どこの出身兵卒が強いのかな？？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 01:20:07

ドコの国の一般兵士が強いのかな？　率いる将の力量抜きで。　よく尾張兵は弱いから信長が工夫したとか精悍な薩摩隼人とか言うじゃない　お国自慢、思い入れも大歓迎～

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 20:41:29

>>895
ひねくれてんなあ。なんで努力という言葉でそんな話へ持っていく？

でも言われてみればなぜ大阪が弱いって言われてたのかわからん
実際はそんなことないだろうな。

**白馬青牛** · 2007/01/03(水) 00:03:15

>>897
そりゃあ、文献解釈の問題じゃ。あんたの云うソースたァなんなら？
わしが>>847に挙げたよう、わしは赤松悪党勢の西国山岳戦闘法と坂東の
拙劣な戦闘法の違いを表しておると考える。西行が出家したことと、
関東武士が西行から騎射技術を学んだことが、何で関係あるんか。
それたァ、関東の「実戦」とは何かと云うソースを希望するよ。
海音寺潮五郎氏は、源義平と義賢の大蔵合戦を例として、後世の博徒の
縄張り争いの「でいり」と同類とされる。騎兵の集団運用も出来ん坂東
武者の実戦とは何か？盗賊と闘うことは都の武士と変わらん。
ほんまの戦闘らしい経験をするんは、古代を除き、蒙古襲来以降、
外来戦闘の影響で西国から民間的な遊撃、籠城と戦闘変化が起きたと
云うべきであろう。型にはまった戦闘をしたんは関東武士じゃないか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 00:33:28

文献解釈もなにも半弓と意味してない事を指摘したわけだが、
西行の騎射も吾妻鏡の記事だけで(流鏑馬神事)、それは万人が認めるところ。
流鏑馬における弓矢の持ち方以外に、西行ごとき何が残るよ。
悪党のいくさ＝阪急のソースを出せと。847はネタだろ
角弓じゃあるまいし。それとも富士川の例の如く、非力だから使ったとかｗ

**白馬青牛** · 2007/01/03(水) 00:57:09

>>902
話が私事に、今思うとる方向に向うただけじゃ。>>890の流れで。
努力を美化してものう。戦国期の龍造寺氏の庶流江上氏の末である、
江上波夫氏は、「遊びで勉強するっていうと、今の人は不真面目と
思うものね。刻苦勉励するんだから。もっぱら研究室に通ってさ。
だからわざわざ狭くしちゃうんです。少し見聞を広くしておいたら、
読んだらすぐにわかるものはわかる。文字面だけで解釈するから、
えらい難しいものになっちゃうんです。考古学者だってそうですよ。
出りゃあいいんですよ。ところが予測が違ったら恥ずかしいんだ。
職人じゃないんだから。浜田青陵先生が我々に教えられたのはそれなんだ。
学者は絶対に広くなきゃいけない。常に横に広がる。下に掘るのは職人だ。
職人みたいな先生じゃぜんぜんダメだと言うんだ。浜田先生は、セース（
１８４５～１９２３、英国人比較言語学者）先生から一日二時間も勉強
したら、四十過ぎたらボケる。一週間に二時間ぐらいでたくさんだ。あとは
広く経験したり見聞しろと言われたんです。実際、英国人は悠々と勉強して
いる。朝から晩まで魚釣って、お茶ばかり飲んで、あの連中のほうが、
自分でものを考えるというやり方を知っている訳です。」江上氏の言は
職人蔑視と誤解される人もあろうが、英国的アマチュア尊重文化でもある。

**白馬青牛** · 2007/01/03(水) 01:38:41

英国人の素人（アマチュア）尊重精神は、専門職（プロフェッショナル）
知識より、高く評価されるんは、イギリス文学が主張するところ。
シャーロック・ホームズがママチュアでありながら、プロのスコットランド
ヤードの刑事達より洞察力があること。英国紳士が、努力して金銭を貯め、
立身出世した裕福な資本家や専門職を汚らわしいと軽視すること等。
スポーツでも、サッカーは、もはや、紳士らしいスポーツじゃないそうで、
ゴールを決めた後でお互いが抱き合いキスしたりで品が落ちたと云う。
例えお互いに許し合っている仲（ホモ同性愛のことか。）とはいえ、公衆の
面前でキスするなど、紳士として許される行為じゃない。ラクビーは、
レフェリーが見てない時お互いに股間を膝で蹴り合う程度に留めとるゆえ、
紳士らしいスポーツじゃそうな。
マイスター性専門職尊重のドイツと英国は違うが、どうも日本の職人尊重
傾向は、明治以降ドイツ思想の影響が強まったとも云える。
鈴木秀夫氏は、個々では違う例もあるものの、西日本出身の学者は
ジェネラル総合的で東日本の学者はプロ専門に徹する職人気質の人が
多いとされる。東日本の方がドイツ的かのう。

**白馬青牛** · 2007/01/03(水) 02:16:44

>>904
文献の一言一句解釈は、個人の思い込みに過ぎんよ。神学を論じとる訳でも
ないし。カルト教団じゃあるまいし。そう云やあ、中世史学者は、
考古学や民俗学的視点に乏しいと思うね。東国優先史観の網野氏は、
東国系でも例外かのう。
あんたァ畿内を非力じゃ、カスじゃ云うとるが、関東武士の方が筋力や
体力に上回ったと云う根拠を提示せず非力等と文献妄想しとるじゃないか。
治承の頃を云うとらんのに。南北朝期の当時の価値観で、民間のアマチュア
西日本の悪党を含む集団が寡兵で、東日本の専門家武士に対し、
戦闘形態が上回っておった云うこと。近代軍隊において戦闘で参考に
なるんは、関東勢じゃのうて、西日本悪党勢（播磨悪党集団は、丹波、
但馬の近畿北部と中国地方の因幡、伯耆を含む。）であろう。
源平合戦の頃は関東がアマじゃったが、戦闘技術より兵力の動員で
多勢が集まった要員が多いんじゃないか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 05:16:19

>>892大阪の天満宮の流鏑馬は、いまだ半弓騎射じゃ。

(=ﾟωﾟ)　大阪天満宮の流鏑馬神事だと思うが・・・　あれ騎射では無いんだわ。
弓で（つーか弓形木刀？）的板をひっぱたくモノらすい。
「難波鑑」によると江戸時代には半弓だったらしいが
現在の天神橋筋商店街のド真ん中では半弓でもムリぽ。

しかし、とうとうホームズまで出したかｗ　いったいどこまで逝くのやら楽しみだｗ
シャーロック・ホームズのモデルは、たしかドイルの師匠のベル博士だろ？
現代で言う法医学的なアプローチができた臨床医だよ。
医師が警察に協力しても言語学者が下町の花売り娘をマイフェアレディにしても
なんら不思議ではない。

**白馬青牛** · 2007/01/03(水) 23:42:21

>>908
いまだにゆうたんは、間違いじゃ。「江戸期において」と訂正するよ。
ドイル氏がベル博士をモデルとしたが、問題はアマチュアリズムを
プロより上位に置く英国文化と云うことじゃ。「シャーロック・ホームズと
アマチュアリズム」で検索したら関連事項が色々出てくるよ。
「ピグマリオン」の話まで出したんか。イースト・エンドのコクニー訛りの
イライザをヘンリー・ヒギンズ教授が矯正する話じゃが、コクニー訛り
じゃあ「h」を発音出来んらしゅうて、Henry HigginsがEnry Igginsに
なるんじゃろう。ほいじゃが、下町云う概念が、階級社会の英国は違うよ。
東京の山の手がウエスト・エンドで、下町が、イースト・エンドたァ
云えまい。英国は階層差が激しい社会じゃし。訛り云うたら、現代の
江戸っ子は「ひろしま」を「しろしま」と云わんじゃろう。
歯切れのええ江戸弁？は聞いてみたいもんじゃのう。

