織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 03:45:34

有力候補
1位　どこもとれない
2位　今川
3位　三好

織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154509666/l50

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 04:04:09

今川について考えるなら
まず信勝が家督継いでからどう動くか考えないとね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 04:15:23

足利義昭を奉戴し京洛から三好３人衆と松永を駆逐できうる大名が天下に一番近いんじゃないか？義昭が織田を頼る前は朝倉を頼っていたのだが信長がいないとなればどの大名を頼ると思う？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 04:50:21

佐久間のぶもりに一票

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 04:53:04

>>3
1568年と仮定するなら
九州は遠い
中国毛利は史実同様大友と争う可能性が高い
長宗我部はまだ弱小まずは土佐の統一
畿内は史実同様三好と争うか服属するかだが3人衆らを追い出す力は無い。

六角は三好に協力。
浅井朝倉は一向宗との和睦が早まれば・・・
それでも兵力的に上洛は厳しいな。

上杉は三国同盟が維持されているから史実以上に厳しい。

伊勢北畠案外大穴か、史実でも伊勢の中小豪族に一族送りこんだりしているから
今川の勢力伸張が遅ければ伊勢をある程度支配しているかも。
大和方面から松永と協力という手段もあるし。でも単独じゃ難しい。
斉藤は今川次第だろう。

結局今川次第ということになると思う、今川がどこまで勢力を広げているか
浅井朝倉斉藤北畠などをどうするかによって変わってくるし。

上洛の可能性が一番あるのは今川だが、
もし今川があまり勢力を広げていないなら
北畠浅井朝倉連合ということも可能性としてはあるかもしれない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 06:04:45

こいつ↓
http://a.pic.to/5imiu

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 07:31:59

なんだかんだいって立ったんだな。
とりあえず>>1乙。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 12:11:14

信長が居なかったら、織田信秀が死んだ後、斉藤が尾張を分捕ってたんジャマイカ
そうすっと随分と国力が上がるから、道三、義龍の間にさらに勢力を伸ばした可能性もある。
美濃～尾張に強力な大名が居れば、今川の上洛も少し変わってくるし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 12:49:05

>>1スレ立て乙
斎藤は後に龍興でどうなるかってのもあるけど
今川が上洛目指1960年なら脅威になりそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 13:42:49

龍興も義龍がもう少し長生きすれば少しは違ったのかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 13:49:27

斎藤が尾張も領有してればあの辺の勢力は随分変わったかも？
今川が1960年の上洛を思いとどまれば、義元が死なず勢力を維持したまま居られたかな
斎藤が龍興の代になれば尾張から美濃を今川が攻める機会もあるかも知れんし
逆に義龍の代までに周辺まで勢力を広げられれば、龍興になっても滅びないかも知れん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 17:33:58

上洛思いとどまる事ないよ、もう少し待てば東海道新幹線で京都まですぐ着くよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 18:35:23

信勝ってどんなだったの？
柴田あたりはうつけ信長を廃しようとしたくらいだし
そこそこ将来性あったんだろうけど
斎藤と張り合えたのかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 18:43:23

とりあえず・・・

何年間戦国時代を続けてるつもりだ。
1960て。

そうそう、19世紀中葉まで群雄割拠続けていれば、
流石に植民地化の危機もあるだろうな。

俺は「俺たちが戦国武将と認識している」人物では、
戦国を終わらせられないと思う。

江戸時代に平和に生きて死んだ誰か、ぐらいじゃないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 18:56:02

うわああ…ﾊｽﾞｶｼｽ
アゲずにおいてくれてありがとう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 19:01:54

12も、たぶん、密かに皮肉ってるレスだと思ったが
気付かない鈍さに乾杯。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 19:11:32

まず信長がいなかったとして
斉藤と信秀の同盟は結ばれるのかどうか？
道三と義龍は争うかどうか？

信秀が死んだ時点での尾張の状況は
岩倉家が尾張上4郡の大半、織田信清が上4郡の一部
清洲家が下4郡の半分程度、服部が海西郡の大半
信勝が下4郡の半分程度に三河の一部でいいのかな
信勝に信光信広などが素直に従うかは分からないが・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 19:28:25

帰蝶姫の輿入れうんぬんは変わるとしても、
織田と斉藤の同盟は有り得ると思う。

晩年の信秀は、北の斉藤、東の今川と二正面作戦を強いられ、
ジリ貧の時期だった。斉藤への同盟打診はこの解消を狙ったもの。

ひょっとすると信勝＝帰蝶の縁組が見られたかもな。
ただ、信勝が道三の好意を得られたかどうかは、わからんが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 22:03:54

>>18
別の意味で好意をもたれたかもね、
弾正忠殿もコレでおしまいだな･･･と。

ただ道三の場合信長が居なければ、義龍との争いが無かったか？といえば
そうとも言えない部分も多いわけで、微妙だ･･･。
また信行だと義龍と仲が悪いとも限らないんだなこれが。

1555年以降がなんだか微妙な情勢になりそう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 22:28:06

>>19
信勝に清洲が奪えるのかという問題も・・・
信長並の対応が出来たかどうか、
信友に勝てたとしても信秀のようにナァナァで済ませる恐れも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 23:01:37

>>20
どうだろう？信行の能力は信長に及ぶべくも無いが、
その代わり信行だと、信秀死後にあった多くの離反が信長ほど酷くはならないとも思う。
清洲奪取に関しても主に戦っていた権六は居るわけで、
まぁ何とかはなるんじゃないかとは思う、稲生の合戦を見ても
信行は愚かではあったが凡人ではないし、そもそも信長が凌いだ
「弟との内戦」と言う危機が存在しないので、やはり有利な面も多い。

が、そこまでだろうね、劣勢を覆す力があるとは到底思えない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 00:36:39

>>21
清洲奪取に柴田や末森衆ってかかわっていたか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 07:56:00

