どこの出身兵卒が強いのかな？？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 01:20:07

ドコの国の一般兵士が強いのかな？　率いる将の力量抜きで。　よく尾張兵は弱いから信長が工夫したとか精悍な薩摩隼人とか言うじゃない　お国自慢、思い入れも大歓迎～

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 01:48:21

＞249
なにをもって東日本を隷属農奴民とする？
そもそも一揆ごときに何時までも関わっているのは領主がヘタレだからだよ
ろくな智慧も武力も持ち合わせていない証拠。

一説では日本の領主の封建制は税の徴収権に過ぎず、本当の意味の封建制は無かった
という説もある。
頼朝がポックリ逝こうが実朝が暗殺されようが無問題。
「鎌倉殿＝関東武士団の代表」であり板東武士は自分で主君を選び
武力でもって天下人にしただけだよ。それがずーっと続いてきた。

**白馬青牛** · 2006/10/31(火) 02:41:38

>>250
地域社会に浸透しとらんもんを語ってもねえ。
信長は、対石山本願寺で苦戦して無いんか？
兵糧を敵の包囲の中、突破した安芸門徒が参加しとらんと云う根拠は？
>>251
東日本が、隷属農奴であったんは、江戸期の村落の構成でも、
概ね、東日本は村の代表は世襲制で小作人も隷属小作。西日本は村の代表は
選挙（札入れ）で決め、小作人も契約小作。（宮本常一氏・長島信弘氏）
武士団の構成も、東日本は主従制隷属縦社会に対し、西日本は、合議制
横社会。宮本常一氏は松浦一揆にその形態が見られ、中世初頭から、
西日本は一揆契約による合議制とされる。
民主制の西日本と専制農奴制の東日本と区分せずして、戦国期の考察は
出来んよ。伝統的農奴東国兵の弱さは、権力に従順じゃった事もあろうね。
なにしろ、隣の村がつぶれようと、援助もせず、我が耕作地が増えるぐらい
に思うとるんじゃろう。共同意識も相互扶助の無い、連帯間のない軍、
部隊、集団は、弱いよ。弱肉強食の東日本兵は弱かったのも納得するね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 03:22:49

権力に従順じゃったモンが天皇や上皇を追い出したり、新皇を擁立すんかい？
土豪、土民に選ばれた権力者でなければ東国では潰されるがね。
自分の身も自分で守れん奴は生きていけん。

そもそも契約や談合で主従関係を成り立たせようとするんは商売人の根性じゃのう
それは連帯感でもないし信義で動くとは言えン。
しょせんお雇い兵士を頭にして一揆を起こすレベルが関の山じゃのう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 05:31:18

>>252-253
なんとなく、広島県人？
いや別に他意はないですｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 11:12:07

甲斐＞三河＞薩摩じゃない(o^ｰ’)b

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 12:56:50

甲斐、三河なら間を取って信州。真田、諏訪、小笠原、望月はどうよ。
騎馬とゲリラは強いぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 13:44:59

強いと言われた甲斐、三河兵は幕末になってしまうと、あまりパッとしなくなってしまったのは何故？　指導者？　武器？　　薩摩は強兵のままみたいだけど。　スレ違い承知で質問ですが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 14:02:06

幕末は兵器と兵学の強さと総大将・兵士の士気が
そのまま強さになったんじゃろう。
薩摩・長州は上記の４点を兼ね備えていた。
兵器の点で見れば、薩長土肥幕以外は50歩100歩で論外。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 15:41:36

>>257
甲斐と三河は幕末では徳川譜代系の支配地になってたから軟弱になったんじゃない。その点薩摩は外様だから幕府に対抗してたから強兵だったんだよ(o^ｰ’)b

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 17:57:45

士気、練度、武装など様々な要素によって
同じ地域でも強さが変化するから一概には言えない
強兵などと言う定評はなかった長州だが
禁門の変では当時最強と言われた薩摩、会津などを相手に凄まじい強さを見せた
勇猛さでは薩会に勝っていただろう
また、薩摩と会津は確かに強かったが、どちらも武装の差には勝てず壊滅した
幕府歩兵は長州征伐や鳥羽伏見では役に立たたなかったが
後の脱走組は各地で新政府軍を苦しめた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 18:42:43

それは確かにある。どんな精兵でも戦略目標が無ければ戦力を集中できない。
これではどんなに強くても勝てない。

また精鋭ほど重要拠点、激戦区に配置されるため全滅、敗走したからといって
弱いとも言えない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 18:59:33

旗印でびびっちまうこともあるから風聞ってのもバカにできないよな。

**白馬青牛** · 2006/10/31(火) 23:10:35

>>253
権力に従順だないなら、天皇家を滅ぼしておったんじゃないか。
平将門も皇室の末裔として王権の権威を借りてないか？
古代から「西国は、君姓で祖先の不明なものが多く、天皇家との
繋がりを強調してないが、東国は、天皇家と結びつくことによって
権威を維持した。」と、直木孝次郎氏は云われる。
「流離した中央貴種」信仰が東国社会の豪族に強かったんじゃろう。
なるほど、関東人は権威に弱いのう。
契約や談合？で主従関係？じゃのうて同盟関係じゃろう。
商売人と云われるが近世以前の領主は商売人でもある。関東人を
売買した上杉謙信は奴隷売買の商売人じゃないんか？武田信玄も
そうじゃろう。近世の官僚化した、商業から分離した武士を前提に
云われてものう。関東のお雇い武家奉公人も、奴隷扱いする旗本奴に
対抗し町奴集団を作ったしね。江戸初期においても上下の連帯感は無いね。
いや、近代関東兵団でも、戦死する可能性が強い初年兵を私的制裁で
しごき、いじめぬいて殺す。弱者必滅、淘汰が関東流進化論か。
（戦闘馴れしてない兵は、戦闘へ出せば死んで行くと、関東的合理主義。）
隷属農奴社会の伝統は、残忍で憐れじゃのう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 23:16:29