**白馬青牛** · 2007/01/04(木) 01:02:25

検索しよったら面白いサイトがあったわい。
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/NetNews_site/Personal185.html
教育論議であるが、６３、６５の塩時計氏の意見、６４の余丁町散人氏の
意見は、努力についてわしの言葉足りずの脱線と違い的確に云うと
られる。ほうじゃ、努力をそろ盤勘定して現世利益に還元する人間が
多い。帝国陸軍の将校や参謀達も「みんな」じゃないが、逃げる人間が
多かった。出世欲で責任を取らんような。英国の貴族が先頭に立つんと
大違いじゃ。賭博や宝くじで稼いだんと努力して収入を得ても優劣は無い
のにね。ドイツ式のガリ勉選りすぐった秀才たちも、知恵や判断力に劣る。
英国紳士は、一生懸命に努力し、それを公言して恥とも思わぬ人間を
軽蔑するそうじゃが、だいたい今日、魚が釣れる釣れんは、最終的には
海の神様が決めること、山の獲物も山の神様が決めることじゃ。
努力のせいにするんは傲慢過ぎる。優秀な人間など、個人の才能なんか、
社会の鋳型が決めるもんじゃ。本人がおらんでも、替わりを務められる
もんは、なんぼでもおらあーや。
ＮＨＫでホームズ見ながらカバチたれたわい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 01:57:29

>>906
ラグビーヲタがネタに使いそうな話だ。
>>907
吾妻鏡は半弓を示してない。
江戸時代の流鏑馬ｗ
悪党のヒント　地の利､ｺｿｰﾘ
少数東国騎兵の突撃戦法に、各地で敗れた平家方なわけだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 03:24:22

>>906
ちなみにサッカーじゃなくフットボールね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 06:45:36

サッカー＝足でボールをけって得点を争う競技。１チーム１１人。蹴球
どうでもいい訂正すんなカス
和製英語嫌いなら金輪際使うな池沼

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 06:50:31

ＪＦＡに日本フットボール協会に改名しろって抗議してから書けカス

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 12:01:17

>>914
釣りだよな？
Ｆはフットボールｗｗｗ

**名無し議論スレて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 14:43:52

戦国時代の話しろ！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 15:51:47

JFA（JapanFootballAssociation）＝日本「サッカー」協会
football（英語）＝Ｆ（略語）＝サッカー（日本語）
英語ならＦはfootball、日本語訳ではＦ（football）はサッカー
ガチの池沼だったのか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 15:58:00

因みにラグビーの意味のが強いわけだが

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 16:26:39

武田信玄もダヴーも禿げている

つまりハゲは強い

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 17:22:38

要するに鈍牛理論で言えば、日本兵が全員広島人だったら世界征服も可能だったってことか？
幸か不幸か東北人や関東人や関西人や九州人もいたおかげで、そうはならなかったとｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 17:44:48

>>917
サッカーは日本語じゃないぞ
アメリカではフットボールと言うとアメフトの事なのでサッカーで通じる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 17:47:18

無知丸出しだなｗｗｗ

**白馬青牛** · 2007/01/04(木) 22:14:43

>>911
途中東海勢も連れ大軍勢に膨れあがる東国勢が少数じゃあるまい。
少数東国騎兵の突撃戦法たァなんなら。重装騎兵に必須の槍か矛を持って
突撃したんか？騎射の後いきなり組打ちじゃあ、突撃にならんのう。
せめて打物攻撃ぐらいは。吾妻鏡は東国側の後世の資料に過ぎん。
地の利も活用する術を知らん関東武士のハッタリ「でいり」の人海戦術。
わしゃ、ラグビーオタじゃないど。わしがサッカー云う日本に馴染んどる
言葉を使うた事が反響をよんどるが、>>906のスポーツの部分は、
『英国紳士』（ダグラス・サザランド著、小池滋　訳、秀文インター
ナショナル）から引用したが、Ｐ４４の正確な訳文は、
『クリケットは紳士らしいスポーツである。少し下がってラグビー式
フットボールもそうである。これは紳士でない連中から「ラガー」と
呼ばれている。アソシエイション式フットボール（サッカーのこと）は、
もはや紳士らしいスポーツとは考えられない。ゴールを決めた後で
お互いが抱き合ってキスしたりする習慣で、品が落ちたのである。たとえ
互いに許し合っている仲とはいえ、公衆の面前でキスするなど、紳士として
許されるとは思えない。ラグビーでは互いにキスし合ったりはせぬ。
レフェリーが見ていない時に互いに股間を膝で蹴りあげる程度に留めて
いるから、これはずっと紳士らしいスポーツなのだ。』じゃが、
Ｐ４６にあるよう、『紳士の一生においては、ほんの小さいころから、
点とりゲームより動物殺戮スポーツの方が上位に位置する。』

**白馬青牛** · 2007/01/04(木) 22:45:06

『英国紳士』Ｐ１０５に、『若い紳士はほんの子供のころから狩猟時の
安全ルールを習っているのだが、それでも事故は起きるだろうし、
現に起こる。公平を期すために言っておくならば、通常これは、大人に
なってから金ができて狩猟を始めた人の不注意によって生ずるのが常で
ある。しかしながら責任が誰にあろうとも、その者は直ちに一行から身を
引き、もし重大な事故だったら二度と鉄砲射ちをやらない、というのが
不文律だ。同様な理由から、犯人の名前は親友さえも明かさないもので
ある。
こうした標準的エチケットは、海外からの客人が必ずしも守るとは
限らない。最近アメリカのシンジケートの催したある狩猟の折に、一挺の
銃身からダダダダと弾が連発して何と八人の勢子に当るという、実に驚く
べき手腕が披露された。この人物は国外送還されなかったばかりか、
翌日もまた鉄砲射ちに招かれた。勢子の数が減っただけのことなのだ。』

**白馬青牛** · 2007/01/04(木) 23:12:12

まあ、英国紳士の人を喰うた表現の文章は面白いのう。
>>920
そがいなん云うたこたァないど。広島人が多数を占める広島師団が、
武勲、実績から国軍中の精強であっても、全戦闘の前線に立ったら
兵員数が足りんよ。日華事変の歴戦の戦闘で犠牲者も多かったけえ、先の
大戦の広島５Ｄが主役となったマレー戦じゃあ、兵員不足で通常前線に
立たん補充兵まで前線に使うたんに。華中の前線、宜昌にあった
広島３９Ｄの方がまだ現役兵も多かったよ。仮定の話は空想になる。
実際の戦闘結果の武勲、実績じゃ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 22:31:59

>>923
>馳過伊具左方　
>落馬之後知中于矢之旨云々、塗毒於其鏃云々
この記事のどこが半弓を示してるっての？どう見ても毒鏃の矢。　
内容も確認せず、サイトの解説を鵜呑みにしてもしょうがない。
それで、『吾妻鏡』を例に出してきたのはusiちゃんですよｗ

東国のいくさ⇒機動力を活かした消耗戦、騎射包囲戦の発展型。平山熊谷もこれ。
組討？どっちかが必ず死ぬシビアな戦い。勇敢さが必要。
｢あづまをのこは　いでむかひ　かへりみせずて　いさみたる　たけき軍卒｣(大伴家持)
西国武士が好きな船上の打物戦は下馬戦闘、流鏑馬好きの僧兵に代表される打物歩兵。
南北朝、戦国の騎兵は打物騎兵。南北朝以来の西国武士、下馬打物の伝統。

>途中東海勢も連れ大軍勢に膨れあがる東国勢が少数じゃあるまい。
楠木びいき『太平記』のか？東国だけでなく、諸国の兵も含むんだが？
10倍以上の肥後菊地勢に野戦で勝ったとされる(太平記)、多々良浜の足利勢は無視？
>>907
動員数に東西の差などない。

日本のサッカーとラグビーだと競技人口が天と地。特にテレビ局総ｽﾙｰの関東ｗ
>点とりゲームより動物殺戮スポーツの方が上位に位置する。
今の日本でそんな奴がいたら、残酷な基地害としか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 00:03:06

>>923「重装騎兵に必須の槍か矛を持って突撃したんか？」

(=ﾟωﾟ)　まあ、突撃と言ってもメクラ滅法突っ込んで逝ったわけでも無いだろ。
アホみたいに突っ込んで討ち死にしても手柄に焦った抜け駆けとして笑われた。
戦場には呼吸というモンがある。つまり突っ込む時節だな。
「秘書一番槍之説」とかいう本には戦場の作法として合戦には「槍を入る節」が有ると言う。
　＞一番ニ進ミ出テモ続ク味方一人モナケレバ槍ノ功ニアラズ
　＞敵味方トモニ手負死人眼前ニアルヲ見テモ、出テ首ヲ取ルコトナラズ、手負ヲ引カケ退クモナラズ、
　＞両陣ノ戦士互ニ眼ヲ動カスマデニテヒッソリト鎮マリ、暫クタメラウコノ時備エノ強弱見ユルナリ
　＞若シ一番槍ヲ入ルヤ否ヤ敵ノ備エ崩レ立テ、槍ヲ合スル敵ナケレバ一番槍トハ言ワズ、崩レ際ノ功ト言ウナリ。
　＞弱キ方ハ多分場中前後ニ備エ色メキ槍合セニ至ラヌ以前崩ルル故ニ、毎戦槍ノ功アルコトニハアラズ
まあ、名のある武人には敵を突き崩せるだけの気合いと判断力が有ったというこった。

