織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 03:45:34

有力候補
1位　どこもとれない
2位　今川
3位　三好

織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/l50

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 04:04:09

今川について考えるなら
まず信勝が家督継いでからどう動くか考えないとね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 04:15:23

足利義昭を奉戴し京洛から三好３人衆と松永を駆逐できうる大名が天下に一番近いんじゃないか？義昭が織田を頼る前は朝倉を頼っていたのだが信長がいないとなればどの大名を頼ると思う？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 04:50:21

佐久間のぶもりに一票

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 04:53:04

>>3
1568年と仮定するなら
九州は遠い
中国毛利は史実同様大友と争う可能性が高い
長宗我部はまだ弱小まずは土佐の統一
畿内は史実同様三好と争うか服属するかだが3人衆らを追い出す力は無い。

六角は三好に協力。
浅井朝倉は一向宗との和睦が早まれば・・・
それでも兵力的に上洛は厳しいな。

上杉は三国同盟が維持されているから史実以上に厳しい。

伊勢北畠案外大穴か、史実でも伊勢の中小豪族に一族送りこんだりしているから
今川の勢力伸張が遅ければ伊勢をある程度支配しているかも。
大和方面から松永と協力という手段もあるし。でも単独じゃ難しい。
斉藤は今川次第だろう。

結局今川次第ということになると思う、今川がどこまで勢力を広げているか
浅井朝倉斉藤北畠などをどうするかによって変わってくるし。

上洛の可能性が一番あるのは今川だが、
もし今川があまり勢力を広げていないなら
北畠浅井朝倉連合ということも可能性としてはあるかもしれない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 06:04:45

こいつ↓
http://a.pic.to/5imiu

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 07:31:59

なんだかんだいって立ったんだな。
とりあえず>>1乙。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 12:11:14

信長が居なかったら、織田信秀が死んだ後、斉藤が尾張を分捕ってたんジャマイカ
そうすっと随分と国力が上がるから、道三、義龍の間にさらに勢力を伸ばした可能性もある。
美濃～尾張に強力な大名が居れば、今川の上洛も少し変わってくるし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 12:49:05

>>1スレ立て乙
斎藤は後に龍興でどうなるかってのもあるけど
今川が上洛目指1960年なら脅威になりそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 13:42:49

龍興も義龍がもう少し長生きすれば少しは違ったのかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 13:49:27

斎藤が尾張も領有してればあの辺の勢力は随分変わったかも？
今川が1960年の上洛を思いとどまれば、義元が死なず勢力を維持したまま居られたかな
斎藤が龍興の代になれば尾張から美濃を今川が攻める機会もあるかも知れんし
逆に義龍の代までに周辺まで勢力を広げられれば、龍興になっても滅びないかも知れん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 17:33:58

上洛思いとどまる事ないよ、もう少し待てば東海道新幹線で京都まですぐ着くよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 18:35:23

信勝ってどんなだったの？
柴田あたりはうつけ信長を廃しようとしたくらいだし
そこそこ将来性あったんだろうけど
斎藤と張り合えたのかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 18:43:23

とりあえず・・・

何年間戦国時代を続けてるつもりだ。
1960て。

そうそう、19世紀中葉まで群雄割拠続けていれば、
流石に植民地化の危機もあるだろうな。

俺は「俺たちが戦国武将と認識している」人物では、
戦国を終わらせられないと思う。

江戸時代に平和に生きて死んだ誰か、ぐらいじゃないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 18:56:02

うわああ…ﾊｽﾞｶｼｽ
アゲずにおいてくれてありがとう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 19:01:54

12も、たぶん、密かに皮肉ってるレスだと思ったが
気付かない鈍さに乾杯。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 19:11:32

まず信長がいなかったとして
斉藤と信秀の同盟は結ばれるのかどうか？
道三と義龍は争うかどうか？

信秀が死んだ時点での尾張の状況は
岩倉家が尾張上4郡の大半、織田信清が上4郡の一部
清洲家が下4郡の半分程度、服部が海西郡の大半
信勝が下4郡の半分程度に三河の一部でいいのかな
信勝に信光信広などが素直に従うかは分からないが・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 19:28:25