卑怯者に言われたくはないな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 23:56:52

憐れな程に関東に対する劣等感丸出しだなw
広島なんて二等国民がいくらあがいても
近畿や関東に勝るものなど何一つないのにw
ドンゴリ仙台とでも張り合ってろ
いい勝負だ

**白馬青牛** · 2006/11/01(水) 00:09:42

>>254
わしは、広島人じゃが、>>253氏は広島弁をマネシしとるんじゃろう。
>>256
騎馬とゲリラ？ゲリラ戦が東国で一般化しとった根拠は？おそらく
後北条氏に呼ばれた紀州乱波等、西日本の戦闘法が東国へ影響を
与えたんじゃないか。引くことを知らん東国武士に遊撃（ゲリラ）戦が
出来るんかのう？遊撃戦は、近江の土一揆のように庶民が勢力を持つ地域の
戦闘法で、専制農奴地帯の関東で採用され難い戦闘法じゃろう。
>>257
「言われた」が根拠じゃ妄想に過ぎんが、それは兎も角、甲斐、三河、
薩摩を誰が強い云うたんか？詳しく書かれよ。『川角太閤記』では、
武田の戦法は田舎者の兵法で全国的に通用するもんじゃない。
秀吉は馬鹿にしとるんに、どこが強兵か？
>>258
戊辰戦争の対相馬軍の戦闘で奥羽同盟軍と前線で主に戦うたんは、
芸州（広島）と因州（鳥取）兵じゃ。安芸神機隊兵は寡兵の中、筑前、
長州兵の援兵要請にも答え苦労した。じゃが安芸兵は、相馬、仙台、
米沢藩兵らと戦い一度も負けとらん。むしろ駒ヶ峰の戦闘のように、
退却した新政府軍諸藩兵が驚き、嗤笑する無暴な切り込み白兵戦で、
農民主体の神機隊、隊士陣場松右衛門以下敵陣を占領した武勲も光る。
兵器は兎も角、東北東岸戦闘では、筑前・筑後・肥後・伊予・長州・
因幡と較べ、安芸農民兵の独壇場としても過言では無い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 00:10:21

権力に従順でないなら、天皇家を滅ぼしてた、っておかしくねえか？
権力振かざしたいやつが天皇の権威を借りるんだろ？しかも自ら擁立して。
まじ我田引水的だな。

あと毛利得意の苅田戦法も人身売買並にインモラルだったことを忘れるなよ。

もはや牛のは考察ではなくて優劣になってるな。だから嫌われるんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 00:15:51

なぜそんなに広島をマンセーするのかがわかんねーな
最強の兵卒よりある意味きになるなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 00:19:34

>>252
殺生に寛容な親鸞の教えが、関東武士に受け入れられたのは自然な事。
ところで、親鸞と本願寺教団じゃ月とスッポンだがｗ

大坂の石山本願寺の門徒は九州から関東まで、全国から集まった集団だよ。
尾張はもちろん、相模・武蔵や越後からも門徒が番衆として参加してる。

毛利の家臣に門徒は多かったかもしれないが、織田方にも多かったんじゃないか。
逆に、本願寺勢＝本願寺教団の信者だと言い切れるものでもないし。
門徒であったとしても、毛利氏の兵だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 00:27:38

>>266
すまなかった。広島の兵が日本最強だよ。
これでいいかい？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 00:39:49

>>266
日本史板にレスしたから。

まっ、戦国関東武士の騎乗術の優秀さは、尾張・三河武士の間にも知れ渡ってたわけだが。
戦国安芸の百姓も、坂東殿ばら(関東の侍)の印象をこう唄ってたのにｗ
↓
『田植草紙』(鎌倉,室町期の中国地方の小歌)
｢坂東殿ばらは弓は上手なるもの、空立つ鳥を射て落といたり、
さても上手や、空飛ぶ鶴を落といた｣

織田方の視点という点は差し引かなきゃだけど、『信長公記』
(近江の本願寺門徒、秀吉や長秀にとっては)物の数にて員あらず。

**白馬青牛** · 2006/11/01(水) 00:48:31

>>265
関東に対する劣等感は、残念じゃが無いのう。
広島は、農奴関東より武勲はあるよ。関東が広島に勝てるんは、
人の多さと食文化に乏しく、兵隊も弱い事、妄想が激しく、
土着劣等感から、征服民の西日本人に敵意を持つ憎悪性には、
脱帽するよ。
仙台を馬鹿にしとるのう。確かにドンゴリ鈍重仙台兵であるが、
関東兵よりは、忠誠心も強うてましじゃろう。
関東人は相手の実力を見て、相手に心服するところがあるけーのう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 00:58:58