＞＞途中東海勢も連れ大軍勢に膨れあがる東国勢が少数じゃあるまい。
(=ﾟωﾟ)　楠公は少数精鋭の宇都宮軍を一番怖れていたんじゃね。
つーか幕軍が全員東国だったんかいな？

＞＞関東武士のハッタリ「でいり」の人海戦術。
(=ﾟωﾟ)　ヤクザなら山口組とか関西系の方が･･･

>>916
(=ﾟωﾟ)　おお、残り７０にしてまともな意見

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 20:49:31

>>925
広島師団が日本一の実績、武勲を誇ったっていうソースあるならみせて

**白馬青牛** · 2007/01/06(土) 22:09:23

>>926
半弓か長弓か解らんよ。弓だけじゃ。表芸が長弓じゃけえ、長弓と断定する
ことも出来ん。暗殺手段として目立つ長弓より半弓の方がええじゃろう。
鵜呑みに云々云うが、文献は解釈論じゃし、あんたも戦闘当事者がおらん
ようになった時代の１３世紀中頃以降の後世の資料、保元・平治物語や
『平家物語』から関東優先史家の引用じゃないか。ちなみに、中国地方の
武士の戦記物である『陰徳記』の著者、香川正矩氏は文書記録だけでなく、
古老を訪ねフィールドワークして編集されたもんじゃ。戦記物にも
風土的着眼、地方的差異がある。
機動力？郎党歩兵の速度に合わせてか？包囲殲滅は軽装騎兵の迂回も
無くか。しかも発展型と云う限り、中央ユーラシアの騎馬戦闘と
比較したうえのことと思うが、中央アジアの騎馬軍団よりどこが、
発展しとったんなら？組打ち以前に打物の白兵戦になるんが普通じゃろう。
後世の南北朝期や戦国時代に、槍や太刀を使うたんは勇敢じゃのうて臆病
じゃったんか？古代、大伴家持に徴発され動員された関東奴隷兵を称えても
のう。『太平記』は楠木びいきじゃのうて、南朝びいきじゃろう。
北朝方の播磨の赤松悪党勢の活躍記述が少ない。多々良浜の足利軍も宗像・
小弐の九州の兵を含んどる。肥後の菊池勢も征服地の将兵軍を含み、離反者
も多く、東国が肥後より強かった訳でもない。関東が肥後に優るんか？
後世の近代熊本兵団と宇都宮、東京師団の戦歴を較べたら解ろうに。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 22:13:18

>>927
スレの最初から言われてることだが＞戦国時代の話をしろ
お前が牛にかまうから戦国時代の話にならないんだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/06(土) 23:18:49

>>930
スレの最初から時代違い時代違いと喚いてるのお前だろ？
当初は牛の傲慢さにそんな空気が大勢を占めたが
牛に抗しながら資料を絡めたアカデミックな論で
駆逐しながらこのスレを加速してきたんじゃないんか？
まあオレは>>927のファンだしこのスレの空気は好意的に受けとめてるんで反論しとく

**白馬青牛** · 2007/01/06(土) 23:28:54

>>927
抜け駆けは、坂東武者のお得意とする処じゃなかったかいのう。
戦闘下手の関東武士にとって耳の痛い話を書いとるが、関武士の無謀な
突撃を戒めたものか？突っ込む時期は敵が浮き足だした時じゃろう。
楠木が宇都宮勢を関東一の精兵と表現し、少数で死を覚悟して向かって来る
相手に対し、自軍の無駄な犠牲者を増やさんように云うことじゃ。
また宇都宮勢が現地民に対し略奪が激しかったゆえ、民心が我が楠木勢に
協力することを計算しての言じゃ。それを額面通り、宇都宮勢、紀清党が
強いと解釈されてものう。幕軍全員が東国の訳あるまい。戦闘指揮、幕僚
クラスの東国人の戦闘下手に責任があろう。
東国優先史観の網野善彦氏も、東国をヤクザ的、西国を遊撃戦の得意な
悪党的（忍者的）とされる。東国が後北条氏が使うた紀州から呼び寄せた
乱波集団や真田氏が西国に起源がある修験道と関わりが深いこと等から
見られるが、ヤクザ的組織の起源は関東であろう。縦社会、土地の姓を
つける習慣（清水ノ次郎長・平将門なら豊田あるいは相馬ノ小次郎）
何処で何兵衛か名乗る習慣。西国の悪党が遊民的漂泊民的であるのに
対し定住地縁的・農耕民的慣習とも云える。
任侠の世界でも、関東じゃあシマ（縄張り・領地）が特に重視されとる
ようじゃのう。

**白馬青牛** · 2007/01/07(日) 00:04:59

>>928
広島師団以上に実績・武勲を誇った師団があるんなら、広島師団と実績・
戦歴と比較して云うたらええことじゃ。まず自らが調べたうえで質問して
つかわさいや。

関東蛙君よう、>>931氏は、あんたのフアンじゃと。アカデミックな論
にゃあ笑うたけどね。アカデミック云う権威付けする処、権威好きな
同じ関東人じゃろうのう。
駆逐云うて関東蛙君は、実戦じゃ、関東武士が騎射に巧みじゃ、空虚な
スローガンを繰り返し、ましてや考古学的根拠もなく、関東武士が肉体的に
優れておったと妄想の世界に閉じこもりよるだけじゃ。
関東優先史観の引用で井戸を深う掘って、井の中の蛙になっとる。
様々な要素を考慮し横へ広げて事物を解釈せえ云うとるんじゃが。
わしが反論したら関東蛙君は、ますます閉じこもりょうるようじゃのう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 00:23:43

>>933
要するに無いってわけかｗただお前の都合の良い解釈で言ってるだけだろ
あんだけ言い切ってんならちゃんと質問されてもしっかり納得できる答えする
のが筋じゃないか？まあでももういいよ。お前には何も期待していないから

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 00:28:25

いつまで時代違いの話をする気なんだ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 00:35:18

>>929
伊具の朗従が見たのは、落馬後の矢束と毒鏃。
矢は一切出てこない。矢を誰も目にしてない。つまりサイト解説の誤りってこと。

『平家』は京都の文士が作者で、主役は木曽や平教経など、
『保元』は紛れもなく鎮西為朝が主役、
関東武士を主役として描いてるのは『平治』で鎌倉義平。
肥後菊地も赤松も楠木も『太平記』な。
南北朝期や戦国時代の騎兵は、全国共通で打物主流。で、西国は下馬戦闘が多い。

肥後人は小柄だな。近代兵団の田舎兵と中世武士を比較するのが間違い。
大宰府の認識で勇敢さにおいて坂東＞筑紫、というのがあるが。
戦国九州兵の強さは1570年代以降の鉄砲戦術だろう。紀州の根来衆なんかも。
結城家法度じゃ、およそ20石程度(十貫一疋一領)の弱小被官が自前で騎乗の結城氏。
下総や常陸は北東北を除けば、古代から国内有数の馬産地だからな。

江戸中期の隠匿より、初期の北条五代記よｗ

>>932
今度は宇都宮罵倒ねｗ我が楠木勢ｗ
>>933
つまた人違い
考古学ねぇ、、、実用的な馬具が上野国などで出てるが、古代史だから武士登場以前遥かｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 00:52:00