帰蝶姫の輿入れうんぬんは変わるとしても、
織田と斉藤の同盟は有り得ると思う。

晩年の信秀は、北の斉藤、東の今川と二正面作戦を強いられ、
ジリ貧の時期だった。斉藤への同盟打診はこの解消を狙ったもの。

ひょっとすると信勝＝帰蝶の縁組が見られたかもな。
ただ、信勝が道三の好意を得られたかどうかは、わからんが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 22:03:54

>>18
別の意味で好意をもたれたかもね、
弾正忠殿もコレでおしまいだな･･･と。

ただ道三の場合信長が居なければ、義龍との争いが無かったか？といえば
そうとも言えない部分も多いわけで、微妙だ･･･。
また信行だと義龍と仲が悪いとも限らないんだなこれが。

1555年以降がなんだか微妙な情勢になりそう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 22:28:06

>>19
信勝に清洲が奪えるのかという問題も・・・
信長並の対応が出来たかどうか、
信友に勝てたとしても信秀のようにナァナァで済ませる恐れも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 23:01:37

>>20
どうだろう？信行の能力は信長に及ぶべくも無いが、
その代わり信行だと、信秀死後にあった多くの離反が信長ほど酷くはならないとも思う。
清洲奪取に関しても主に戦っていた権六は居るわけで、
まぁ何とかはなるんじゃないかとは思う、稲生の合戦を見ても
信行は愚かではあったが凡人ではないし、そもそも信長が凌いだ
「弟との内戦」と言う危機が存在しないので、やはり有利な面も多い。

が、そこまでだろうね、劣勢を覆す力があるとは到底思えない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 00:36:39

>>21
清洲奪取に柴田や末森衆ってかかわっていたか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 07:56:00

>>22
当初は断っていたはず、

ただ一応、清洲に攻め込んで、城まで追い込んだ成願寺の戦いは
大将は信行の代理で勝家が指揮をして見事に打ち破ってる。

信長が信行の兵力の磨耗をはかったとする説もあるけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 14:25:37

清洲に勝てたとしても岩倉がいるから
清洲と戦わないとしたら今川が攻めてきて信行が不利になったら
あっさり離反されたりしそうだし。
分裂状態の尾張に今川がどのような手段で攻めてくることやら。
斯波氏を保護したりするのかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 15:18:30

山口氏の例もあることだし、
政治的な切り崩しを利用するのは、間違いないだろうな。>>24

義元の勢力拡大を見てると、速度は遅いけどコツコツ手を打ってる。
桶狭間の前には、尾張西部にも調略の手が伸びてるし、
信勝（行）が、信長なみの強力なリーダーシップを発揮できなければ、
武力衝突以前に切り崩される可能性もあるな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 18:25:49

１５９０年、戦国大名予想配置図

奥州及び北関東　　　　　　伊達政宗
武蔵、相模、房総半島　　　北条氏直
三河、駿河、遠江、甲斐　　徳川信康
信濃　　　　　　　　　　　真田一族
越後、越中　　　　　　　　上杉景勝
北陸及び近江、飛騨、美濃　本願寺光佐

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 18:30:45

紀伊、大和、伊勢、伊賀、尾張　雑賀衆
その他畿内　松永氏
山陰　吉川元春
山陽　小早川隆景
四国　長宗我部国親
北九州一円　鍋島直茂
南九州　島津一族

あくまで某雑誌であるシミュレーション小説家が予想したものなのであしからず。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 18:53:12

信長がいなければ、秀吉も家康も早死にしたはず。
いまごろ朝鮮の属国になってニダニダ言っていたかも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 18:55:12

それって誰？つか長宗我部国親って・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 21:32:26

国親はいきなり長生きするんだなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 21:44:46

信長の畿内制覇と三好家の衰退、
長宗我部の躍進は表裏一体だと思う。

信長が居なければ、三好党は分裂しながらも、
一定の勢力は保っていられたのではないか。

三好が健在なら、長宗我部は阿波でつまづく。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 22:06:56

むしろ一条兼定が政治に飽きなかったら・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 23:19:07

松永も信長が居なければ3人衆に圧倒され滅亡していた可能性のある勢力だな。

また三国同盟が維持されて武田と北条の争いが無ければ
北条の関宿古河への進出が数年早まる可能性も
72年の佐竹宇都宮那須などの北関東での争いに間に合えば
勢力を一気に広げることも可能かも。