んで、広島から何人天下人って出たんだっけ？
俺の住んでる愛知県からは信長・秀吉・家康とたった３人しか出てないよ。
強い広島の事だから数十人は出てるんだよね？
あと、今年はプロ野球をあまり見なかったから知らないんだが
日本一になったチームは確か広島だったよね？
甲子園でも広島代表校が毎回優勝か準優勝してたって事で間違いないよね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 01:01:38

結局、どこが強いンだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 01:12:39

おまいらアイヌを忘れていやしないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 01:13:41

厳島神社の神主家は、戦国期まで鎌倉系に乗っ取られたから奴隷神社なのかな？

安芸の享保三年一揆とやらで、土地集積の上層農民に虐げられて爆発した安芸農民は
広島奴隷民という理解でいいのかな？

毛利の傘連判状的世界も、毛利の勢力が拡大した時点では様相も変わってるよね。
宮本常一は西国史観の民俗学者で、1581年に亡くなった人だね。

>>273
帝京選抜出るよｗ
>>275
安東？

**白馬青牛** · 2006/11/01(水) 01:21:51

>>267
中央王権の威を借りて東国武士は威張っとったんじゃろう。
>>268-270
実際に、安芸兵が強いんじゃけーしょうがないよ。
>>269
浄土真宗が殺生に寛大？関東流の都合のええ解釈論じゃ。
石山本願寺で関東・東日本から多く集まったと云う根拠は？
都合のええ毛利の兵じゃと云うとるが、関東人は、法華宗か
朱子学（水戸学）の名分論で妄想し韓国と争うとれ。
>>271
またネタ切れで、同じ言の繰り返しか。関東人と韓国人は
似とるのう。安芸人が日常的に歌うた云う根拠はあるんか？
西行や平家降人から騎馬技術を教えてと泣きを入れた
騎馬下手の関東人が。戦国期の戦闘に騎馬要素の比重が高い訳も
無く、野戦派の家康が誉めるぐらいのこと。家康は真田あたりに
苦戦しとる。西国での戦闘では通用せん。攻城や籠城戦闘の
比重が多い時代じゃのに。時代遅れの東国騎馬兵など、朝鮮に
出兵しても明軍の騎馬兵に通用せんよ。向こうはモンゴルと
闘うとったのに。土着妄想で世界に通用する訳あるまい。関東
ロデオ騎馬武者なんぞ。
近江の本願寺より石山合戦で信長は負傷してなかったか？
何で長期に及んだんか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 01:39:58

>>277
だから親鸞。戦国の本願寺は一種のカルト集団に近い。
諸国門徒参加の番衆、ソースは神田千里氏。
うしもネタ切れじゃんｗ『田植草紙』のは事実だし。

泣き入れたとか、明らかな捏造言って満足か？
西行の流鏑馬武芸は望月牧経由で信濃武士らの二番煎じあたり。所詮は馬場武芸。

信長に聞いてくれｗ

**白馬青牛** · 2006/11/01(水) 01:58:50

>>273
何が嬉しゅうて天下を狙わにゃあいけんのん。
山口県人は、大内氏が京都へ介入したよう、権力を望む部分が
あるけー、明治政権もその流れじゃが、広島人は権力志向が強う
ないよ。政治屋集団は別として。中国地方の雄でええよ。
広島の野球は今強う無いんに、何で大嘘を書くんか？
>>276
厳島神社が、佐伯氏から藤原氏になったことが、何で鎌倉の
奴隷になるんかか？安芸の一揆が上層農民に虐げられたと云うんも、
農奴社会の東国的解釈じゃのう。安芸の庄屋は他の村へ赴任する
行政官じゃったが、村落上層部と小作人の家を見分けることが、
出来んほど、村の家々の大きさ、様式が平均化しておったが、
関東や東北は上下が断絶した格差社会で、権力に屈する気持ちが
強いんであろう。
傘連判状は横の同盟関係じゃが後に毛利氏の勢力が突出し、
毛利氏が山口へ移って解散したと云うほうがええじゃろう。
宮本氏が１５８１年没？戦国時代の人にするんか？

**白馬青牛** · 2006/11/01(水) 02:19:57

>>278
カルト（原理主義）集団に近いんは、他宗に対する排斥から
日蓮宗じゃないか。浄土真宗における原理主義とは何か？
仏典を忠実に解釈しとる訳でも無い。どこが原理何か？
原理主義云う言葉も解釈出来んとはのう。
ほいで、諸国門徒番衆の人員数は見つかったか？
書物に載っておったら事実とは云えんよ。
どうせ知識人が書くもんじゃし。戦後になって、大戦当時の兵士の
見解が戦記に書かれ、上層部の報告文書とくい違いがあるのに、
近代以前に兵士が見解の文書に乏しい。
上層部が、敗戦時に証拠を隠蔽する為焼き払った部分を、
考察するんが歴史じゃないか。文書を一言一句、解釈するんは、
まさに、宗教原理主義に他ならん。歴史を宗教と勘違いしとるんか？
歴史解釈原理主義者なんか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 02:38:27

煽り合いと一方通行の優劣の主張のみ
これが良板と呼ばれた戦国板かね。
どうしたん君ら？
正しい意見は受け入れて否定する分には資料を添えて巧く運営してたのに
みんな熱病か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 03:49:51