>>22
当初は断っていたはず、

ただ一応、清洲に攻め込んで、城まで追い込んだ成願寺の戦いは
大将は信行の代理で勝家が指揮をして見事に打ち破ってる。

信長が信行の兵力の磨耗をはかったとする説もあるけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 14:25:37

清洲に勝てたとしても岩倉がいるから
清洲と戦わないとしたら今川が攻めてきて信行が不利になったら
あっさり離反されたりしそうだし。
分裂状態の尾張に今川がどのような手段で攻めてくることやら。
斯波氏を保護したりするのかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 15:18:30

山口氏の例もあることだし、
政治的な切り崩しを利用するのは、間違いないだろうな。>>24

義元の勢力拡大を見てると、速度は遅いけどコツコツ手を打ってる。
桶狭間の前には、尾張西部にも調略の手が伸びてるし、
信勝（行）が、信長なみの強力なリーダーシップを発揮できなければ、
武力衝突以前に切り崩される可能性もあるな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 18:25:49

１５９０年、戦国大名予想配置図

奥州及び北関東　　　　　　伊達政宗
武蔵、相模、房総半島　　　北条氏直
三河、駿河、遠江、甲斐　　徳川信康
信濃　　　　　　　　　　　真田一族
越後、越中　　　　　　　　上杉景勝
北陸及び近江、飛騨、美濃　本願寺光佐

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 18:30:45

紀伊、大和、伊勢、伊賀、尾張　雑賀衆
その他畿内　松永氏
山陰　吉川元春
山陽　小早川隆景
四国　長宗我部国親
北九州一円　鍋島直茂
南九州　島津一族

あくまで某雑誌であるシミュレーション小説家が予想したものなのであしからず。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 18:53:12

信長がいなければ、秀吉も家康も早死にしたはず。
いまごろ朝鮮の属国になってニダニダ言っていたかも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 18:55:12

それって誰？つか長宗我部国親って・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 21:32:26

国親はいきなり長生きするんだなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 21:44:46

信長の畿内制覇と三好家の衰退、
長宗我部の躍進は表裏一体だと思う。

信長が居なければ、三好党は分裂しながらも、
一定の勢力は保っていられたのではないか。

三好が健在なら、長宗我部は阿波でつまづく。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 22:06:56

むしろ一条兼定が政治に飽きなかったら・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 23:19:07

松永も信長が居なければ3人衆に圧倒され滅亡していた可能性のある勢力だな。

また三国同盟が維持されて武田と北条の争いが無ければ
北条の関宿古河への進出が数年早まる可能性も
72年の佐竹宇都宮那須などの北関東での争いに間に合えば
勢力を一気に広げることも可能かも。

北条の北関東への進出が早まれば佐竹が東北へ関与する余裕が無くなるから
その分佐竹と激しく争っていた葦名盛氏が更に勢力を広げ、伊達の躍進の可能性が
減るかも。
とはいえ葦名はどのみち後継ぎ問題で弱体化して、後に政宗が史実に近い行動を
するかもしれない。
その時佐竹の勢力が史実より弱ければ伊達は史実より楽に勢力を広げられる上、
葦名の相続問題で義広が継がずに伊達小次郎が継いで摺上原の合戦が起きない
可能性もある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 00:18:32

義元が生存した場合の武田の動向も興味があるな。

北は長尾と膠着
南と東に強大な同盟国

下手すると甲信二国に逼塞してしまう。
信玄がどのように策を講じるか・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 00:20:21

>>26
信長が居ない状況で徳川の出る幕は有るのか？
義元が戦死せず健在でも今川がそんなに早く消滅するかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 00:21:07

今川に協力して美濃を攻撃する可能性もあると思う
東美濃の一部ぐらいもらえるかも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 00:23:05

>>35
同意。
だが、あの某作家の推測とやらは、アテにならないというか、
語る値打ちが無いような・・・

今川がどこまで巨大化できるかはわからん。
わからんが、もし６～７国の大身となったら、
配下の国人領主も転地されたりしうるんじゃないかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 03:42:52

まぁ大内と同じような失敗はやるまいて

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 04:56:07

絶対今川氏真だ
義元はどっちにしろ低血糖だ
敗戦後の後継でなければそのまま一門家臣そのまままとまって上洛を果たしていたはずだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 04:57:49

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　　　　　　　/::::::::::::;ゝ--──-- ､._/::::::::::::::|
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　　　　` ､　　　　　　(_人__丿　　　　､､､　 / ボクにも取れたかなぁ～♪
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**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 14:23:12

信長がいなかったら都はゴーストタウンのままだっただろうな・・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 19:06:39

信長のすごいところは、三好長慶や大内のように、
京を抑えて将軍立てるだけで、自分だけうまい汁が吸えれば
いいやってところで、妥協していないところでしょ。

室町幕府というくくりを破壊して、信長ビジョンでの
新しい政体を模索していたわけだから。
そこまで考えてたから、天下統一へのベクトルが進んだというか。

三好三人衆や、久秀、今川や、武田あたりは、室町将軍を傀儡にして、
おいしい蜜を吸うぐらいで、終わってたんじゃないかな。

天下統一の意識を持つ人間がでるのは、もっと後になって出現ってところかなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 19:34:42

>>42
長慶は一時までは将軍権力ぬきの政権を構想してたんだけどね。
将軍の名によらず長慶の名によって裁判を行った記録とか、
長慶の政権のあり方を示す史料がけっこう残ってる。
でも戦いに疲れたのか、結局は断念して将軍を担ぐ方針に転換した。
それを一時的なものと意図したのか長期的なものと意図したのかは
転換から数年で長慶が死んでしまったのでわからない。