北条の北関東への進出が早まれば佐竹が東北へ関与する余裕が無くなるから
その分佐竹と激しく争っていた葦名盛氏が更に勢力を広げ、伊達の躍進の可能性が
減るかも。
とはいえ葦名はどのみち後継ぎ問題で弱体化して、後に政宗が史実に近い行動を
するかもしれない。
その時佐竹の勢力が史実より弱ければ伊達は史実より楽に勢力を広げられる上、
葦名の相続問題で義広が継がずに伊達小次郎が継いで摺上原の合戦が起きない
可能性もある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 00:18:32

義元が生存した場合の武田の動向も興味があるな。

北は長尾と膠着
南と東に強大な同盟国

下手すると甲信二国に逼塞してしまう。
信玄がどのように策を講じるか・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 00:20:21

>>26
信長が居ない状況で徳川の出る幕は有るのか？
義元が戦死せず健在でも今川がそんなに早く消滅するかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 00:21:07

今川に協力して美濃を攻撃する可能性もあると思う
東美濃の一部ぐらいもらえるかも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 00:23:05

>>35
同意。
だが、あの某作家の推測とやらは、アテにならないというか、
語る値打ちが無いような・・・

今川がどこまで巨大化できるかはわからん。
わからんが、もし６～７国の大身となったら、
配下の国人領主も転地されたりしうるんじゃないかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 03:42:52

まぁ大内と同じような失敗はやるまいて

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 04:56:07

絶対今川氏真だ
義元はどっちにしろ低血糖だ
敗戦後の後継でなければそのまま一門家臣そのまままとまって上洛を果たしていたはずだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 04:57:49

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　　　　　　　/::::::::::::;ゝ--──-- ､._/::::::::::::::|
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　　　　` ､　　　　　　(_人__丿　　　　､､､　 / ボクにも取れたかなぁ～♪
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**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 14:23:12

信長がいなかったら都はゴーストタウンのままだっただろうな・・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 19:06:39

信長のすごいところは、三好長慶や大内のように、
京を抑えて将軍立てるだけで、自分だけうまい汁が吸えれば
いいやってところで、妥協していないところでしょ。

室町幕府というくくりを破壊して、信長ビジョンでの
新しい政体を模索していたわけだから。
そこまで考えてたから、天下統一へのベクトルが進んだというか。

三好三人衆や、久秀、今川や、武田あたりは、室町将軍を傀儡にして、
おいしい蜜を吸うぐらいで、終わってたんじゃないかな。

天下統一の意識を持つ人間がでるのは、もっと後になって出現ってところかなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 19:34:42

>>42
長慶は一時までは将軍権力ぬきの政権を構想してたんだけどね。
将軍の名によらず長慶の名によって裁判を行った記録とか、
長慶の政権のあり方を示す史料がけっこう残ってる。
でも戦いに疲れたのか、結局は断念して将軍を担ぐ方針に転換した。
それを一時的なものと意図したのか長期的なものと意図したのかは
転換から数年で長慶が死んでしまったのでわからない。

逆に、信長は最初は「京を抑えて将軍立てるだけで、自分だけ」
美濃にいながら「うまい汁」を吸う戦略だった。そうやって
将軍を操作することが簡単だというように、室町将軍権力の
しぶとさを過小評価してかかっていたふしがあると言う研究者もいる。
その戦略がうまくいかなかったので将軍を排除せざるをえなかった。
状況の変化が信長にビジョンの転換を迫った面もあるんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 19:54:23

>>43
なるほど。
そういう資料もあったのね。

ただ、信長は、将軍を立てたとき、副将軍職（そんなのないけど）も
管領職も断っている。その時点で、室町幕府の構造の中に入ることは
拒んでいるわけで、将来的な排除をその時点で考えていたのでは？
とも思えるところです。

また、途中でビジョンを変えたということですが、「天下布武」の印は
岐阜制定の頃からですから、天下を統一する意識は、岐阜時代から
あったと思えます。結果、将軍家を排斥することも、ビジョンの中に
入っていたと考えるわけです。

その意識を、京に入る前からもっていた、ということがキモなのでは
ないでしょうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 20:13:42

信長が強烈な個性の持ち主だったのは確かでしょうね。

入京直後の畿内統治は
・松永、和田、細川らの軍事力を義昭指揮下の守護相当の
　ものとして配置
・寺社領安堵や徳政などの行政は幕府奉行人奉書の
　形式で運営
など、明らかに間接統治の体裁が強い。
信長自身すぐに美濃に戻っており、畿内以外での軍事に
忙殺されたりしているので、管領にならなかったのが
どういう意図によるかは諸説あって、その事実からだけでは
ちょっと何とも言えないんじゃないかと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 20:35:37