>>281
広島の株を持ち上げようとして結果下げてる事に気づかない間の抜けた牛の相手に忙しいんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 07:31:39

>>281
じゃあお前やっとけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 08:38:32

そもそも>>256を>>266で「関東でのゲリラ戦」と言ってる段階で話が噛み合うはずも無しｗ
信濃望月家の騎射術に関しては>>278氏も言ってるのが正解だろう。
ちなみに西行は佐藤家だから「藤原秀郷流」ね。

277 ＞攻城や籠城戦闘の比重が多い時代じゃのに。
これは初耳ｗ　
東国武士は城を落とすのも上手かったよ、家康も上手い。
なぜ難攻不落の大坂城に真田丸が設けられたか考えればわかるでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 09:28:33

つまり、薩州、甲州、三河あたりがつおいってことだな
薩摩隼人がつおいことは感覚的にわかる気がする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 12:39:10

広島人は、郷土愛が強いといいますが、こんな人ばかりですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 13:07:49

>>286
いいえ私を始め多くの広島人は郷土であったり人物であったりを自虐して
楽しむ人間のが大勢です。例えば遊楽施設もない癖に人だけ多い
カープってまだあったの？駅前なんとかせぇや、スラムじゃないか等
私の嫁さんはもうり？という程度。まあ女は歴史は結構こんなもんだが。
本気で嫌ってる訳ではないが牛さん位に熱烈に郷土を押されると何というか
むずがゆい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 18:28:05

薩摩藩は統制力が強く、上士＞下士＞百姓の身分がその他の藩と比べ
異常なほど隔絶されていたって話をきいたことがある。

身分の完全分化と強力な統制って強い軍隊の基本だからその辺も影響
あるのでは。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 18:40:10

今の鹿児島県民を見て、どうこういうのはおかしいと思うけど、統制とかそういうものではなくて、
なんか退くことを知らない強さっていうのかな、そんな感じを鹿児島県民から受けるわ。

全員がそうとは言わないけどさ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 19:08:36

長淵剛とかWWW

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 20:58:18

逆だよ
薩摩は退く事をよく知っている
駆け引きの上手さで強いんだよ
至って政治的な行動をする
薩摩人は玉砕する事はまずないし
不利になると迷わず退却する
勇猛さを誇った軍団でも玉砕して潰えてしまってはそこで終りである
九州征伐でも関ヶ原でも徹底抗戦などせずに退いているし
幕末にも怜悧と言われた長州人の方が後先考えない猛勇さを示し
逆に薩摩人は至って冷静に行動した
西南の役でも不利な戦況で振り返ると
薩摩人はいつの間にか居なくなってると肥後人が閉口した話しが残っている
冷静な思考と進退の速さが薩摩のｳﾘであろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 21:33:11

と鹿児島県民が申しておりまするw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 22:04:07

>>287
やっぱりそうですよね。
私は福岡ですが、福岡でも同じようなものですよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 22:05:13

薩摩人はさっさと逃げる話は何かで読んだけど
それが冷静かどうかはまた別の話でしょ。

冷静なら西南の役とかはないと思うんだけど。。。

**白馬青牛** · 2006/11/01(水) 22:57:20

>>284
関東は>>256氏によると、ゲリラ戦が強いんじゃそうなけー、どがいな
理由で強いんか尋ねたんじゃが。騎射術も都から学んだもんじゃし、
信濃の騎馬文化が高句麗系の影響が強いとしても、信濃はモンゴルや
高句麗と違い牛車文化が無い。牧畜家畜飼育の形態に欠落部分があるよ。
だいたい、日本は、口取りと馬柄杓が必要な機動力の無い騎馬軍は、
戦闘の呈をなしとらんよ。人が馬に乗せられておるに過ぎんのに、
それらを無視して世界に通用せん東国騎馬文化を語る。
暴れ馬を乗るんはロデオぐらいじゃ。ちいたー（少しは）世界の
騎馬、家畜飼育文化を考察して意見せーや。
攻城や籠城戦要素の強いんは西日本云うことじゃ。東国武士は城を攻め
落とすんが強い？『川角太閤記』で秀吉は甲斐武田の城攻め下手を、
田舎者の兵法としとるんに。家康も上手い？大阪の陣で圧倒的多数の味方
をもって攻略したんが強いんか？真田氏の戦闘は、遊撃、籠城戦の要素等
西日本的であるが、真田氏と修験道の関わり、真田氏の幸隆や幸村の
山伏に変装したモチーフ。楠正成が畿内山岳民と関わりが深いよう、
真田氏も、山伏ネットワークで西日本的戦闘法を学んだかのう。
真田氏のルーツを海野氏か西からの流れ者か判断出来んが、
徳川氏の祖徳阿弥が賤民視された遊行僧であったように、
西日本の被差別民との関連の可能性も民俗学的考察から否定出来ん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 23:20:27

>>295
どこから学ぼうが強さには何ら関係ないでしょう
同じ術を学んでも強弱の差はあるし
本家をしのぐ事は珍しくありません

何故信濃の騎馬武者だけ高句麗やモンゴルと比較するのか理解に苦しみます
まして国内戦なのに世界に通じるとか通じないとかが何の意味があるのか分かりません

攻城戦に限らず戦では兵を多く集められるならそれに越した事はありません
少数で無理に戦う事など無意味です

真田や徳川がどうとか自分で判断できないとか言ってる事を何の意味があって書いてるのですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 23:43:44