逆に、信長は最初は「京を抑えて将軍立てるだけで、自分だけ」
美濃にいながら「うまい汁」を吸う戦略だった。そうやって
将軍を操作することが簡単だというように、室町将軍権力の
しぶとさを過小評価してかかっていたふしがあると言う研究者もいる。
その戦略がうまくいかなかったので将軍を排除せざるをえなかった。
状況の変化が信長にビジョンの転換を迫った面もあるんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 19:54:23

>>43
なるほど。
そういう資料もあったのね。

ただ、信長は、将軍を立てたとき、副将軍職（そんなのないけど）も
管領職も断っている。その時点で、室町幕府の構造の中に入ることは
拒んでいるわけで、将来的な排除をその時点で考えていたのでは？
とも思えるところです。

また、途中でビジョンを変えたということですが、「天下布武」の印は
岐阜制定の頃からですから、天下を統一する意識は、岐阜時代から
あったと思えます。結果、将軍家を排斥することも、ビジョンの中に
入っていたと考えるわけです。

その意識を、京に入る前からもっていた、ということがキモなのでは
ないでしょうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 20:13:42

信長が強烈な個性の持ち主だったのは確かでしょうね。

入京直後の畿内統治は
・松永、和田、細川らの軍事力を義昭指揮下の守護相当の
　ものとして配置
・寺社領安堵や徳政などの行政は幕府奉行人奉書の
　形式で運営
など、明らかに間接統治の体裁が強い。
信長自身すぐに美濃に戻っており、畿内以外での軍事に
忙殺されたりしているので、管領にならなかったのが
どういう意図によるかは諸説あって、その事実からだけでは
ちょっと何とも言えないんじゃないかと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 20:35:37

>>39
氏真は軍事家としては実績皆無だが
民政家としては努力してるからな。

二代目としてはうってつけの人材だったかもしれない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 22:50:26

>>46
でも、大名になるからには他国との戦争はさけられないだろう。
そのときに決戦で勝てるのは難しそう。
家康も秀吉も勝負どころの合戦で勝ったからなぁ・・・。
畿内まで今川義元を侵略できたとしても氏真の時代になったら治めきれるとは思えない。
毛利がその頃には四国を制圧していると思うから毛利とガチンコで勝負したら、氏真が勝てるとは思えない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 23:19:41

それだけの圧倒的な勢力になれば大名自身の軍事的能力は
必ずしも必要ないですよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 23:33:32

そんな守護大名てきな考えじゃ、斉藤道三や織田信秀のような家臣に乗っ取られる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 23:48:38

>>49
実際には劣勢の中でも乗っ取られなかったけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 23:51:56

徳川家康の独立は？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 00:10:50

武田信虎が上洛寸前の義元を殺して信虎のモノ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 00:25:45

>>49
駿河～畿内まで支配するほどの勢力で、しかも
戦国大名としての基盤は確立済みの二代目と
たかだか数ヶ国を支配しただけの守護大名は
一緒には考えられないと思う。
まあ、実際にどうなるかはわからないけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 00:35:59

実は家康が三河で独立し、吉田を攻めたとき
今川が出した援軍の将が武田信虎だったりする・・・

今川義元も自ら指揮をとった戦は桶狭間ぐらいで
それ以外は家臣に任せていたりする。
朝倉や大友も大名自らが指揮をとる事は珍しく
有力家臣などに任せる例が多い。
守護から戦国大名となった大名では軍事に関しては
そのような例が多い気がする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 00:55:37

>援軍の将が武田信虎だったりする・・・

それは初耳だった！
一揆勢に参加したり、波乱万丈だな＜信虎

しかも今川に協力しておきながら、信玄に
「氏真は惰弱だから、駿河を取るなら今だ！」って書状おくってるし。

まぁそれがばれて結局追い出されるわけだが・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 00:57:37

>>54
武田信虎って、
息子に追い出された、あの信虎さんですかい？
このとき何歳くらいなんだろう。
元気なものですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 01:05:56

息子より長生きしちゃうからなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 01:15:16

当然信玄の父親

他に武田信虎は志摩で九鬼氏の追放戦に参加したりしたこともあったと思う。
あとは上洛して足利義輝に謁見してその御相伴衆になったり。

>一揆勢に参加し
これは知らないkwsk

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 01:16:01

８１だっけか。
勝頼の前で啖呵切ってから死ぬもんな。

武田家の男の中でいちばん面白い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 01:18:01

>>58
すまん、誤解を招く不正確な表記だった。

国人側に立って九鬼氏追放の件について「一揆」と表現した。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 01:20:49

確か1494年生まれ
一応道三と同い年

元就（1497）より少々年上

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 01:22:04

>>60
ああ、なるほど了解です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 10:27:27

義元が上洛して、三好と松永追い出して足利政権を傀儡化。
禅譲があれば今川幕府。なければ足利幕府存続。
これでいいんじゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 10:49:19

信長と同じ統一スピードで侵攻できると考えるのが、そもそも間違ってる。
今川上洛なんてのは、三方ヶ原の後に武田が上洛すると考えるくらい無理がある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 15:08:57

それはそうだね。

ただ、美濃までなら、あるいは信長より早い事もありえるかもしれない。
その後の電撃的な上洛は、義元の戦歴からは想像出来ないな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 16:40:59

今川ばかり論議になっててループしてるね。

無理無理と言われてる、政宗の可能性を考えてみようｗ

伊達は東北の名家だ、植宗時代にはいまいちよくわからんが、奧羽はほぼ収めていた。
政宗時代には半分くらいになってるが政宗がミラクルで蘆名滅ぼし、結果奧羽の連中を
影響下に置いた。

ここまでは信長関係無いし、信長いなければ中央での統一的な動きは遅れてるし。
次は佐竹だ、蘆名の当主は佐竹の血縁もってきてて、それを倒したのだから。
佐竹はそれを防げなかった、北条とも同盟結んでるし、佐竹も敵無しｗ（とりあえずねｗ）