矢⇒弓を見てない。

**白馬青牛** · 2007/01/07(日) 02:03:19

>>934
自分の無知さを棚にあげ、人に責任転嫁し、調べようとする気がない者に、
答えるほどの親切心はないねえ。
>>936
解釈論の問題を長弓と決め付けとるんはあんたじゃ。平安期の弩についても
明確なこたァ解らんのに。『平家物語』の作者も葉室幸長か源光行か
解らん。問題は成立時期が鎌倉政権期にあり、１３世紀中頃の視点で
語り、あくまで物語であり、作り話じゃ。そこから何を読みとるかに
かかる。西国においてのみ下馬戦闘云うんはどがいな根拠からか？
肥後人が小柄と云うんも何時の時代の身長測定の結果か？
身長と戦闘能力の相関性があるんか？ドイツ人みたいな事を云う。
戦前平均身長が１６８～１７３センチと高い華北兵が、平均１６０程度の
小柄な日本兵に負けることに納得出来んのか。身体の強壮さなら朝鮮人で
あろう。戦前日本人と同じ肉体労働しても、日本人はバテても朝鮮人は
平気じゃったと戦前の方は云われたが、食生活もあろう。ニンニクの
アリシンパワーかのう？中国の苦力も身体が強いそうで、日本人は
軍隊で訓練せんと肉体的に脆い部分があるね。シベリア抑留の
強制労働でも、体力に乏しい日本人はロシア人並みの肉体労働は出来ん
かったし、列島全国各地の地域によって差はないに等しい。要領の良さには
差があって、広島人は要領が良かったそうじゃ。うまく手を抜く云うこと
じゃが。
鉄砲は飛び道具で弓の延長なんに。モンゴル人も弓・鉄砲に巧みじゃ。
日本人と視力が違う。あんたァの毎度の関東強がり妄想断定物語は
笑えるよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 02:16:41

牛とかいうのを見てると広島人として申し訳が無い。
確かに地元を擁護したい気持ちも分かるが、コイツはおかしすぎ

広島の人間が全部こんな基地外と思わないでほしいです

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 02:33:30

アカデミックとか言ってるやつ誰？
牛はずっとバカ丸出しじゃん。スレ最初から読んでくれよ。戦国時代の知識殆どなくて
都合の悪いところは牛は全部スルー＆近代でごまかして来てるんだからさ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 03:08:41

>>938
無理すんなって。俺も悪かった。無いもの出せって言っても無理だわな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 03:39:29

＞抜け駆けは、坂東武者のお得意とする処じゃなかったかいのう
(=ﾟωﾟ)　･･･『一番ニ進ミ出テモ続ク味方一人モナケレバ槍ノ功ニアラズ』と、
最初に書いといたが、戦場の呼吸や時節を読み切ったうえでの一騎駆けでないと
手柄にもならない場合も有る。
突撃時の呼吸を読み切ったうえでの一番乗り競争だよ。
ついでに神農を奉ずる伝統ヤクザと組織暴力団を一緒にしてはイカン。

＞平安期の弩についても明確なこたァ解らん
(=ﾟωﾟ)　モンゴルも弩はあんま使わんので無いか？
騎射は風の影響があるしどうだろ？　いくら威力が強くても使えるかどうかは微妙だな。

＞シベリア抑留の強制労働でも、体力に乏しい日本人はロシア人並みの肉体労働は出来ん
(=ﾟωﾟ)　･･･シベリア抑留については無知だな。体力が有っても死ぬよ。

>>930
(=ﾟωﾟ)　いや、初めは軽いジョークのつもりだったのだが、まさか２、３ヶ月で
1000まで逝くとは思わなんだｗｽﾏﾝｽﾏﾝ　931氏お気遣いかたじけない。

>>933 (=ﾟωﾟ)　漏れはお前のファンだぞ！うれしいだろ、牛

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 04:10:34

朝鮮人は大多数がズル賢くて、目を離せばすぐサボる
やってるように見えても良く見ると手抜きしている。メシ休憩は早く入る癖に
最後にダラダラ戻ってくる。メシを少し多めに取るし人の物をかっぱらう
日本人にもズルいのはいたが、朝鮮人の場合は全員といっていいほどが呼吸
するのと同じように平然とズルをやってのける。だから日本人によくブン殴られていた
って聞いたんだがどうなんだろ？

兵隊だった人の言だが、ちょい大げさじゃないかと思ったけど朝鮮人がズルいってのは
何となくわかる気がする

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 11:30:47

殴ると根に持つから殴るなだとか唐辛子を取り上げると発狂するから唐辛子をやれ
みたいなチョンの取説があったと思う

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/07(日) 11:38:45

>>939
> 広島の人間が全部こんな基地外と思わないでほしいです

それは、全てあなたの思い込みです。

**白馬青牛** · 2007/01/07(日) 23:47:48

>>936
昨日は眠とうなったけえ何じゃが、肥後が弱い思うんは『人国記』の
東国的風評偏見じゃ。北九州が磐井の乱等新羅寄りで、坂東から徴発された
兵を送っただけじゃないか。忠誠心を勇敢に勘違いし、九州人に用心棒代を
払え云うて要求したいんか？実用的な馬具が東国のみ特徴的な訳でも
あるまいし。新羅人子牛足が吉井連に改姓（１９３人）した上野の
多胡郡吉井町は出土品からも直線的な新羅系で、周辺に曲線使用の
百済的特徴と違うらしいが、あんたァ関東の歴史に詳しいゆえ聞くが、
上野（群馬県）の馬文化は、新羅系か百済系の何れの影響が強いんか？
>>939
こんなァ広島人じゃなかろう。
>>940
わしゃあ、馬鹿じゃが、わしの戦国時代の知識の無さを馬鹿に出来るほど、
知識があるんか？都合の悪い部分たァどの部分か具体的に云わにゃあ。
>>941
こんなも具体的な質問せえや。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 00:26:54

自分を否定する人には広島人でも容赦ないんだな

**白馬青牛** · 2007/01/08(月) 00:38:40

>>942
そりゃあ、戒める為の文じゃろう。実際に功名心による抜け駆けは
近代帝国陸軍でもあった。荻洲立兵仙台１３Ｄ長の徐州無血（空き巣）
入城もね。神農は稼業人の香具師（テキヤ）の系統で渡世人の系統じゃ
ないね。モンゴルの江南攻略に弩を使うとるよ。
シベリア抑留の多くの人達は栄養失調にさせられた。ソ連人（ロシア人）
は、ノルマを達成出来たら食わせてやるじゃぬかしあがった。仕事の出来、
不出来で食い物の差別をしあがる。格差をつけてグループ別に日本人の
団結を削ぐ巧妙な手段のつもりかい。共産主義は平等じゃないねえ。
わしのファン？わしが喜ぶほどのこたァない。人によって受け取り方は
様々じゃ。わしみたいな馬鹿にスレの一つでも共感される方がおれば、
わしの誤字、脱字の駄文も無駄にならんかったと思うけどね。

**白馬青牛** · 2007/01/08(月) 01:30:12

>>943
そりゃあ、現場で朝鮮人を監督し酷使した者の報告書の類か？そがいな
文を額面通り受け取ったら、歴史文献も読めんよ。
朝鮮人は目を離したら云う理屈をつけて、朝鮮人労働者を殴ることに
快感を覚えとった者じゃろう。実際日本人たァ扱いが違うとった。
少しでも作業が遅れると朝鮮人の分際で！と居丈高になる。
だいたい日本人は（全ての日本人じゃないが）、朝鮮人に限らず、
中国人、英国人、豪州人に対し、つまり軍の捕虜を含め過酷な労働を
強制した。いまだに、当時奴隷状態にさせられた英国人や豪州人から、
補償せえじゃあ恨まれとる。日本人の行為は、あんましソ連のことも
云えんねえ。朝鮮人は歴史的経験からスレたところがある。大陸じゃあ、
戦争中日本人として中国人の上にあぐらをかいて徴発で甘い汁を吸う
とったが、戦後戦勝国ズラして、掌を返し国府軍に日本人を売ったり、
戦後朝鮮を通って日本へ引き揚げる人達が、どれだけ朝鮮人に酷い目に
合わされたかたァ、これはまた別の問題じゃ。
>>944
殴ると根に持つんは、朝鮮人より特に中国人の方じゃ。
彼らは面子を重んじるけえ、特に他人がおる人前じゃあ絶対いけんよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 02:06:12

ツンデレ乙

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 02:24:03

最初はなんとも思ってなかったが、広島人がだんだん嫌いになってきた。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 02:57:28

広島出身の友がいるがとてもいいヤツ
言っちゃ悪いが牛と比べて県民性とか郷土色って
あんま関係無いんだなと思ったよ。性格なんて人それぞれ
西日本の人間はこうで東の人間は～・・・　はぁ　あほらスィ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 08:22:53