まーまーみんな。
落ち着いて話し合おうよ。

丹波兵についてを。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 00:16:18

丹波といえば栗とノムさんだが、
結構強そうだｗ

**白馬青牛** · 2006/11/02(木) 00:19:48

>>287
同じ広島県人でも、あの地区の人間は気にいらんとかありますしね。
市長選に立候補したサテライト・漫画道場氏は、やっぱり権威欲の強い
地域の出身で（全ての人達がそうでは無い。）糞生意気で横柄な
外道変節者じゃが、広島人の恥を全国にさらしあがるんわいのう。
中国（地方）板並みの批判となった。
わしゃは、選挙でしか批判出来んしのう。云うんはありますね。
郷土意識より出世欲の強い地方柄だけあるわい。安倍総理の
兄貴分格のＮ川syunjiさんの息子も、友人と云うだけで推薦するんは、
如何なもんか。政治的ローカルな話になってしもうた。
続いて、広島駅前の荒神市場あたりがスラム？闇市の頃からの雰囲気を
残す広島らしい街ですよ。あなたも荒神市場で買い物をしたことはあるで
しょう。まあ、駅前も洗練され過ぎたと思いますよ。
広島百貨は、西武が撤退し、大型デパート福屋になったし。でも本屋が
広うなったけー良かったか。昔松原町のあの辺は、一般住居から売春宿
まであった、レトロな街じゃったんですよ。喫茶ムシカの方、駅前東から
猿猴あたりは昔の雰囲気が残っとりますね。昔の広島の老人の人達は
郷土意識も強かったですし、他県人と違うと自負されるんは、広島が、
全国の兵が出征した地で、他地方兵と比較して我々広島人は日本でも
特別なと云う自負でしょう。他県人には許されても、広島人が風の悪い
行動を取っちゃーいけん云うんがありますし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 00:30:37

丹波…哲郎？

丹波と言えば細川かな
そして松永一族
で赤鬼
京に近いし応仁の乱以来ずっと戦乱が続いてきた
織田軍とは4年に渡って争う
光秀も苦戦したようだし強かったんじゃないか？
よく知らんから適当な意見だがw

**白馬青牛** · 2006/11/02(木) 00:48:48

>>296
本家をしのぐ？関東武士が？戦闘形態が、騎馬戦主体となっとったんか？
口取りや馬柄杓で馬に水を飲ませんと行動出来んのに？
世界と比較せんのは、東国流鎖国史観になって仕舞うよ。
日本の騎馬が優秀とするんは、日本のサッカーが世界屈指の実力を持つと
ホラ吹く様なもんじゃ。兵力動員と、また人海戦術好きの関東流か。
寡兵で多勢軍を相手に闘う事が無意味か？最初から成功例を否定しても
つまらん。兵士は、敵に対して必勝の精神で対峙する訳じゃし。
真田や徳川が自分で判断出来んことに意味があるか。と、つまらん事を
云うとるが、歴史は、文化人類学、民俗学、考古学考察を含め、
多面的に構築するもんじゃ。断定、判断まで出来んよ。
むしろわしに対する反論者が、強いと「言われた」と具体的戦闘実例を
云わず、妄想しとるんじゃないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 01:18:53

丹波といえば宮津
宮津といえば大江山
大江山といえば鬼伝説
だから弱くはなさそうだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 01:44:18

>>279
広島野球は時代遅れ、非力。大阪から集めてる広陵以外は。岡山＞広島
表裏一体佐伯朝臣ｗ
＞頭庄屋罷免閉門、村役人交代制とあるんだが？幕末にも富裕層ら標的に一揆が起きてる。

>>280
cultが原理主義？合言葉｢破門｣で脅して門徒を戦に駆り立てる、いわば基地外集団といえる。
常陸の信徒が支えてた初期浄土真宗とはえらい違い。
ほいで…気に入らない専門家を叩く毎度のパターンｗ

>>301
京都のは江戸期の侍みたいに流派で縛られたような馬場武芸だってのｗ
律令軍団制を支えてた中央の軍事力も、東舎人に代表されるような東国の騎兵など。
畿内源氏の家人などは、武に堪能な東国兵から集めた形跡。
つまり東国から都に伝播してる。馬の産出量が違う。痩せ馬に乗った都の下級官人…。
去勢してないから馬丁が必要。そして全国共通。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 02:22:58

>>295
だから～　なんで「真田、諏訪、小笠原、望月」が関東のゲリラになるの？
>>256も>>278氏も信州信濃って言ってるでしょ！
いったいどこに「関東のゲリラ」って書いてあるんだ？　

**白馬青牛** · 2006/11/02(木) 03:16:47

>>303
「日本史板」に、疫病が明治期じゃ云う、妄想を振り舞いとったが、
あんたあ、毎回馬鹿な事云うのう。野球じゃ関係無いことも並べて、
ご苦労様じゃ。浄土真宗が、禅宗や日蓮宗より権力との関係が、
一番薄かったし、関東で宗教改革の様な社会変革も無かった。
関東農奴民は、自治意識のない、権利意識もない、越後の奴隷売買
商人の謙信に売り飛ばされるぐらいじゃろう。
馬場武芸でも都に劣るロデオ関東武士か。まだ世界に通用せん騎兵じゃ
云うとる。関東の徴発された兵士は蝦夷より弱かったことが自慢なんか？
今日も世界的に通用せん、妄想オナニー東国鎖国史観全開じゃのう。
>>304
あんたが、信濃は関東じゃ無いと文化類型で語ればよいこと。
フォッサ・マグナ以東は文化類型で東日本に属すると考えとるが、
間違えと云えるんか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 08:39:41

