 21:23:50

いや、だから、A1-A3自体はいいんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 21:27:45

Ａ４、つまりこのスレの結論は「将軍を断られたかも知れないが、秀吉はなろうと思えば将軍にも関白にもなれた」
　　　「むしろ朝廷をも支配出来る関白になるほうが都合が良かった」ということ

具体的に反論個所があるならどうぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 21:37:39

>>71
A2の
＞秀吉の出自が将軍職就任に影響をおよぼしたことはない
の「将軍職就任」は「官位就任」に変えたほうがよくね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 21:44:33

>>81
それもそうだ
Ｑ２、秀吉は農民だから将軍になれなかったんじゃないの？
Ａ２、秀吉は平姓として筑前守になり藤原姓として関白になり豊臣姓として太政大臣になってる
　　　どれも立派な姓であり、秀吉の出自が官位就任に影響をおよぼしたことはない

しかし関白太政大臣にとんとん拍子に出世した秀吉の力なら
容易に将軍職も狙えたはずでなので、あえて将軍職としたわけです
Ｑ１やＱ２のような俗説をわざわざ否定したのもそのため（この手の質問が多いためでもあるが）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 21:47:51

間違い訂正
Ｑ１やＱ２
↓
Ｑ２やＱ３

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 21:50:30

>>80
このスレでは>>12,17,34,36,43読んで。
特に34の
> 問題はそのようなクソ低レベルのくだらんことじゃない。
に端的に非難されとる。研究者が誰も支持してない説をめぐって
挙証責任がどうしたこうした言い合ったって仕方ないでしょ。
それをふまえて34,36,43あたりでやっと、
朝尾・今谷説が羅山説に回帰するのかどうかが話題になったけど、
そこでスレが止まった。
前のスレでもここにつながる論点がいくつか出てるから読んだらいい。

でも>>82
要約作ってくれたのはどうも。その手の突発レスが多いので有益だよ。
（ただし「秀吉の力なら容易に将軍職も狙えたはずでなので」は
　論点先取。例えば朝尾・今谷説はそう考えていない。）

（>>27についてだが、朝尾・今谷説は武家関白の成立過程について
　論じてるんだから北条征伐後がどうたら言っても批判にならない。）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 21:59:54

>>84
なるほど。長文ありがとう参考になったよ。しかし>>34の
義昭に将軍職を断られて小牧長久手で将軍を完全に断念したという説は興味深いね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 23:28:53

源氏系将軍しか幕府開けないと小学のとき習ったが間違いだったのか…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 23:44:41

だったら暗殺して覇権握った平氏の北条が幕府引き継いでてたのはどうだと思ってたんだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 23:53:05

>>87
北条が実権を握っていた時でも、幕府のトップはあくまでも将軍。
北条はその補佐官に過ぎない。

要は、建前上のトップは天皇でも
摂政や関白や大臣や将軍が実権を握っているという
当時の日本の政権の形態をそのまま幕府にも取り入れただけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 01:14:35

＞Ａ４、つまりこのスレの結論は「将軍を断られたかも知れないが、秀吉はなろうと思えば将軍にも関白にもなれた」
＞　　「むしろ朝廷をも支配出来る関白になるほうが都合が良かった」ということ

これのさ、「将軍を断られたかも知れないが」っての
羅山しか言ってない上に、学説で完全否定されてるんだから

正しくは
Ａ４、つまりこのスレの結論は「将軍職に興味を示した資料は無いが、秀吉はなろうと思えば将軍にも関白にもなれた」
　　　「むしろ朝廷をも支配出来る関白になるほうが都合が良かった」ということ

が正解だろ。
秀吉が望んだ将軍職って箔をつけるのはまずかろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 01:44:39

そもそも、なろうと思えばなれたと言うのが特に根拠のない思い込み
にすぎない。色々理由を並べたところであくまでも後付けの論理にし　
かすぎない、仮に秀吉が将軍織を望んだとしても義昭の事を持ち出さ　
れて断られるのがおち、実際はそんなもの、学者が小難しく言ってい　
るのはあくまで商売だから、

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 02:06:30

>>90
何度も書かれていると思うが
秀吉が将軍になろうとしたという史実もないし
信長の三職推任の件を見ても秀吉が将軍になれないという根拠が全くない
秀吉が将軍になる必要性も認められない

おそらく君はこのスレに初めて来てログも読まずに書き込んでいるのだろうと思うが
恥をかきたくなければログくらいは読もうぜ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 02:36:18

＞仮に秀吉が将軍織を望んだとしても義昭の事を持ち出さ　
＞れて断られるのがおち

これこそ根拠のない思い込み

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 03:05:52

秀吉に三職推任があったのか？何故関白か将軍かを選べると言うのか、　
関白になったのも近衛家の猶子になり強引になったものであって推挙　
されたわけでもない、

なろうとした史料がない、ってそんなものが根拠となるならなんとで　
も言えてしまう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 03:10:58

過去さんざん語られてるんでそれ見て来い池沼

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 03:16:53

秀吉は身分低いから貴族になりたかった＆同僚の武士を超越したかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 03:22:39

正直、難しい。
朝鮮出兵のためにも関白が必要だったってことはない？ごめん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 03:26:42

>>94
はいはい、自分の意見もなく挙げ足取りぐらいしか出来ないオバカサン、
いかにも秀吉厨らしいね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 03:28:16

はいはい、自分の意見が妄想しかなく過去レスも読めないオバカサン

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 03:30:52

>>93
史実にない「将軍になろうとした」という珍説を主張したいのであれば
他に資料をかき集めて分析し、誰もが納得出来るようなそれなりの根拠を作る作業が必要だが
史実にない以上、珍説を否定するための根拠は全く必要ない

ちなみに、再三書かれている事だが
朝廷には将軍職を任命する権利もあるが解任する権利もあり
実際に解任されている将軍は複数実在する
足利義昭の存命中に織田信長への将軍を含む三職推任があったので
それらをまとめると「義昭の関係で将軍になれなかった」という珍説は否定できる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 04:25:28

何かこのスレ携帯から馬鹿な書き込みする家康厨が常駐してるな
変な改行と、一人だけ書き込みのレベルが凄く低いからすぐわかる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 21:26:03

実際になっていないものをなれたと言ってなんの意味があるのかな。
なれなかったというほうが自然であり、なれたということを証明する
ほうが難しいと思うのだが、

秀吉が将軍になれたと思っている人は、「戦国時代は誰もが天下を狙い
上洛して足利氏に取って代わろうとした」みたいな勘違いをしているの
か、というか当時の人たちは秀吉が将軍になれる、もしくは将軍にふさ
わしいなどと思っていたというのか。