>>952
個人の資質。
また極端な郷土意識や愛国心を持つものはコンプレックスとナルシズムの塊と
言うのは心理学の定説。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 12:54:43

>>946
(=ﾟωﾟ)　いくら馬術が渡来品だからと言って軍用馬術が渡来武芸かと言えば･･･たぶんＮＯだ。
それは馬具の構造や操作法を比較すれば明白だろう。
実は「鐙」の歴史はさほど古くはなく起源は4世紀頃の中国西晋。4Ｃには既に日本に伝来している。
つまり馬上個人武芸の創生期は大陸とさほど大差が無い事になる。
この辺の馬具の違いが和式馬術が独自形式になっている原因だろう。

軍用和式馬具でひときわ異様なのがスリッパ状の馬鹿でかい袋鐙「武蔵鐙」だろう
「武蔵は馬城（まさし）に通じる」平安期には東国武士の象徴だった。

和製の固くて大きな和鐙や鞍は馬の操作性を制限してしまう。つまり洋式馬具とは
逆の構造という事だ。（モンゴルの馬具は中間形と言われる）
乗馬法も和式は鐙の上に踏ん張り立ち上がる「立ち透かし」の形になる。
繰馬は体が密着する洋式馬術が良いが踏ん張りが悪く格闘戦には向いて無い。
和鞍袋鐙なら弓や刀槍を取って両手放しで馬を操作し組み討ち格闘する事ができる。
「西洋馬術は馬が芸をするが日本馬術は人が芸をする」とはこの事だ。

＞モンゴルの江南攻略に弩を使うとるよ
(=ﾟωﾟ)　はて？それは騎射だったのかいのう？知らンけど

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 14:17:17

弩を馬に乗って撃つはずないじゃん。撃てて一回だけだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 19:07:58

とにかく、広島県が日本でもっとも強兵の産地であると言うことはこのスレを見てよくわかったよ。
これだけよってたかって一人に勝てないんだから、広島人は余程強いんだろう。
日本あっての広島ではなく、広島あっての日本だということを我々一人ひとりが肝に銘じなければならない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 19:43:54

>>953
あ～そんな感じするな。
でも芯がブレないとこは尊敬するよ。
ほんとに強いわ。年は40～50くらいかな、勝手な予想

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 22:12:40

すれ違いの馴れ合いになるんだが牛も途中からこのスレを楽しみだしてる気もする
蛙君が出だした前後な

**白馬青牛** · 2007/01/08(月) 23:54:10

>>953
定説云う言葉が好きじゃが新興宗教か。心理学の定説たァ誰の説かいのう？
まあ、あんたも含め、わしを罵倒する連中の精神分析でもしんさいや。
>>954
鐙は西晋時代の銅桶とするか、漢代雲南省の銅器の装飾とするか中国でも
確定しとらん。一般的に漢人に普及したんは、五胡、北朝期の重装騎兵
全盛時代じゃろう。それ以前は遊牧騎馬民族も鐙を使用しとらんようじゃ。
遊牧騎馬民族のスキタイやイェニセイ川の岩壁に鐙もなく、両手を離して
槍を扱い騎射ように。スリッパ状の鐙は、西洋や南米の牧童も使用したよ。
近藤好和氏は袋鐙と表現されるが壷鐙のことじゃろう。
世界の鐙を調べてから、云うたらええのに。
弩は歩兵用じゃ。モンゴル兵は騎射だけじゃのうて、歩射もするよ。

**白馬青牛** · 2007/01/09(火) 01:52:23

>>958
蛙君たァ他板からの付き合いも長いよのう。

このスレも、もうすぐ終わるのう。戦国時代の兵卒スレらしい話題に戻る。
悪党、ごろつき、かぶき者を考察せずに兵卒は語れん。
http://5b.biglobe.ne.jp/~kabusk/geinohsi12.htm
『室町時代を経て、戦国時代が彼ら（ごろつき）の最も跳梁した時代で、
次に織田・豊臣の時代となるのだが、そのなかには随分破格の出世した
者もあった。今日の大名華族のなかには、その身元を洗うてみると、
その頃の「ごろつき」から出世しているものが少なくない。彼らには
そうした機会がいくらでもあったのだ。この機会を取り逃がし、それより
遅れた者はついに徳川三百年を失意に送らねばならなかったので
あった。』（折口信夫：「ごろつきの話」）
解説に「彼らは本質的に「自分の気持ちに忠実な人たちで、
自己主張が強く、「個」の考え方が強く「忠義」という観念が本質的に
欠けていたのです。」折口氏の云われる、彼らを情念のおもむくままに、
意気に感じ気分に従がって生き、その為には生命を失うことも辞さぬと
いう風で、彼らは元来、芸能ことに舞や踊りの芸によって農民たちを
祝福ことにより、自らが衣食する芸術売買の徒であり、肉体を売る遊女、
遊行僧、修験道等の宗教家や下級武士は、社会の外にいる低い階級で元来
同一集団であったとされる。

**白馬青牛** · 2007/01/09(火) 02:04:56

http://www5b.biglobe.ne.jp/~kabusk/geinohsi12.htm
忘れとったわい。「ｗ」を。
つまり彼らは土地に縛られぬ遊民であった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 02:23:11

>>959
(=ﾟωﾟ)　紀元前の遊牧民に関しては知ってたが軍事技術伝承の観点からあえて無視した。
「兵士の訓練によって常時配備可能の技法」とは言えないからだ。
言い換えれば「特定民族限定技法」･･･つまり個人芸だな。人数が多いけど。
日本にもいたよ走る馬上で立ったまま弓を射て百発百中のアイヌのオッサンが
でもその人一代限りじゃ（あたりまえだが）
「スキタイ人が鐙無しでも両手を離して槍や騎射を使ってるから和鞍袋鐙なんぞ使わんでも
戦はできるわい！」とはいかんだろ（藁
戦力の基本はやはり兵士の動員数なのだ。

＞スリッパ状の鐙は、西洋や南米の牧童も使用したよ。
(=ﾟωﾟ)　へぇ～　その『格闘武具』が、どういう経路で『平安時代』の東国武士に伝わったんだい？
西国を経ずに直接アリューシャン列島でも南下したのか？

あと厳密には袋鐙（舌長鐙）と壺鐙は違うらすい。
壺鐙（古墳時代）→半舌鐙→舌長鐙（袋鐙・武蔵鐙）　
　・・・と、なるそうだ。　近藤理論は知らん。

＞戦国時代の兵卒スレらしい話題に戻る。
(=ﾟωﾟ)　つーか最初からそうせいよ･･･　

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 02:45:03

>>959
宗教という言葉でピーンときた
おぬし広島原理主義者だな。
色んなスレで布教活動ご苦労さん
広島信者は増えたかい？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 02:56:03

一般的に同民族でも寒冷地に住んでいる方が体が大きいという傾向がある
もし、体躯に優れた方が強いという、自然界において当たり前の理論が
いくらかでも中世の日本で認められるならば
東北諸国が強いということにはならないかな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 08:31:06

装備・戦術の水準が同じっていう前提条件が必要だがな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 21:23:24

同一条件というのも難しいな。
鉄砲、射術に慣れている。馬術、操船に長ける。山に強い、海に強い、川、沼に強い
それぞれ地域の特性でも有るからな。

体躯については都市部も食料事情が良かったため意外と大柄だったとか

**白馬青牛** · 2007/01/09(火) 22:45:00

>>962
軍事技術伝承？そもそも戦闘は狩猟の延長じゃないか。アイヌの馬文化は
オホーツク文化人の影響であろう。世界の鐙については、
http://www.world-stirrup-collection.com/ga_sou.html
南米のページじゃが、クリックしたら世界の地域色のある鐙が見れるよ。
袋鐙は壷鐙の中の一形態に過ぎんよ。純粋な遊牧騎馬民族の鐙と違い、
壷鐙（袋鐙）系統は騎馬下手用の鐙かのう。
戦国期の考察に、関東蛙君のように前の時代でもええし、近代の地域兵士の
特徴は大切なこと。ようは、幅広い視野で考察することじゃ。
>>963
宗教云う一言でピーンときたか。そがいな短絡的結論を下す処が
カルト原理主義者の思い込みじゃのう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 23:13:42