牛さん。　まー言ってることは具体的で良いのだけケド、何故関東をそこまで敵視するの？　　　埼玉の女にでもフラレたんか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 08:49:12

フォッサ・マグナ以東は関東か･･･　すごいな関東文化圏

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 09:09:51

新潟ってどうなんだろ？
強そうな気もするけど・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 10:19:19

なんかいつも農奴とか言って得意になってるけど
現実問題として一番多くの披差別地区を有してしるのは中国地方じゃないか
全国の20%以上に当たる
正確に言うと中国地方と言うより広島に多い
現在でも400を越える披差別地区がある
都道府県別に見れば福岡に次いで全国二位になる
適当な事言って他地域にケチつけてる暇あるなら
地元の解放に協力でもした方がいいんじゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 10:20:22

山岳部とか局地の兵卒はどれも精強で大差ないと思うけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 10:24:13

どうして山地の人は強そうに見えるんだろう？
山地の人が仮に強いとしても、平地では強さを発揮できなかったりするんだろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 12:04:16

302さん。宮津は丹後じゃなかったっけ？大江山は丹波だけど。たぶん。丹波の赤鬼こと赤井(荻野)悪右衛門直正のいた黒井城の近くに住んでます。あと丹波で有名な人は…特攻隊の生みの親、大西滝治郎？中将かな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 14:47:26

牛くんが都合良く無視した毛利の「苅田（＝田畑を荒す）」戦法は、放火、乱取りに匹敵する戦場の狼藉です。兵糧攻めという名にかこつけた略奪です。

つまり人身売買をどうこう言える立場ではないほど毛利の戦法は卑怯だったって事です。
しかも大将自ら率先して雑兵にやらせるなんて酷いな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 16:17:15

>>312
村上水軍が大友に九州での奴隷の売買を認めないと脅されると
大友に従順になった経緯を知らないと見える。
九州でも島津北上時には凄い有様だったことも有名だし、何処も一緒。
それとも広島だけはなかったと言いたいのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 16:17:53

盛大にアンカーミスｗ
312→305で

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 16:30:39

それ以前に人身売買は古代から全国的にあったもので珍しい事ではない
弥生時代から生口や奴婢など奴隷と見られる存在が記されている
奈良時代の近江の記録(国司解文)では一人あたり稲千束で取引されたと記されている
又、日本記によると各地での略奪されて奴隷化された者達の記載があり
略奪されて奴隷化された安芸人数百名についての記録もある
その後も人身売買の風習が続き、全時代を通して禁止令が出されていたが近代まで絶える事はなかった
戦国期に関しては人取りは軍略として各地で行われた
秀吉の九州での記録(九州御動座記)によれば
妻子までも売り払う者が居たと記されている
他に伴天連追放令の一項目に人身売買を禁じる旨が記されている事から
海外にまで売却するものが居た事が伺える

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 22:18:01

>>305
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1138247458/160-163

**白馬青牛** · 2006/11/02(木) 23:36:16

>>306
関東を、とりわけ敵視しとらんよ。わしの先祖も関東武士系が多い故、
好んで批判しとる訳無いが、反東日本鎖国的史観の立場と列島東西
社会制度の違いから考察しとるだけじゃ。わしが、関東の女にフラれて、
楽しいんか。関東だけのことじゃのうて、わしゃは女にようフラれる。
>>307
わしゃは、東日本じゃ云うとる。
>>308
新潟は、東日本の中では強いんじゃないか。近代兵団でも、高田や新発田の
聯隊は、東日本屈指じゃないんか。広島と比較するとミジメになるが。
>>309
東日本農奴社会の庶民は、飢饉で喰われとる訳で、被差別民が存在する
キャパシティーすら無い憐れな社会じゃしのう。農奴社会は。
>>310-311
戊辰戦争で勇敢であった京都府下桑田郡の農民兵の「山国隊」もね。
甲府城を攻め、背後から甲陽鎮撫隊が襲って来ても屈せず、逆襲し
大勝利した。地の利が読める山国猟師の狩猟の延長の戦闘が、
幕府軍武士団を倒したね。山岳兵が勇猛であるが、海に接してない兵は、
進取に欠ける部分があり、海岸の砂浜で鍛える方が健脚に貢献する等、
様々な考察すべき要素はあるね。地域風土でも、平野の少ないピリッとした
隙の無い安芸兵と、山地も多いが、平野も広い間が抜けて、大雑把な
風土の東北地方の兵とは違うよ。

