何故秀吉は将軍にならずに関白になったのか？ 2

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 10:48:33

前スレ
何故秀吉は将軍にならずに関白になったのか？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152118867/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 11:23:01

乙

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 11:23:13

>>1
結論出てるんだけど理解できる？

970:　　　結　　　論　　　　 2006/10/10 20:53:14 ZtXb26V6
１．秀吉が義昭に泣きついて将軍職を希望したが断られた
　　（ソースは林羅山の「後鑑」「豊臣秀吉系譜」）
２．秀吉は最初から将軍職だけを望んでいたわけではない
　　（ソースは近衛・二条の関白論争の経緯）

結論
「秀吉は将軍職を断られたかもしれないが、実際には将軍・関白どっちでもよかったし
　朝廷を牛耳れる分、結果として関白のほうがよかった」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 11:31:01

俺も>>3に概ね同意だけどね

立っちゃったらなんか語ればいいじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 11:35:51

>>3-4
1.のソースがやばすぎる。根拠として全然なりたっとらん。
羅山なんか幕府よいしょしかしないし、彼の著書なんか時系列、徳川家家系捏造等
眉唾なものばかり。
しかも秀吉が死の間際に
「秀頼が君主の器でないのなら君が天下を治めてくれ」
と遺言したと堂々と妄想垂れ流してる。

したがって
＞結論
＞「秀吉は将軍職を断られたかもしれないが、実際には将軍・関白どっちでもよかったし
＞　朝廷を牛耳れる分、結果として関白のほうがよかった」
の
＞秀吉は将軍職を断られたかもしれないが

秀吉は元々将軍職を望んでないっていうのが俺の持論。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 11:39:45

＞しかも秀吉が死の間際に
＞「秀頼が君主の器でないのなら君が天下を治めてくれ」
＞と遺言したと堂々と妄想垂れ流してる。

結局、大阪の陣等で家康が言われもしなかったから当然だが、天下覇者としての
後継の正当性を遺言によって主張した事もなく、秀頼の後顧の秀吉遺言が残ってる
っていう物証でこの羅山の妄想は完全否定されとるが、

＞秀吉が足利家名を欲しがったが断られた
という妄想に関しては、現時点では物証が無いだけであって、
羅山の著作の信憑性から言ってもこれをソースとは認められん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 11:46:24

いいねいいね
俺は中華皇帝説でも支持しとこうか、根拠はとくにないけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 13:51:52

やっとスレ消化したと思ったのにまだ延々とやるのか
前スレ落ちたら、IE使用者がやってきてイチから同じ議論始めて(ry

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 14:57:09

古くは大伴弟麿・坂上田村麿・文屋綿麿・大塔宮護良親王など。
鎌倉幕府の時代でさえ、将軍位は源氏三代以降は藤原氏や親王が征夷大将軍。
藤原氏を自称する信長も将軍着任を打診された。

つまり源氏で無かったから、将軍になれなかったという説は成立しない

・義昭に養子を拒まれた
　　「清和源氏しかなれない」のなら、すなわち「清和源氏ならなれる」のだから
　　足利以外の養子先を探せばよい。　
・現職の義昭がいるからダメ
　　朝廷は将軍を罷免できる。
　　10代目の足利義稙は罷免されて、義澄が11代となり、今度は義澄が罷免されて
　　義稙が将軍位に返り咲いた。
・義昭の工作を受けた朝廷が認めなかった
　　朝廷が時の権力者の言いなりになるのは、過去の事跡が示すとおり。
　　それに関白を初めとする朝廷の職を武家に取られると、ただでさえ貧乏な公家は
　　着任する職までも失うことになり、秀吉が将軍になってくれたほうが、むしろ
　　都合が良いので、秀吉が将軍位を求めたら拒むはずなどない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 17:22:14

>>9
長文乙。　
自分の主張に合う説を都合よく取出して、都合よく解釈してるに　
すぎないな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 17:26:31

>>10
じゃあ
・義昭に養子を拒まれた
これの事例が実際にあったとする根拠を提示してください。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 17:38:54

だからそういう説ばっか相手にしてることが
ダメだって言われてるんじゃないのかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 17:40:43

>>12
結局秀吉が「将軍になりたかった」論を展開する人って
清和源氏の家柄云々とか羅山の説を引用してるだけじゃないの？
あとは東夷説くらいか。

他にもあればあげてください。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 17:53:23

理由を三つも挙げておいて“だけ”って言うのもなあ、当時の状況　
や勢力範囲とか考慮に入れている？　家康を抑えていない以上東国　
を支配できていないということ、つまり信長の三職推任の時の条件　
を満たしていないということになる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 18:10:23

もう結論でたのにな。
何故2をたてたのか。

まあ秀吉が将軍になりたかったとする一次資料もないようだしなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 19:23:27

>>14
三つもとは言うが、羅山の妄想白書や家康の出自なんかは根拠にすらならんでしょ。
議論の余地なんて毛の先程にも無いと思いますが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 19:56:39

東夷説に関しては議論してもいいんじゃないの。
源氏説や足利拒否説に関してはスルーということでいいと思うけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 20:16:53

信長が三職推任されたとき、武田って滅ぼされていたっけ？
東国がどうこうって、その後家康は政治的に服従し、関東の北条も滅ぼされた。
そもそも歴代の足利将軍だって、東国（＝関東）を完全に服従させていた時期は
あったりなかったりする。関東公方が室町足利将軍との敵対姿勢を見せたとき、
あるいは応仁の乱以後後北条氏が台頭して関東が室町幕府の手から完全に離れた
とき、朝廷が「お前に将軍の資格はない」とか言って位を剥奪したり相続を認めない
なんてことがあったのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 20:25:37

足利義昭が将軍職譲渡を拒否した説は林羅山の記述しかない
たしかに怪しい説だ。
しかしこのスレの結論は>>3にもあるように　断られた「かもしれない」というニュアンスなのに
>>5 >>6のように「羅山は御用学者だから」という呆れた理由で
秀吉が将軍職断念した説を完全に否定するなんて思考は幼稚すぎるな