>>967
新興宗教と言う言葉を出したお前もかなり飛躍してると思ったがね。
周知の事実に対してソース出せとかも笑ったがｗ

**白馬青牛** · 2007/01/09(火) 23:33:54

>>964
体駆に優れた方が強い？現代でも身体の小さいグルカ兵は傭兵として
重宝されとるで。自然界において当たり前の理論？同じ人類じゃ。
それをナチスのような人種論に結びつける。関東蛙君や、人類学板や
日本史板、近代史板、民俗板等でアイヌ＝関東武士＝白人論を展開する
関東人種妄想厨もそうじゃが、ほんま関東や東北の人達は、体駆や白人に
近いじゃ云うのが好きじゃのう。
http://homepage3.nifty.com/katote/INOCHIhtml
（２）日本の戦前徴兵データによる体位計測と地域格差の変動に、
時代的な地域変化があり、現在の各地域の身長から推測判断しちゃあ
いけんよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 01:40:42

>>967 ＞袋鐙は壷鐙の中の一形態に過ぎんよ。

＞平安時代になると「壷鐙」の足を乗せる部分が踵まで伸びた「舌長鐙」へと変化し
＞この形は『日本独特の形状で他ではみられない』
(=ﾟωﾟ)　と、そのサイトに書いてあるのだが･･･　自分で紹介した所ぐらいちゃんと読めって！
まあ、面白いサイトだったので礼は言っておこう
　南米の鐙は、こりゃーたぶん別モンだわ。壷鐙の一種だろうね。
武蔵鐙は組み討ち格闘戦で落馬したさい鐙の横からも足が抜けられる様になっている
そうしないと足が鐙に引っかかって馬に引きずられる事になる。
さらに武蔵鐙なら足全体の踏ん張りがきき、乗り手は常に馬体から自分の身体を浮かせた
「立ち透かし」の形態が取れる。これによって馬体からの振動の影響を押さえ
さらに上体の自由度が増すワケだ。

＞アイヌの馬文化はオホーツク文化人の影響であろう
(=ﾟωﾟ)　こーら牛っ！、適当に言ってるべ。　アイヌに乗馬文化なんてねーだろ。たぶん。
オイラが書いたのは幕末明治期の「近世蝦夷人物誌」に書かれた話だよ。
「白糠の渡し守の市松（混血のアイヌ）は武士の子供と自負し、自己流で弓馬に励み
アイヌの丸木弓で遠方の針を射抜き、疾走する馬上の鞍の上に腕組みして立ち上がり
蝦夷一円で第一の腕と讃えられ、誰一人これに続く者とてなくなった」と、ある。
ただ「走る馬上で立ったまま弓を射た」というのはオイラの間違いじゃった！

＞軍事技術伝承？そもそも戦闘は狩猟の延長じゃないか。
(=ﾟωﾟ)　それは用法としては正しい。だが惜しむらくは兵法を知らず。
基本的に戦力は兵数で決まる。条件が同じなら数が多い方が当然強い
民間の狩猟は、あくまで個人、少数の技法。　個を集めると隊になる。
個別バラバラでは隊が機能しないのでその隙間を埋め隊を機能させるには規律が必要となる。
軍事技術伝承とは即ち体系化、システムの事だ。よって技法は画一化し兵組織は機能するわけだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 01:56:33

>>938
『平家』の作者で最も有力なのは、下級貴族出身の信濃入道行長(徒然草)
他に藤原時長、合戦部分の源光行(都の軍事貴族)とか、藤原資経とか・・・
いずれにせよ京都一流の知識人によって、年代を重ねながら。
(行長＝天台座主・慈円の僧坊)
>>946
群馬県埋蔵文化調査事業団　古墳に見る毛野王国の力
ttp://www.gunmaibun.org/osoretoinori/kohun-02.html
肥後が弱いと書いた事ないが、『続日本紀』大宰府の認識。
蘇我氏も傭兵としての東国人(健人)を抱えてた、東国＝武人の歴史は古いよ。
5C伽耶。つかﾏﾆｱｯｸな>>954に感服(=ﾟωﾟ)
～9世紀蝦夷との戦闘を通じて、以降は将門ら坂東独自の自力救済世界で。
>>954
usiが好きな衛府官・検非違使随兵の移鞍の鐙(半舌鐙)は、螺鈿に金貝・蒔絵じゃけん(=ﾟωﾟ)
>>969
南九州は小さいが、身体能力は高く感じる。特に沖縄。
廣島県人も比較的小柄なようだが、usi説だと北方渡来系だそうでｗ
東北・北陸は背高いが敏捷性？か。盛商は快挙だが、無難がやらかしたわい。
武士だったら、弓馬で朝夕狩猟してた平安末の限られた武士層が、体格的に一番良かったろう。

更に板違いだが、縄文～古墳の西日本人小柄という河内氏のデータもある。
>>970
近世大名・近代以降は乱獲してるね(=ﾟωﾟ)

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 02:15:18

まあこれからは広島原理主義者でいいじゃないかｗ
白馬青牛じゃ名前負けだし、よっぽど似合ってるぞｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 02:36:35

次スレは違う板に立てろよ
さすがにここに立てたら削除依頼するわ
あとアク禁依頼（これは受け付けてないし、ほんとは駄目なんだがｗ）

**白馬青牛** · 2007/01/10(水) 02:54:50

>>970
日本独特云う文を、わしゃあ額面通り受け取らんよ。壷鐙の一形態に
過ぎん。落馬を考えとる自体騎馬下手云うことじゃないか。
馬柄杓や口取りを付ける程度の騎乗技術しかなかったんで。
騎馬技術はステップ草原地帯を中心とした文化で日本や西洋は駄目じゃ
わい。西洋は船文化、海戦に長けとるが、日本は小船じゃけえ駄目
じゃのう。昔のアイヌ人、渡島蝦夷も養老二年（７１８年）朝廷に
馬を献上しとるよ。チェンバレンじゃったか、アイヌの神話、伝承に
馬がよく出て来ると云うたんは。蝦夷を圧迫したオホーツク文化人の
本拠地であったアムールのツングース系も現在馬飼育（豚飼育も）は、
してないが叙事詩に馬の話が出てくる（オホーツク文化人が北海道へ
移住しても豚飼育をしたことは豚の骨が出とることから明らか）。
狩猟（漁撈も含む）こそ、集団組織運用の基本じゃないか。
漢人は北方遊牧、狩猟民族に苦戦したよ。戦闘は数より速度が優先するよ。
まあ、如何に兵士を訓練しても、日常生活で狩猟しとる者、草原地帯の
視力のええ者にゃあ弓射技術じゃあ勝てんよ。縦隊でも最前線の部隊の
隙間を埋めたら殲滅されるど。人間は命がけの戦闘時の孤独感からか、
最前戦の各部隊の間隔がだんだんと狭まる傾向にある。演習訓練とは違う。
そこで前線指揮官は間隔を狭めんように指示するんじゃ。
組織、システムは農耕系より家畜を誘導する遊牧系の方が上じゃ。

**白馬青牛** · 2007/01/10(水) 03:17:28

>>971
東国んは徴発された奴隷兵。東国共産主義史観の自力救済か。
東北・北陸が敏捷？近代兵団でも鈍重が特徴じゃないか。
金沢師団の日露戦争体験者は、同じ旅順攻略に参加した関東兵団を
気が早いだけで役に立たん連中としておられるが。それに較べ北国武士は
攻撃は鈍いが着実に攻略する粘りがあると語られた。
武士云う特定階級たァ民間の猟師の方が弓に長じとるよ。体格推測妄想よ
のう。縄文人のデータ？本土日本人と人種が違うよ。（本土日本人には
縄文人の血の多少入っておる特に東日本人には。じゃが傍流であって
主流じゃない。）眠たいけえ、簡単に書いたわい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 07:57:20

>>974
落馬組討
>>975
奴隷じゃないどｗ
だから東北・北陸が敏捷だと思ってない。北陸スポーツ弱いし、バスケくらいか。
猟師の狩猟は弓だけじゃないだろ。槍や鉄砲も、それに徒歩だ。
西日本は縄文以来の落とし穴猟。
武士の狩猟は、群れを成して俊敏で弓で倒れてくれる鹿。
手段選ばず、獲れれば良いというわけではない。少なくとも鎌倉期以前は。
日本人＝縄文じゃない、これはあくまでも牛説ｗ