**白馬青牛** · 2006/11/03(金) 00:34:13

>>313-316
苅田戦は、平将門以来上杉、武田等、東日本の伝統じゃろう。放火、
乱取りそのものが、苅田戦の後におきる。
http://homepage.mac.com/takashisa/sengoku/sengoku.html
この本は未だ読んでないが、東日本の民衆は憐れじゃ。
戦国民衆の視点で書かれた藤木氏も、東日本と九州の乱取りや人身売買の
例を多く書かれておられる。また、九州を除く西日本について、身代金に
よる人身売買は書いておられるが、それを持って全国的と解釈されとる
ように思う。毛利氏と武田氏の被官の扱いの違い、秀吉の拉致売買は、
「東国の習い」等、逆に地域差を現すもんじゃと思う。
弥生期のそれは、『東夷伝』の倭人生口。倭人は漢人の奴隷民じゃった。
日本記？は読んどらんけー、安芸人数百名の記録はどの項にあるんか、
提示して貰えんか？
苅田は、古代～戦国期まであったが、近代以降も先の日華事変で、
日本軍、中国国民党軍もやっとったよ。憐れなんは、中国人民衆じゃ。
>>314
その資料は、手元に無いゆえ、確認出来んが、能島（あるいは来島？）の
水軍が大友氏の船や南蛮船を略奪した事じゃないんか。従順になったと
記されて無いと思うが。大友氏と三島水軍は交易相手で、水軍側が、
大友氏に朝貢した訳でもあるまいし。安芸でも労働力になる民衆拉致は
あったよ。じゃが、本場の東日本ほどでも無く、何処も一緒と云える
根拠も無い。武士団や村落の社会構成が違うゆえ、列島が同一に時代的
変化を辿ったとは云えんよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/03(金) 00:51:39

新潟と広島比べてみじめになるわけがない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/03(金) 01:01:01

最近は牛さんがこのスレに必要だと思うようになってきたなw
意見には納得は出来ないんだが反証を出してきたり
明確な視点（一方方向だが）で語られてるのが小気味良い。
中国だけやなくてよその地域からもこう言う人がわらわらでてくると
このスレは充実するな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/03(金) 13:34:12

>>牛さん
関東での人取りも身代金や人質交換に根差すものですよ
秀吉は北条征伐以前に九州で度々人取りや人身売買の中止を命じている
無論豊臣の支配地域でも禁じた
「東国の習い」とは東国の特異性を示す意味ではない
藤木氏もその事に触れていますが
著書を読んでいるのならあなたも知っているはずなのに随分とセコい言い回しをするのですね
それと東日本が本場などと言っていますが
どのような根拠に基づいているのでしょうか？
事例など提示して頂きたい

あと、広島が全国トップクラスの被差別地区保有県である事に対する見解を頂いていないのですが？
そして西へ行くほど差別社会が広がっているのがほぼ定説になっていると見受けられる
現在も被差別人口の約80%は西日本に集中しています
あなたの言う事は全く逆です
これもどう言った理由によるものなのですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/03(金) 17:40:19

>>牛
>>苅田戦は、平将門以来上杉、武田等、東日本の伝統じゃろう。放火、
乱取りそのものが、苅田戦の後におきる。

苅田が東日本の伝統という根拠は？苅田は毛利の功城の戦法として小早川隆景
がはっきり記しています。全国的には、苅田は武士に付き従ってきた下人が行う
卑怯な行為で、大将自ら放火、苅田、乱取りを禁止する布告を出して厳しく取
り締まります。
しかし毛利は自家の攻城の戦法として苅田を記しています。つまり下人のやる卑怯な
所業を公認し、大将自ら指示して行っているということです。安芸兵は上から下まで
下人並みのモラルしかなかったということですね。
上杉、武田等～と言うのなら、上杉、武田が苅田を正式な戦法として記している文書
を示してください。陰徳太平記並みのじゃ困りますよ。毛利は小早川隆景並みの武将が
悪気もなく記しているんですから。
気まずくなると起源説に逃げる牛も下人並みに卑怯ですね。まあ安芸の伝統なのでしょうが。

あと「放火、乱取りが苅田戦の後におきる」とは初耳です。もしそうだというソースを持っている
のなら、放火、乱取りの引き金になる苅田は本当に卑怯な戦法ですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/03(金) 19:33:44

つまり東日本の伝統を安芸兵が学んだと言う事だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/04(土) 00:13:34

安芸の話はもう飽きた

**白馬青牛** · 2006/11/04(土) 00:26:07

>>320
実際日華事変でも、安芸兵の活躍に較べて、越後兵はミジメじゃった。
>>322
関東での人身売買が身代金変換もあったかも知れんが、東国農本主義では、
労働力確保の意味あいが強いんじゃないですか。人身売買を法で禁止
しても、人間と云うもんは、悪知恵が働くもんで、労働力を売り買いする
口入業者に転向すりゃええことです。
「東国の習い」は、藤木氏の云われる時代的なものじゃのうて、藤木氏は
民俗学的列島地域の社会構成も考慮せず、戦国大名なら、上杉・武田・島津
等、特定地域を例に偏って書いておられる。蛮行は近畿の松永の例も
あるが。毛利氏については、資料不足か、事例に乏しいんかのう？
リベラル派の藤木氏は、共産主義的な文献実証、社会段階論で書かれ、
民俗学的考察、フィールド・ワークに欠ける。
http://www2.aasa.ac.jp/people/kanare/1602.htm
最初の文に宮本常一氏の教えで「あるく・みる・きく」とあるが、
重要なこと。文献を漁るだけじゃあ、一語一句を額面通り捉える
カルト宗教になるよ。人間的経験がないと歴史資料はよう扱えんね。
最後のほうの文に、「東日本は有力な家を中心にそこに隷属する人たちで
構成されていた社会だ。これに対し西日本は、ほぼ同じ力を持った人々が
連携することで形つくられた社会を特徴としている。」東西日本の
社会構造を知らんもんが文献で妄想しても意味がないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/04(土) 00:26:31