佐竹すら倒しすとかなり大きな兵力を動かせる事になる。
こうなると奧羽の小大名は政宗に逆らえないし、因縁の最上も伊達が自分の何倍もの大きさになれば
身内でも有るし、政宗が失敗起こすまでは打算強く交戦を控えるであろう。

だがここから先は大変だ、北条でかいし上杉もまあまあでかいし、武田も滅んで無いし、正直かなり辛い

だがここから日本の立て直しを狙う、信長の二番煎じと言われる政宗ならやってくれるはず！

まず、東北での連合を呼びかける、東北統一は実際かなり大変だが、身内の多い東北の
一体感を政策に打ち出してみる、南部とかは協力はおそらくしないだろうが、形ばかりで同盟に
入り後顧の憂いは絶てる。
その志は信長と同じ様な感じで天下布武みたいな感じで、勤王掲げてもよい

北条最上と協力し上杉破りを軍門に降らせ、近畿までの道筋を作る、北条は武田を押さえてる

蘆名攻めからここまでに１０年かかったとしても、まだ３５才だ、立派に近畿に討って出れる勢力を
東北に作り上げたと思う。

ただ次にやりたいのは本拠の中央への移転だが、そこはいまいちかもしれない。
本拠を前線に思い切って移さないとこれ以上は辛いと思う。

でも政宗も信長の真似ばかりしているなどと言われるが、信長のような可能性に満ちあふれているのだ！
頑張れ政宗！天下は目の前だ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 16:43:38

政宗厨はホントにアホだw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 16:52:13

>66は学生だろうし学生であって欲しいし、コーエーが大好きだと思うwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 16:56:21

>>65
今川ループに飽きてアホになって書いてみたｗ
でも義元とか信玄よりも後の世代のほうが現実性高いと思うぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 16:59:00

>>68
学生の頃の純な心に戻って書いてみましたｗ
信長秀吉家康以外なら政宗だｗ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 17:00:27

>>66
面白くもないし寒いだけですよ。
ウケを狙ってるつもりだろーけど完全に滑ってる事に気付やカス。
消去依頼して来い低脳。　チラシの裏にでも書いとけＤＱＮ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 17:31:37

>>66つまらん！お前の(ry

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 17:49:28

政宗の手法には信長の模倣が見られるからな

信長無しにどんな武将になったやら。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 17:51:18

しかし、大番狂わせがなければ、東国は北条・今川の二強はかなり固そうな。
特に北条。

案外、氏直あたりが天下人だったりな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 18:06:54

伴天連が天下取ったれや

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 18:31:07

もし、明・朝鮮連合軍とイスパニア・ポルトガル艦隊が日本に攻めてきたら、日本はどう戦う？

もし、信長が死なずに天下取ったら、日本はどうなった？

ていうスレ作ってくれよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 18:38:48

地球の裏側から大船団が攻めて来るってのは非現実的だな。
キリスト教による砲力のバックアップの下、手先になった九州諸将が天下統一するならありえる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 18:50:17

東南アジアやインド辺りに常駐してた船団という想定で

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 18:52:49

毛利は大友と織田の両面作戦に追い込まれないから、
かなり勢力を伸ばすだろうな。
北九州、四国、中国も播磨までは進出するのは確実だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 18:53:08

神風到来で日本勝利、日本には悪魔がいると恐れて二度と侵攻しなくなる。なんてね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 19:35:39

>>79
織田若しくは織田に代わる勢力がいなければ
1575年までで考えるならむしろ遅くなる。
毛利は備前備中東瀬戸内では三好と対立して争っていたのだから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/18(水) 00:59:12

>もし、明・朝鮮連合軍とイスパニア・ポルトガル艦隊が日本に攻めてきたら、日本はどう戦う？

戦わずして勝つなﾆﾔﾘ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/18(水) 08:55:28

三好も今川も織田いないと結構強いのな

三好は長慶や兄弟嫡子が早死にしちゃうけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/18(水) 11:07:51

三好は全盛期が早いから無理。その後は強いというか対抗できる勢力が少なかっただけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/18(水) 19:15:36

>>84
68年の段階では松永を押さえこみ畠山を封じ込め
足利義栄を将軍にして六角とも同盟し
畿内をある程度支配している。
あのまま織田が上洛しなければ畿内を更に掌握した可能性は高いと思う。

ただ3人衆や康長なんかとの連立政権となって一致して協力とかは難しいかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 07:48:06

1561年までに今川が三好に攻めてきたら
4兄弟の死亡なかっただろうし逆に好機かな（義興は死ぬかも

ただ1561年までに今川が京にくるのはありえないけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 14:51:29

1550年代の今川の軍事行動は
2年に1回ほど数千ほどの兵で一つの城・地域を攻めるぐらいだからなー
時間かかりそう

なんでこんな軍事行動が少ないのかは謎だが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 15:30:54

足軽使わない戦だったら、それ以上やると国力が疲弊するんじゃないか？
雑兵＝労働者なんだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/20(金) 08:47:43

>>44
＞副将軍職（そんなのないけど）も

あの～
征夷副将軍という役職はありますけど･･･
足利直義や今川範政が就いてるわけで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/20(金) 10:23:49

>>44 >>89
室町時代には常設じゃないけど副将軍は何人か居るね
元々は律令制下で大将軍や将軍に数人つけられたみたいだけど
信長包囲網の時には義昭が家康に副将軍職を打診したとか

律令制って確か明治維新まで正式には失効してない(多分)から、
副将軍って役職は建前上空席のままずっとあったんじゃない？

**広島県民** · 2006/10/20(金) 17:08:39

天下は毛利がとる。

毛利の動員可能兵力から考えて九州方面に小早川隆景あたりが睨みをきかせて、吉川
元春あたりを大将にして三好、松永等を討ち滅ぼし、将軍を傀儡にして中央に威
を奮うのは可能と見た。