**白馬青牛** · 2007/01/10(水) 23:03:54

>>976
「西国の国造が皇別よりも、祖先不明が多く天皇との繋がりを強調せず
独立性が強い。一方東国は、天皇家と結びつくことによって権威を
維持していた。」と直木孝次郎氏が云われるよう東国は近畿王朝の権威が
好きじゃ。東国隷属縦社会は古代からその傾向はあったんじゃろう。
西国は独立性が強いけー、筑紫の磐井の乱も起きるよ。近畿政権からは、
信用されん。東国の権威に服従する忠誠心ゆえ、蝦夷の俘因や徴発された
東国人を防人に使うた訳じゃ。近代郷土兵団でも広島・名古屋・熊本・
仙台の師団は各作戦にエース主力級として活用されたが、戦歴に乏しい
仙台師団が実績以上の評価をされとるんは、東北・越後兵の忠誠心を
軍司令部が信用した部分も大きかろう。時代の差は多少あっても、
悪党・ごろつき的「個」を主張する集団より隷属縦社会の命令に忠実な
集団の信頼度は強い訳で、戦闘下手であっても東国・東北からの奴隷兵を
信用しただけじゃ。
逃げる鹿を追う王朝貴族型の武士の鹿狩猟たァ、山の猪や熊、海の鮫が如く
対決して来る相手とサシで命を賭けて闘うんが本来の狩猟者じゃ。
（農作物に被害減少や食糧確保の為、落とし穴のようなワナを使うんは
本質じゃない。）本当の武士の心を持っとるんは職業武士じゃのうて、
命を賭けて野生生物と闘う漁夫や猟人の方じゃ。

**白馬青牛** · 2007/01/11(木) 00:08:28

>>976
日本の民間の狩猟が伝統的に徒歩であることは、騎馬文化が列島の風土に
根ずかんかった云うことじゃ。上層武士だけ騎馬じゃったけんのう。
民間の騎馬狩猟も無い訳じゃない。大江匡房の『傀儡子日記』、
『新校群書類従』第六巻、杉山二郎氏の現代語訳。
「男達は皆弓矢と馬を使って狩猟生活を営んでいるが、或る連中は
両刃の剣七、九本を弄び、或る者は木製の人形を舞わせて手品奇術の
模倣して、生きた人間のように見せたりする。」後文の要約、
「女性が愁顔で泣く模倣し、淫らな楽を奏し、行きずりの人と一晩の
契りを結び、好いた男の為なら衣服等献じて関心をかおうとする。
役人に隷属せず、王公がいることも知らず、村長もおそれず、課税が
かからんので自由さを楽しんでいる。」と続くわけじゃが、傀儡子の男女は
情念・意気に生きる人達で戦国期の「ごろつき」や武士、芸能民の起源で
あろう。傀儡子の起源は折口氏は列島の土着性を強調されるが、
穹廬等の生活様式や習俗から、朝鮮で賤民とされた動物の屠殺者や
妓生の起源である禾尺・楊水尺（起源は契丹・靺鞨の北方民族で、騎馬や
水戦に巧みで、契丹に味方し高麗朝を悩まし、倭寇の一員にも加わった。
後に白丁と呼ばれる。）で、ある可能性が強い。
本土日本人云うたはずじゃ。形質人類学やＤＮＡ・ＨＬＡの遺伝子でも
本土日本人は縄文人の血を受け継いでおるが傍流で、北方新モンゴロイド
系の方が主流じゃないか。何をいまさらゆうとんなら。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 00:26:54

近畿兵団の評価低いのがそんなに悔しい？
たいそうなコンプレックスをお持ちで

**白馬青牛** · 2007/01/11(木) 01:32:20

>>979
わしゃあ、近畿人じゃないで。近畿兵団は数々の武勲のわりには
評価が低かった。大陸打通の時でも名古屋３Ｄと仙台１３Ｄは
甲装備師団でつまり兵員数も多く装備の良く歴戦の経験からエース師団と
されたが、同じ甲装備の京都１１６Ｄは雑魚扱いじゃった。
じゃが京都１１６Ｄは大陸打通作戦の最大の山場、衡陽攻略で武勲を立て
感状を授与されとる。芷江作戦じゃあ、大阪６８Ｄも含め前線でオトリに
なることを嫌い、将兵の入院が相次いだ。消極的、合理的出兵拒否じゃ。
敗戦が予想される戦闘には闘志に欠ける近畿的合理主義じゃ。
東北兵は戦闘の臨機応変さに対処するには不器用じゃが、
命令に忠実で餓死しても命令のない限りその場から離れんゆえ、
『「命令を出したら、必ず解除を忘れぬこと」という一条を東北兵団の
指揮官が守るのは、部下兵員の純朴さを知るからである。』と
伊藤桂一氏は云われる。東北兵の純朴さに指揮官が泣いた話は美談
じゃのう。指揮官からしてみれば最期まで信頼出来る兵士達じゃし。
指揮官の情感による忠誠心の過大評価の感もあるけどね。
近畿兵団と共に国府軍からなめられた関東兵団は、東日本の縦社会に
あっても、人間的にスレた処があり、指揮官に実力を見計らって云う
処があるようじゃ。東北や北陸兵団の純朴・実直さにゃあ及ばんのう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 01:52:42

郷土の英雄。帝国陸軍師団の歴史　其の弐
http://travel3.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1144579367/

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 02:18:59

>>974
(=ﾟωﾟ)　あー豚の骨が何だって？　つーかオホーツク文化人って・・・魚民だったのでは？
まあ、江戸時代ならアイノが馬に乗っていたのは確かなのだが・・・

渡嶋の蝦夷ってこれか？→　ttp://www7.plala.or.jp/t-aterui/aomori/a-ezogatisima2.html
扶桑略紀養老２年『出羽並びに渡嶋の蝦夷８７人来たりて馬千疋を貢ず　即ち位・禄を授』
日本書紀斉明天皇６年『渡嶋の蝦夷１千余り海畔に屯聚し河に向かいて営す。　
営中の二人、進みて急に叫びて申さく「粛慎の船師多く来たり、我等を殺さんとする故に、願わくば河を渡りて仕官せんと欲す・・・』
と、あるが蝦夷と呼ばれた者が全てアイヌであったかどうかは不明だ。
なんでも１３５６年作の諏訪大明神絵詞では蝦夷ヶ千島には「渡党」「日ノ本（日高？）」「唐子（樺太？）」という
三種の住民が333の嶋に群居していたとあるらすい。
そのうちの渡党は津軽まで交易に来て日本語で話てたそうだ。
彼等がコシャマイン戦争で勝利後に蠣崎、松前氏となる。
現代では渡党はアイヌで無く和人の落ち武者、流民の裔だったのではないかと言われているねぃ。

＞落馬を考えとる自体騎馬下手云うことじゃないか。
(=ﾟωﾟ)　相手を落馬させるのが組み討ちじゃろうがっ！！

＞戦闘は数より速度が優先するよ。
(=ﾟωﾟ)　「条件が同じなら数が多い方が」と書いたはずだ。
よく孫子の「兵は拙速を尊ぶ」の意味をスピードと勘違いするヤツがいるが
孫子作戦篇では『長期戦に利益無し、国も軍も疲弊する（鈍る）』という意味で使う。
だから「兵ハ拙速ヲ聞クモ、イマダ巧ノ久シキヲ賭ザルナリ」と続くのだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 15:38:19

主ですが戦国スレ違い・・とのツっ込みもありますが、新しい板を立てましたので終わりましたら続きﾄﾞｰｿﾞｰ　　　http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1168497193/