>>39
氏真は軍事家としては実績皆無だが
民政家としては努力してるからな。

二代目としてはうってつけの人材だったかもしれない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 22:50:26

>>46
でも、大名になるからには他国との戦争はさけられないだろう。
そのときに決戦で勝てるのは難しそう。
家康も秀吉も勝負どころの合戦で勝ったからなぁ・・・。
畿内まで今川義元を侵略できたとしても氏真の時代になったら治めきれるとは思えない。
毛利がその頃には四国を制圧していると思うから毛利とガチンコで勝負したら、氏真が勝てるとは思えない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 23:19:41

それだけの圧倒的な勢力になれば大名自身の軍事的能力は
必ずしも必要ないですよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 23:33:32

そんな守護大名てきな考えじゃ、斉藤道三や織田信秀のような家臣に乗っ取られる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 23:48:38

>>49
実際には劣勢の中でも乗っ取られなかったけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 23:51:56

徳川家康の独立は？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 00:10:50

武田信虎が上洛寸前の義元を殺して信虎のモノ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 00:25:45

>>49
駿河～畿内まで支配するほどの勢力で、しかも
戦国大名としての基盤は確立済みの二代目と
たかだか数ヶ国を支配しただけの守護大名は
一緒には考えられないと思う。
まあ、実際にどうなるかはわからないけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 00:35:59

実は家康が三河で独立し、吉田を攻めたとき
今川が出した援軍の将が武田信虎だったりする・・・

今川義元も自ら指揮をとった戦は桶狭間ぐらいで
それ以外は家臣に任せていたりする。
朝倉や大友も大名自らが指揮をとる事は珍しく
有力家臣などに任せる例が多い。
守護から戦国大名となった大名では軍事に関しては
そのような例が多い気がする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 00:55:37

>援軍の将が武田信虎だったりする・・・

それは初耳だった！
一揆勢に参加したり、波乱万丈だな＜信虎

しかも今川に協力しておきながら、信玄に
「氏真は惰弱だから、駿河を取るなら今だ！」って書状おくってるし。

まぁそれがばれて結局追い出されるわけだが・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 00:57:37

>>54
武田信虎って、
息子に追い出された、あの信虎さんですかい？
このとき何歳くらいなんだろう。
元気なものですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 01:05:56

息子より長生きしちゃうからなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 01:15:16

当然信玄の父親

他に武田信虎は志摩で九鬼氏の追放戦に参加したりしたこともあったと思う。
あとは上洛して足利義輝に謁見してその御相伴衆になったり。

>一揆勢に参加し
これは知らないkwsk

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 01:16:01

８１だっけか。
勝頼の前で啖呵切ってから死ぬもんな。

武田家の男の中でいちばん面白い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 01:18:01

>>58
すまん、誤解を招く不正確な表記だった。

国人側に立って九鬼氏追放の件について「一揆」と表現した。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 01:20:49

確か1494年生まれ
一応道三と同い年

元就（1497）より少々年上

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 01:22:04

>>60
ああ、なるほど了解です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 10:27:27

義元が上洛して、三好と松永追い出して足利政権を傀儡化。
禅譲があれば今川幕府。なければ足利幕府存続。
これでいいんじゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 10:49:19

信長と同じ統一スピードで侵攻できると考えるのが、そもそも間違ってる。
今川上洛なんてのは、三方ヶ原の後に武田が上洛すると考えるくらい無理がある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 15:08:57

それはそうだね。

ただ、美濃までなら、あるいは信長より早い事もありえるかもしれない。
その後の電撃的な上洛は、義元の戦歴からは想像出来ないな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 16:40:59

今川ばかり論議になっててループしてるね。

無理無理と言われてる、政宗の可能性を考えてみようｗ

伊達は東北の名家だ、植宗時代にはいまいちよくわからんが、奧羽はほぼ収めていた。
政宗時代には半分くらいになってるが政宗がミラクルで蘆名滅ぼし、結果奧羽の連中を
影響下に置いた。

ここまでは信長関係無いし、信長いなければ中央での統一的な動きは遅れてるし。
次は佐竹だ、蘆名の当主は佐竹の血縁もってきてて、それを倒したのだから。
佐竹はそれを防げなかった、北条とも同盟結んでるし、佐竹も敵無しｗ（とりあえずねｗ）