問題はその後、毛利輝元では天下の主としてはなはだ心もとない。おそらくこの
人物は下克上の時代でもあるし、毛利家家臣の有力な者に暗殺されるなどして
毛利家は混乱結局お家騒動の末、小早川秀秋あたりが主におさまるだろう。

その頃、東海地方ではかっては駿河、遠江、尾張、美濃まで勢力を伸張した今川
家が今川義元の急死後急激に衰退。新たな主今川氏真はやはり下克上の末家来筋
の有能なものにとって変わられ、その人物が東海地方随一の勢力をほこることと
なる。

そして毛利勢力とついには天下分け目の合戦をし毛利が勝利する。小早川は朝廷
から官位をもらい、四国の長宗我部を簡単に屈服させた後、九州に兵を進める。
九州の大友、島津等がいかほど強兵を率いてももはや敵するすべなくついに降伏

あとに残った東海以東の大名は全て平らげるのに多少時間がかかるかもしれない
が、だが屈服しなくてももはや小早川の天下は動かない。征夷大将軍となり小早川
幕府創立。よって最後に天下の覇者となるのは小早川と見た。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/20(金) 17:13:07

実を言うと俺

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/20(金) 19:14:26

足利義輝が日本統一。足利幕府シーズンⅡ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/20(金) 19:21:53

>>91

ちょっと待てポマイ毛利の天下なら小早川秀秋なんていう人物が登場するはず
ないだろうが。

**広島県民** · 2006/10/20(金) 19:26:36

>>94
すまん間違ってた小早川隆景に訂正。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/20(金) 19:59:49

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!.　　　　　　　 | ,k.,.,!,.,.,r|　,!　く　　　　　　　　　 .!
i　　　　　　　／ <ニニニ'ノ　　＼　　　　　　　　ｌ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/20(金) 21:22:32

当主　織田秀信
老中衆　井伊直孝　本田正純　黒田長政　片倉重長
筆頭大名衆　豊臣秀頼　上杉定勝　前田利常　毛利秀就　北条氏直　徳川家光　伊達忠宗　島津忠恒
軍務衆　加藤忠広　本田忠朝　細川興秋　鍋島勝茂　真田幸昌　九鬼守隆　蜂須賀至鎮　長宗我部盛親
政務衆　浅井井頼　酒井忠世　浅野長晟　加藤明成　山内忠義　増田長次　大友親盛　土井利勝
1625年、戦乱の世は幕を閉じ、老中・筆頭大名による合議制を取り入れた新政権。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/20(金) 22:52:29

三戦の「もし本能寺の変で信忠が生き残っていたら」スレで総ツッコミを入れられたやつじゃないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/20(金) 22:57:18

というか、どこぞのアホが光栄のゲームかなにかで天下統一したときの人材配置で
この後の世界ってどうなるってアホスレ立てたのが元

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/20(金) 23:18:15

いや>>97の話なんだが。もしかして元ネタがそっち？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/20(金) 23:25:09

>>100
そういってるだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 00:46:25

そうか、ｽﾏｿ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 15:38:24

>>1
１　どこも取れない
信長がいなかったら足利幕府が今川、武田あたりを頼ってた。
三国同盟で敵がいない今川が有力かな。
けど足利幕府の中央集権は無理、守護職地方分権主義で内乱続き

堺えごうしゅうが取ってたかな？貿易しながら西洋に学びながら中央集権制をつくってたかも？
将軍、天皇を担ぎ上げて。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 17:22:58

そんな馬鹿な

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 18:13:21

下克上で商人（斉藤どうざん）が百姓（加賀一向門徒）大名になれた時代。
堺も独立国家だっただろう、その気になれば天下は狙えたはず。
信長みたいに将軍担ぎ上げられたらの話だよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 18:37:19

「堺将軍」って知ってる？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 19:11:54

堺幕府ってやつでしょ？
えごうしゅうとは別もんでしょ？えごうしゅうが財力だけに走らず、
貿易は勿論、鉄砲独占生産、米生産、貨幣流通して傭兵を大々的に持ったとしたら、
それなりに大名と戦えたでしょ？と思うんだけど？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 21:11:24

今川は義元が頑張っても息子があれじゃ･･･続かないと思う。
氏真に直江兼続か片倉景綱みたいな人物が補佐にいればね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 21:13:51

氏真はかなり優秀な人物。後を継いだタイミングがわるかっただけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 21:19:46

氏真に限らず、どこも二代目は危ういのしかいないよ。三国志だって同じだ。
傑物一代で統一できないなら、現状維持が精一杯といった所。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 22:04:38

>>109
優秀だったのか？　蹴鞠以外でｗ　タイミングを言えば氏真だけ悪い訳じゃあるまい。

>>110
傑出した2代目ってあまりいないのは確かだよな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 22:40:30

氏真も言われる程悪くは無かったはずだが。氏真スレ見てみなされｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 00:18:34

2代目って・・・
代々の当主で最も優れたものを勝手に1代目にしてるから
2代目が大したことなく見えるだけなんじゃ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 00:23:57

そこは次代でも何でも読み替えれば良いだけ。
下らない突っ込みはやめようぜ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 08:28:17

>>114
>>113は別に読み替えでどうとかなる話をしてるんじゃ
ないんじゃないかな。

> 傑出した2代目ってあまりいないのは確かだよな。

って言うときに、
「そんなことないよ！信長は信秀の傑出した2代目だよ！」
ってのが事例にならない意味で「2代目」という言葉を使ってるんだから
傑出した2代目が少なくなるのはある意味当然の帰結だ、
って言いたいんでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 09:03:33