**白馬青牛** · 2007/01/11(木) 23:55:18

>>982
オホーツク文化人が海獣狩猟民、漁撈民であると同時に靺鞨（粛慎）文化
の豚飼育民じゃった云うことじゃ。
＞蝦夷と呼ばれた者がすべてアイヌとは限らない？意味不明なことを云う。
人類学的に古代において渡来系形質が、北関東あたりまでしか及んでない
ゆえ、古代の蝦夷は、ほとんど縄文形質じゃったろう。その後奥州藤原氏の
人骨が語るよう、渡来形質が貴族上層部あたりから徐々に増える訳じゃ。
「道北アイヌは顔が短くて縄文人と似ている。道南アイヌのほうが顔がやや
長くて東北人と比較的似ている。多少とも東北地方の和人と混血したため
かも知れません。」と埴原和郎氏が云われるよう中世、近世に東北地方の
影響があろう。つまり渡来系の影響の濃淡じゃ。東北北部と北海道は擦文
文化であったが歴史的別の道を歩んだ。勿論交易等、両者の関係が断絶した
訳じゃないけど。現代では西日本人が北東アジアの流民、関東は畿内や
東北アジアからの流民、東北も畿内、関東、北陸も含め北東アジア系の
流民の裔多かったゆえ、日本土着民（縄文系）直系と違うと言われている
ねぃ。
組打ち以前に、接近したら打物白兵戦じゃわい。
条件が長期戦で両陣構えてを前提にすりゃあじゃ。じゃけえ中国の国府軍は
兵力が少ない時は後退し、兵数が圧倒的に日本軍に優る時は人海戦術で、
中国軍将兵は闘志満々で攻めてきたが、その兵力多数の合理主義が、
大雑把な力攻めをして墓穴を掘って呉れたわけじゃ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 00:57:54

>>977
直木爺ちゃんｗ使い捨て隼人、曽我物語。

>981師団スレの意見。広島は強いが最強ではない。
辺境の東北・九州が二強。旭川、北陸、宇都宮・水戸も強い。
冷めてる都会は弱いが、ある意味まともだから。大阪は弱いと広島の越智氏。　
そして噛み付きうしは、理解者むべ氏を失ったと・・　

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 01:29:08

しかし牛はよくも抜け抜けと戦闘は数より速度なんて言うよな。
あくまで数的優位は大原則だ。たまたま相手より少数で戦わざるをえない時は

敵の弱点に一点集中するしが、その時の手段として相手を上回る速度が必要なだけだ。

数的優位は原則で速度は手段なんだよ。こんなのスポーツでも普通にやってるぞ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 01:50:55

＞984
＞「道南アイヌのほうが顔がやや長くて東北人と比較的似ている。
＞多少とも東北地方の和人と混血したためかも知れません。」と埴原和郎氏が云われ
(=ﾟωﾟ)　そりゃーあんた、和人が北海道に行っておったと言う証明では･･･

＞組打ち以前に、接近したら打物白兵戦じゃわい
(=ﾟωﾟ)　そうとは限らない。「いざ組まん」とか言っていきなり組む例も多々ある。
仮に打ち合っても剣道に鍔競りが有りボクシングにクリンチが有るように自然に組み合いになる。

＞条件が長期戦で両陣構えてを前提にすりゃあじゃ
(=ﾟωﾟ)　陣構なんて関係ない。現在アメリカはイラクを制圧しているはずなのに
長期戦にブッシュ政権は疲弊してしまった、つまり軍事で勝って民事で負けているわけだ。
兵は拙速とは戦争が政治の延長であり、それをふまえての拙速を意味する。
孫子はまず五事七計をもって自他の状況政治家や民衆のモラールを分析せよと言うのはそのためだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 01:58:36

>>969
何でボクシングが重量による階級別になってるか知ってる？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 02:50:37

牛を相手にするのはやめれば？
資料を客観的に読むことが出来ず、自分に都合のいい解釈しか出来ない奴は議論するだけ無駄

**白馬青牛** · 2007/01/12(金) 03:31:01

>>985-986
広島は強いが最強じゃないたァ誰の意見なら。
広島３９Ｄと仙台１３Ｄの比較、広島５Ｄと久留米１８Ｄを比較すりゃあ
結論は出よう。熊本師団や弘前師団と比較してもええど。
ニューギニアで行軍の辛さに武器を捨てた宇都宮師団は問題外じゃ。
中野宇都宮５１Ｄ長が、島根の浜田第２１聯隊をうらやましいとされた
ことは当然レヴェルの違いじゃ。宇都宮師団は、パラオの負け戦さしか
自慢する以外ない憐れな兵団じゃしのう。
ほいで越智春海氏は、大阪師団の風評の評判を云われたわけで、
弱いと断言されてない。勝手な解釈すなや。
戦闘において重要なんは戦闘主導権を如何に自軍に引き寄せるかじゃ。
その為の速度じゃないか。多勢であっても主導権を握らんかったら、
苦戦を強いられることになるよ。
>>987-988
和人云う人種概念がある訳あるまい。和人自体渡来系の濃淡で差がある
訳じゃし。スポーツと命のやり取りは違うよ。幼児の頃の喧嘩を
思い出せ。クリンチした時にゃあ息切れしとる。石か棒で殴って決着を
つけたろう。自然じゃのうて膠着状態で相手が引いたら押し倒し、椅子で
一撃じゃ。相手が押したら、正面の押し合いを避けて側面に移ったら、
足でも引っ掛けりゃあ相手が転ぶ。そこを叩きあげるんじゃし、
重要なんは主導権じゃ。ほいで軍紀厳正こそが勝利に貢献するこたァ、
郷土広島師団を例に、わしゃ帝国陸軍師団スレで何回も云うとることじゃ。
命がけの戦闘に重量じゃ階級もないわい。子供でもナタで一撃喰らわしゃあ
勝負ありじゃ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 03:45:06

はいはいダブルスタンダードダブルスタンダード

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 08:20:12

戦国に13Dとかバブアニューギニアとか出て来ないし、いらないから！　パート２でも同じ事をするなよっ　戦国に自信が無いならハッキリと言え！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 08:45:17

最後までどたばたかよ（笑）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 17:48:53

＞990
＞幼児の頃の喧嘩を思い出せ。

(=ﾟωﾟ)　おまえというヤツは・・・。だから牛いじりはやめられないな。

まあ、次スレでは余計な話題にはふれないけどね。
それでは皆の衆、おじゃましました。お疲れさん。(=ﾟωﾟ)ﾉシ

**白馬青牛** · 2007/01/12(金) 22:55:04

>>991
どこがダブルスタンダードかいのう。つまらん標語じゃのて
具体的に云えいや。
>>992
こんなも、具体性がないわい。ワレが戦国時代のことをどれだけ
知っとんなら。ゆうてみいや。
わりゃは、人のスレにつまらんケチつけとるだけじゃないか。
>>994
ほいじゃあ、次スレでカバチたれんさい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 23:38:23

牛が具体的に言えと連呼してるけど何の反論にもなってないぞ。
理解してないのは牛だけ。見苦しいな。

**白馬青牛** · 2007/01/12(金) 23:57:51

>>996
反論になっとらんのは、具体的言を避け、標語の連呼を繰り返す
おどれらじゃ。まあ、パソコン世代のなんでも標語キイワードでしか
理解出来ん哀れさにゃあ同情するわい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 23:59:57

牛は「戦国時代」の広島の兵卒が強いと証明できる一次史料を出さないよね

出す史料は時代が違うものと俗説的な物ばかりだし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 00:02:16

１０００なら牛死亡

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 00:04:36

1000なら牛消える

**１００１** · Over 1000

　　　　　　／　　　　`ヽ、
　　　　　ー┬――─‐ァ
　　　　　　／￣￣￣￣,l,
　　　　_／　　　　 ,､ｒ'" _」
.　　　|￣￣￣￣ ,､ｒ:''ﾞヽ、
　　　/`'''''''''''''''''''" ヽ::::::::::ヽ
　　 /　　秀家　　　ﾞヽ:::::::::',　　　ごくろう。このスレはみごと統一された。
　　ﾞ|ﾞﾞﾞ'''　　 ‐‐''""'　　';:::;r==,､　　さすればおぬしらには次スレの攻略を命ずる。
.　　|エi> ,'　ｲiエ＞　　ﾚ'ﾞ,r .,l }　　
　　i.　　/　　　　　　　　　Y./ノ　　　さあ泳いでゆけ、現代のもののふたちよ！
　　l　　{　　.､　　　　　　 /　　　　　　
　　',　　` ''　 ' 　　　　 rTｦ
　　 '、 `'ー‐''"　　　　/　lzｭ､__
---‐ヽ　 -'　　　　／　〃ｨ　ヾ'‐,--　　　　　　　　
　/　| |iゝr;ｧ--‐''"　　〃/./　 l　 |　　　　　　　　　戦国時代(仮)＠2ch掲示板
./　 | | ',ヾﾞ　　　　　／ / /　 /　 l　　　　　　　　http://hobby8.2ch.net/sengoku/