佐竹すら倒しすとかなり大きな兵力を動かせる事になる。
こうなると奧羽の小大名は政宗に逆らえないし、因縁の最上も伊達が自分の何倍もの大きさになれば
身内でも有るし、政宗が失敗起こすまでは打算強く交戦を控えるであろう。

だがここから先は大変だ、北条でかいし上杉もまあまあでかいし、武田も滅んで無いし、正直かなり辛い

だがここから日本の立て直しを狙う、信長の二番煎じと言われる政宗ならやってくれるはず！

まず、東北での連合を呼びかける、東北統一は実際かなり大変だが、身内の多い東北の
一体感を政策に打ち出してみる、南部とかは協力はおそらくしないだろうが、形ばかりで同盟に
入り後顧の憂いは絶てる。
その志は信長と同じ様な感じで天下布武みたいな感じで、勤王掲げてもよい

北条最上と協力し上杉破りを軍門に降らせ、近畿までの道筋を作る、北条は武田を押さえてる

蘆名攻めからここまでに１０年かかったとしても、まだ３５才だ、立派に近畿に討って出れる勢力を
東北に作り上げたと思う。

ただ次にやりたいのは本拠の中央への移転だが、そこはいまいちかもしれない。
本拠を前線に思い切って移さないとこれ以上は辛いと思う。

でも政宗も信長の真似ばかりしているなどと言われるが、信長のような可能性に満ちあふれているのだ！
頑張れ政宗！天下は目の前だ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 16:43:38

政宗厨はホントにアホだw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 16:52:13

>66は学生だろうし学生であって欲しいし、コーエーが大好きだと思うwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 16:56:21

>>65
今川ループに飽きてアホになって書いてみたｗ
でも義元とか信玄よりも後の世代のほうが現実性高いと思うぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 16:59:00

>>68
学生の頃の純な心に戻って書いてみましたｗ
信長秀吉家康以外なら政宗だｗ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 17:00:27

>>66
面白くもないし寒いだけですよ。
ウケを狙ってるつもりだろーけど完全に滑ってる事に気付やカス。
消去依頼して来い低脳。　チラシの裏にでも書いとけＤＱＮ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 17:31:37

>>66つまらん！お前の(ry

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 17:49:28

政宗の手法には信長の模倣が見られるからな

信長無しにどんな武将になったやら。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 17:51:18

しかし、大番狂わせがなければ、東国は北条・今川の二強はかなり固そうな。
特に北条。

案外、氏直あたりが天下人だったりな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 18:06:54

伴天連が天下取ったれや

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 18:31:07

もし、明・朝鮮連合軍とイスパニア・ポルトガル艦隊が日本に攻めてきたら、日本はどう戦う？

もし、信長が死なずに天下取ったら、日本はどうなった？

ていうスレ作ってくれよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 18:38:48

地球の裏側から大船団が攻めて来るってのは非現実的だな。
キリスト教による砲力のバックアップの下、手先になった九州諸将が天下統一するならありえる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 18:50:17

東南アジアやインド辺りに常駐してた船団という想定で

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 18:52:49

毛利は大友と織田の両面作戦に追い込まれないから、
かなり勢力を伸ばすだろうな。
北九州、四国、中国も播磨までは進出するのは確実だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 18:53:08

神風到来で日本勝利、日本には悪魔がいると恐れて二度と侵攻しなくなる。なんてね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 19:35:39

>>79
織田若しくは織田に代わる勢力がいなければ
1575年までで考えるならむしろ遅くなる。
毛利は備前備中東瀬戸内では三好と対立して争っていたのだから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/18(水) 00:59:12

>もし、明・朝鮮連合軍とイスパニア・ポルトガル艦隊が日本に攻めてきたら、日本はどう戦う？

戦わずして勝つなﾆﾔﾘ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/18(水) 08:55:28

三好も今川も織田いないと結構強いのな

三好は長慶や兄弟嫡子が早死にしちゃうけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/18(水) 11:07:51

三好は全盛期が早いから無理。その後は強いというか対抗できる勢力が少なかっただけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/18(水) 19:15:36

>>84
68年の段階では松永を押さえこみ畠山を封じ込め
足利義栄を将軍にして六角とも同盟し
畿内をある程度支配している。
あのまま織田が上洛しなければ畿内を更に掌握した可能性は高いと思う。