長尾為景→上杉謙信
武田信虎→武田信玄
伊勢宗瑞→北条氏綱
織田信秀→織田信長
毛利元就→毛利隆元
超曽我部国親→超曽我部元親
島津日新斎→島津貴久

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 09:42:29

NHK映像の世紀　20世紀の幕開け
http://www.youtube.com/profile_videos?user=fc0120&page=5

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 16:38:09

>>115
まさにその通り
説明ありがとう

説明しなくても平気だろうと思ったけど>>116みたいにいくつか例をつけとけばよかった。
他に伊達や佐竹今川三好なんかは有名どころの親も優秀だったりするな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 19:33:21

そもそも義元＞氏真の固定概念がどうかと
衰亡の指針を示したのはそもそも義元

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 21:24:07

そんなこといったら、信玄も。。。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 21:49:43

いや、信玄だけじゃなく皆そうなってしまうだろう
結局信長やら秀吉やらに勝てない流れを作ったのは同じことだし
多くの場合、力が頂点となった時点で既に衰退の原因は存在するもの
気づかないだけで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 02:09:35

氏康と元就はしっかり次代に託したと思うぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 09:55:59

>>122
そういう事じゃないんだよね
勢力の限界まで徴発した戦いで当主が死ぬと歴史的にも歯止めがなかなか利かないんだ

他に戦国時代の有名なところで豊臣、上杉、陶あたり
特に今川や陶みたいな討ち死には大概最悪な事になる

国家の安定を考えたら小競り合いの戦死や暗殺はまだ軽傷

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 12:05:20

そもそも信長という天下統一の理想を持ち、かつそれを具体化する方法を実施した人間が出てはじめて天下統一、という流れが出来たわけだろ
他の誰がいても、そのレベルに辿り着かなければ結局旧来の中世的な戦争が延々と続いてたんじゃない？
それこそ外国の植民地って落ちもありえただろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 18:50:16

するとー、信長の登場は必然か偶然かって話ですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 12:12:28

信玄はずっとあそこにいてそうだな
金が好きだから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 16:40:37

金と言うより(ry

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 21:34:34

シリアスホールが大好きさ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 16:55:13

>>126
信長が出てくるまでは当時の大物大名でも天下ってゆー視野があったかは微妙だからな。
信長出現以降は周囲が淘汰されちゃってよく分からんし。
たとえば勝頼あたりは上洛の意志だけは有ったような感じだが、天下を目指してかというとなぁ。
個人的にはオヤジと比較され続けてキレたようなやけっぱちな印象すらあるｗ
信長のような大名の出現は状況による必然なのか、突然変異的な偶然なのか。
資質のある人間も生まれた場所によっては天下とか見える前に死んでしまうし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 18:57:52

>>129
勝頼はもちろん信玄ですら大義を掲げた領土拡張というのが適切では？
信玄の上洛ルートも徳川領に楔を打ち込むような側面が強いように見える。
勝頼の長篠敗戦はおびき出されたか徳川領経略が容易ならざる事態を迎えていたか
後詰を討たねばならんくらい退路が絶たれていたか、どのみち主力決戦する必然性は疑問。

信長がいなければ東日本はゆるやかなブロック化があのまま続いたのだろう。
今川も尾張侵攻以降は侵攻ペースが落ちるだろうし北条・上杉・武田は関東三国志で膠着。
西日本は元就の遺言にある「天下」をどう解釈するかによるがどうも京に長期滞在して
領国が混乱した大内家の存在が念頭にありそうなんで領土を拡張しても緩やかだろうなあ。
東から邪魔が入らない限り九州と瀬戸内海路の方が魅力的だからねえ。
信秀も京との繋がりは非常に大切にしていたけどそれは他の大名家にも見られるし
信長みたいに一代で、上洛ではなく天下統一っていう途方もない計画は普通思い浮かばんだろう。

三好長慶が1558年に義輝と講和せず名実共に幕府機能を代行していた状態が続けば
また新しい秩序を考えた、思いついた人物がいたかもしれないがそれがどんなものか想像がつかん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/26(木) 06:38:52

三好長慶も天下を志向していた人物なんだろうな。
しかしいかんせん基盤がよわかったな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/26(木) 20:19:15

基盤というより本人＋兄弟＋嫡男のじゅ(ry

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 11:50:58

義元も桶狭間で戦死した時まだ40歳なんだから、信長がいなかったらもっと長生きしててもおかいくない訳で、それならば氏真くんより優秀な跡継ぎが生まれてそちらが跡を継いだかもしれない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 15:52:02

優秀な弟がいたら、花倉の乱第二弾の悪寒

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 11:04:13

氏真は駄目な人なわけではないから
義元があんな死に方しなければうまく家を安定させたかもよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 21:19:07

それを無能と言う。名将と呼ばれる人は安定した家督相続なんて無関係に活躍しているべ。
合戦指揮でも槍働きでも芸術でも文学でも名を残せなかったその辺に居る俺のような凡人。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 21:37:56

>>136
氏真の無能かどうかはまだ研究の余地があり評価が見直されているが、君の無能っぷりは考察の浅さから明らかだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 21:50:33

そこまでいうなら137の考察を聞かせてみな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 22:28:24

まぁよく分からんけど、名将ではない＝無能ってのはどうかと思うぞ
無能＝平凡って意味で使ってるなら知らんが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 22:43:06

氏真には蹴(ry

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 23:32:02

普通に考えて、無能かどうかを議論される人物と天下は遠すぎる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 00:34:15

そーか？
漢の劉邦なんかは、所詮沛のヤクザで当人は無能に近かったって言われたりするぞ
無能だから優秀な家臣に任せるしかなかったとかアンチ項羽の旗印にされただけとか
結構ひどい言われよう
好意的なものでも不思議なカリスマ性があったとかで、能力についてはあまり触れてない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 00:52:10

結果を残してる人物と比べてもしょうがないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 15:39:00

1576-*5 九州の大友氏、南蛮と手を結びキリシタン王国として独立を宣言する。
1576-*8 幕府は毛利家に命じて討伐軍1500を派遣する。→敗北
1576-12 今川義元死去。
1577-*2 細川幽細、幕府を見限り朝廷と手を結ぶ。→官軍となる
1577-*4 室町幕府15代将軍、細川軍に攻められ自害。幕府滅亡。
1578-*1 島津、大友に攻められ降伏。九州ほぼ統一される。
1578-*8 三河の松平元康謀反。今川氏真殺され今川家滅亡。
1578-*9 細川、三好家を滅ぼし畿内統一。
1578-10 松平、武田と戦い惨敗。
1579-*4 細川、毛利と同盟を結ぶ。
1579-*5 細川、松平を滅ぼす。上杉、川中島で武田軍を破る。
1580-*1 武田家滅亡。
1580-*4 細川幽細、征夷大将軍に任命される。
1580-*8 細川、四国統一。
1580-12 毛利が大友軍を破る。
1581-*6 大友家滅亡。
1581-*9 細川・上杉連合軍が小田原攻め。
1582-*1 北条滅亡。
1582-*6 細川幽細、本能寺にて家臣の明智光秀に殺害される。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 17:02:45

幽斎だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 17:08:42

また意味不明な年表が出てきた…。

。 · 2006/11/02(木) 18:26:20

毛利だろうな。大名の輝元よりも吉川小早川が活躍しそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 19:56:59

>>144しょっぱなからキチガイな妄想乙

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 23:06:03

>>144
んで光秀が天下取るのけ？出来れば続きを！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/03(金) 01:26:02

だれが天下を取れるのではなく取ったかであるから
可能性が高いのは足利氏の幕府再興だろ。
なぜなら天下を望む武将が関西ではほぼいないし
まして幕府には一応敬意を示す大名のほうが多い。

今川が上洛して幕府を補佐すれば、浅井、朝倉も従うし
友好国である武田も応援してくれる。
まして今川には徳川の有能な家臣団がいるからね。
つまり足利氏に形式上担いで実権は今川が握る可能性が高い。
で義元亡き後、徳川が台頭してくる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/03(金) 09:36:57

んで担がれた足利義昭が今川(徳川)に不満を覚えて反今川(徳川)を各地の大名に呼びかけ包囲網を作るんだね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/03(金) 11:59:38

義元が突然死んだりしなきゃ松平に力を蓄える隙はできないんじゃまいか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/03(金) 14:28:06

>>152
義元が有能だからこそ、家康以下の武将をどんどん
利用し、取り上げるとは思う。
ただ松平が力をつけても義元の生前中は手が出せないだろうが。
それに家康の嫁が今川の娘だし、息子も親武田、今川だろうから
反逆の芽は出にくいことは確かかもね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/03(金) 15:36:30

そんな織田信長のような事ができると考えられる根拠は何だ。
秀吉は松下某の家来では一生家来のままだったぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/03(金) 16:39:21

尾張等を制圧して勢力が拡大すれば今川家内での松平家の序列も
上昇はしただろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/03(金) 16:40:24

実際、あのまま桶狭間が順調に終わったら、元康の功績はかなり大きいものになるしね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/03(金) 17:30:19

戦功をあげる→褒賞を受ける→発言力拡大

ここまでは分かるが、だからといって主家の実権を奪い取るまでは
相当のハードルが待ってる。

家康の能力が不足とは言わないが、状況が許すかどうかはわからない。
誰でも宇喜多や松永になれるわけではない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/03(金) 18:29:37

>>154
秀吉の一家や周辺からしたら、そっちのほうが普通に幸せな人生だったんでは？
というのか気のせいか？
むしろ商人にでもなってたら政商という形で政治にもコミットできてたんではないか？
と思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/03(金) 19:07:36

そもそも信長抜きの織田家がそんなにあっさり負けると言う根拠はない。
桶狭間時点で織田と今川にそれ程兵力差がなかった事も考えろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/03(金) 19:15:03

石高でいえば倍は違うのでは。兵力差がないとは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/03(金) 19:40:15

兵力差が無ければ桶狭間はそれほど有名じゃないと思うんだが・・・
桶狭間の今川軍って諸説あっても全部で2万から3万じゃなかったか？
そのとき信長が集めた兵は4千から5千くらいだったはず
違ったっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/03(金) 20:45:05

織田家が結束して今川に対処できたかも考慮に入れないと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/03(金) 21:08:36

信秀が死んだ時点で大きく分けて
岩倉織田家
織田弾正忠家
清洲織田家
犬山織田家
服部左京
とに分かれているからな
団結できなきゃ個々の勢力はそれほど大きくない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/03(金) 21:13:04

尾張統一は桶狭間の前年にほぼ達成されている

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/03(金) 21:38:12

>>164
いやここは信長がいなかったらスレだから
信長がいなければ尾張の統一が可能だったかは分からない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/03(金) 21:45:45

んなこと無い。尾張統一戦で信長じゃなければ出来なかった事はないし。
信秀が居なかったらって訳じゃないし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/03(金) 21:53:36

信秀が死ななかっても統一出来たか解らんね！何故なら信秀は織田宗家と戦うより国外(三河とか美濃)に目を向けてたもんね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/03(金) 21:53:56

まあ単純に信勝が継いでいる、斉藤とも同盟と考えて
まず清洲家と戦うのか？そして清洲家に勝てるのか？
また岩倉家との戦いも信玄とかなら無理して戦ったりしないような
兵力差。

また信長みたいに村木にいけるとか今川に対して有効な手段が
取れるとは思えないんだが、
山口の離反が無い可能性もあるが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/03(金) 21:56:21

講談や小説等で語られているほどの兵力差がなかったというのは聞いたことがあるが
ほぼ同数なんて初耳だわ。そのへんくわしく説明してほしいもんだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/03(金) 22:03:56