ただ3人衆や康長なんかとの連立政権となって一致して協力とかは難しいかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 07:48:06

1561年までに今川が三好に攻めてきたら
4兄弟の死亡なかっただろうし逆に好機かな（義興は死ぬかも

ただ1561年までに今川が京にくるのはありえないけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 14:51:29

1550年代の今川の軍事行動は
2年に1回ほど数千ほどの兵で一つの城・地域を攻めるぐらいだからなー
時間かかりそう

なんでこんな軍事行動が少ないのかは謎だが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 15:30:54

足軽使わない戦だったら、それ以上やると国力が疲弊するんじゃないか？
雑兵＝労働者なんだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/20(金) 08:47:43

>>44
＞副将軍職（そんなのないけど）も

あの～
征夷副将軍という役職はありますけど･･･
足利直義や今川範政が就いてるわけで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/20(金) 10:23:49

>>44 >>89
室町時代には常設じゃないけど副将軍は何人か居るね
元々は律令制下で大将軍や将軍に数人つけられたみたいだけど
信長包囲網の時には義昭が家康に副将軍職を打診したとか

律令制って確か明治維新まで正式には失効してない(多分)から、
副将軍って役職は建前上空席のままずっとあったんじゃない？

**広島県民** · 2006/10/20(金) 17:08:39

天下は毛利がとる。

毛利の動員可能兵力から考えて九州方面に小早川隆景あたりが睨みをきかせて、吉川
元春あたりを大将にして三好、松永等を討ち滅ぼし、将軍を傀儡にして中央に威
を奮うのは可能と見た。

問題はその後、毛利輝元では天下の主としてはなはだ心もとない。おそらくこの
人物は下克上の時代でもあるし、毛利家家臣の有力な者に暗殺されるなどして
毛利家は混乱結局お家騒動の末、小早川秀秋あたりが主におさまるだろう。

その頃、東海地方ではかっては駿河、遠江、尾張、美濃まで勢力を伸張した今川
家が今川義元の急死後急激に衰退。新たな主今川氏真はやはり下克上の末家来筋
の有能なものにとって変わられ、その人物が東海地方随一の勢力をほこることと
なる。

そして毛利勢力とついには天下分け目の合戦をし毛利が勝利する。小早川は朝廷
から官位をもらい、四国の長宗我部を簡単に屈服させた後、九州に兵を進める。
九州の大友、島津等がいかほど強兵を率いてももはや敵するすべなくついに降伏

あとに残った東海以東の大名は全て平らげるのに多少時間がかかるかもしれない
が、だが屈服しなくてももはや小早川の天下は動かない。征夷大将軍となり小早川
幕府創立。よって最後に天下の覇者となるのは小早川と見た。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/20(金) 17:13:07

実を言うと俺

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/20(金) 19:14:26

足利義輝が日本統一。足利幕府シーズンⅡ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/20(金) 19:21:53

>>91

ちょっと待てポマイ毛利の天下なら小早川秀秋なんていう人物が登場するはず
ないだろうが。

**広島県民** · 2006/10/20(金) 19:26:36

>>94
すまん間違ってた小早川隆景に訂正。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/20(金) 19:59:49

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**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/20(金) 21:22:32

当主　織田秀信
老中衆　井伊直孝　本田正純　黒田長政　片倉重長
筆頭大名衆　豊臣秀頼　上杉定勝　前田利常　毛利秀就　北条氏直　徳川家光　伊達忠宗　島津忠恒
軍務衆　加藤忠広　本田忠朝　細川興秋　鍋島勝茂　真田幸昌　九鬼守隆　蜂須賀至鎮　長宗我部盛親
政務衆　浅井井頼　酒井忠世　浅野長晟　加藤明成　山内忠義　増田長次　大友親盛　土井利勝
1625年、戦乱の世は幕を閉じ、老中・筆頭大名による合議制を取り入れた新政権。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/20(金) 22:52:29

三戦の「もし本能寺の変で信忠が生き残っていたら」スレで総ツッコミを入れられたやつじゃないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/20(金) 22:57:18

というか、どこぞのアホが光栄のゲームかなにかで天下統一したときの人材配置で
この後の世界ってどうなるってアホスレ立てたのが元

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/20(金) 23:18:15

いや>>97の話なんだが。もしかして元ネタがそっち？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/20(金) 23:25:09

>>100
そういってるだろ