信勝が継いでたら終わり統一なんて夢のまた夢だね！今川が攻めて来たら籠城して降伏するか攻め滅ぼされるかで終わりだよ(￣∇￣|||

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/03(金) 22:08:48

史実の織田軍団で名をはせた武将のどれくらいが尾張制覇後の今川に仕えることに
なるんだろうか。秀吉なんかは松下之綱に再仕官としたりするのかもな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/03(金) 22:17:40

>>164
尾張統一は桶狭間の前年にほぼ達成されている

全然されていない。桶狭間前は、尾張下四郡の内三郡を支配していただけ。
残り下一郡は服部君の支配地域で今川方、知多郡は飛び地。
尾張上四郡の一郡を支配していたか、信長に友好的な伯父さんが支配していたかのどっちかだった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/03(金) 23:31:11

尾張統一ってーと犬山城攻めかな、1564年の織田信清を滅ぼしたやつ
支配権の確立ってだけなら、織田宗家の織田信安を滅ぼして実質織田家の頭領に
なったって意味で、1559年くらいで考えてもいいかもしれんが

**まいど** ◆wfGsWQJm.U · 2006/11/03(金) 23:49:15

で

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/04(土) 00:56:05

>>168
斎藤との同盟はありえなくないか？

もし同盟できてたとしたら濃姫は信勝に嫁いでいる事になるけど、
それだと、道三に気に入られた事は前提なので、やっぱり義龍との不和は避けられないだろう。

かと言って同盟を結ばなかったら、もともと織田と斎藤はぶつかってた仲だし、
道三と義龍はやっぱりぶつかるかもしれないけど、信勝と仲良くする理由も無い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/04(土) 09:19:51

桶狭間に突入した部隊や、事前の衝突に柴田や林といった幹部や有力豪族の名前が無い
織田軍は四方を敵と潜在敵に囲まれていた状況だから、使える野戦兵力は限られていたんだろう
このあたり今川は検地や楽市楽座・馬廻り強化といった改革を成し遂げた100万石の大名であり、戦略を整えて西だけに敵がいる状況を作り出していた
普通なら信長に勝ち目は無かった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/04(土) 09:46:21

http://www.tv-asahi.co.jp/hitsugi/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/04(土) 13:40:53

かき集めた浪人や、馬廻り衆だけで突入したのかな。
なんかゲリラ戦みたいだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/04(土) 14:21:34

デアルカ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/04(土) 19:01:35

今川や太源が偉人のように語られるのは家康や信長と絡みがあったから。
武田なんかはもっと分かりやすいな。神君家康を破った男だから強くなければならない。
今川が天下とるとかマジ笑える。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/04(土) 19:05:26

今川が偉人のように語られる？？？？？？

釣ってる？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/04(土) 19:46:23

上杉、御館の乱で景勝は勝てないだろーなー。
武田も織田との戦いで疲弊してないから、北条との義理を守るだろうし。
そーすっと、景虎が上杉を継いで、巨大な北条が生まれてたかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/05(日) 00:00:12

>>182
そもそも今川が強いままなら三国同盟は維持される
北条と武田は戦わない、北条と上杉は同盟しない
景虎が人質になることもないので御館の乱も起きない。
となるんじゃ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/05(日) 20:47:31

三国同盟もお互いの利害が一致している間のみ有効だった、と言うのは後の歴史の通り。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/05(日) 22:02:26

俺が今川義元だったら、尾張攻めにわざわざ自分が出向いたりしない
松平元康にやらせて、つゆ払いに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/05(日) 23:32:04

そんな甘い考えだったらあっという間に国なんか滅びるね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/06(月) 00:58:14

義元の先陣に使われて、多大な犠牲を払いながらも領土は全く増えない。

それでも文句言わない三河衆乙

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/06(月) 13:26:15

尾張に接する三河衆が、先鋒になるのは自然では
というか文句も何も、どう見ても松平家は義元に厚遇されていると思うが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/06(月) 13:29:45

「三河物語」とかでは今川の代官がかなり横暴を働いていたことになってるがな
まぁこれはそうしておかないと都合が悪かったのかもしれんが
元康はともかくとして、実質降伏者の過ぎない三河衆の扱いはぞんざいでもおかしくない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/06(月) 14:02:54

領土は増えなかったかも知らんが、家康が岡崎城に入ったのって
桶狭間で負けた時じゃなかったかな
岡崎城主が駿河に逃げちゃって、家康が代わりに入ったような

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/06(月) 14:05:40

人質の元康の扱いが比較的厚遇だったのは、三河衆の慰撫の為だろ。それ以上の何者でもない。
松平旧臣が全部敵になったらやっかいだからな。
今川重臣と張り合う位置にいるってのは見当違い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/06(月) 14:13:11

しかも越後の大名が突然関東管領になって関東はオレのものだと宣言するようなもの
尾張１国の大名が突然管領に任命されて近畿はオレのモノだと宣言するに等しい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/06(月) 16:57:09

>>185
元康だけでやれるなら誰も苦労しない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/06(月) 18:18:43

>>192
何の話？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/10(金) 00:03:42

斉藤義龍って不審死って話なかったっけ。信長が絡んでるかどうかは知らないが。
斉藤義龍、織田信行、今川氏真の三つ巴になったとしたら、斉藤が伸びそうな気がする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/10(金) 14:33:29

>>195
なんでその３人の三つ巴になるんだ？
織田が信行なら、義元は死なないだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/10(金) 14:51:48

年齢からいっていずれそうなるだろ。人生50年の時代だからな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/10(金) 14:53:39

伝奇小説やらの創作の世界では、信長の敵が急死したのは信長の魔力とか、その配下の妖魔のせいになったりしてるがなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/10(金) 19:46:02

>>197
てゆうか、義元が相手なら、先に信行が死ぬだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/10(金) 19:58:06

義龍は信長より戦上手だから