西国で刈田が行われていなければ、
長曾我部元親が伊予かどっかに攻め込んだとき、
刈田で全部刈るのは可哀想だから、半分は残しておいてやれ、って命令を出して
伊予の民衆からなんて慈悲深い殿様だ、と好感触を得た話はどうなるんだ？ｗ

西国、少なくとも四国では刈田が普通に行われていたからこそ、この逸話があるんだろ。

牛、恣意的な情報の取捨選択は、恥ずべき行為だと認識しているか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/04(土) 01:43:58

>>326
戦国時代の話をしてるんじゃないのか？

板違い

**白馬青牛** · 2006/11/04(土) 02:04:23

>>322
被差別部落のことを云われるが、被差別民も中世は、隷属した農奴で無く
自由民ですよ。傀儡子も「自ら進んで彷浪し、王公が居ることも知らず、
傍らに村長がいても怕（おそれ）たりせず、課役税金がかからず
自由を楽しむ。」
東国の江戸政権も、被差別民を縛り固定化した側面も強い。
あなたは、近代的解釈で被差別民を見る共産主義史観で解釈しておられる。
>>323
毛利氏の苅田戦の記述は何処からの引用か？蛮行の代表上杉・武田・島津に
ついて記されたものは多いが、毛利氏ものは知られとらんので、引用した
文書を提示せいや。
苅田を攻める側がだけがやった訳でも無い。戊辰戦争の時でも、
奥羽連合軍が退却する際、民家に放火し捨石にして逃げとるよ。
日華事変でも中国国民党軍も退却する際は同じく。
http://home.n00.itscom.net/hasegawa/tagami/gomado.htm
資料の信憑性は検討せんといけんが、１に奥州の者による人妻を含む
女性の略奪、７に上杉景勝が空気を入れた一揆勢が、苅田をやっとるのう。
苅田、略奪が身近であった故の事じゃろう。
ほいじゃが、わりゃは「卑怯」じゃ、人に対して絶対使うたらいけん
言葉じゃに、平気で使う神経は、ほんま糞外道じゃわい。われの地元じゃ
「卑怯」云う言葉が軽い言葉なんじゃのう。
>>327
土佐の例でもって西日本では普通とは云えんよ。西日本でも、
朝鮮の役で、略奪した薩摩と慰撫した隆景さんら安芸人を一緒に
されてものう。苅田も根こそぎ収奪する場合と次回の略奪、侵攻や兵站の
確保の為残す場合がある。人の情報がどうじゃ、こうじゃ云う前に、
わりゃ何処の文書から引用したんか？云えーや。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/04(土) 02:15:43

結局、広島が一番といいたいわけ？
あなたのせいでスレがものすごく殺伐としているから
どこかよそでやってほしいのですが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/04(土) 04:11:54

安芸国守護武田家って甲斐武田の分家だろ、というか一時兼任だったかな。
もともと甲斐国の影響下では？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/04(土) 08:58:26

>>330
同感です。
もうウンザリしてきました。
そんなに広島自慢したいなら、自分のHPでやったらいいんですよ。
周りに迷惑ですよ。
誰もありがたがってないです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/04(土) 11:48:43

廣島・もみじ民：2006/10/14(土) 02:01:15 ID:Trs+O0oK0
>>418
わしゃは、アンチ東国、アンチ縄文文明、アンチ江南派、じゃけど。
ベッキー（翁）さんにもアンチじゃのう。

アンチ東国だから、仕方ないじゃけぇのう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/04(土) 18:35:29

関東アンチが目的なら他に行け。
他スレの書き込みも見ると、どうやらそれが目的のようだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/04(土) 19:31:59

広島第五師団はｼﾝｶﾞﾎﾟｰﾙで華人処断の名のもとに虐殺をやらかした帝國陸軍最狂のDQN師団

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/04(土) 20:09:41

みんなもNG登録しろよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/04(土) 23:45:17

>>329
お前、会話が成立したこと無いだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/04(土) 23:54:29

それで、京都って弱そうな気がするけど、どうなんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/05(日) 00:32:07

京都たって山城やら色々あるからなぁ｡

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/05(日) 00:37:51

山城だって木津あたり国一揆の連中と洛中じゃ全然別物っぽいしなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/05(日) 00:41:37

牛が無理矢理に京都擁護するよ。

**白馬青牛** · 2006/11/05(日) 00:47:45

>>330-332
余計な世話じゃ。
>>331
武田氏が守護であっても関係ない。社会構成において、安芸は西日本じゃ。
>>333
アンチ東国鎖国史観じゃ。
>>335
ここにも同じ事を書いとるんか。ご苦労なこと、お国自慢板に書いたよ。
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/chiri/1144579367/
の４３６じゃ。
>>337
会話の成立？わりゃは、自己の意見と同じじゃったら成立としとんか。
>>338
実例を挙げず、弱そうな気じゃ云うたら、自己妄想判断になるのう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/05(日) 00:50:00

アホやこいつら～夜中んなっても戦国武将の話しとる～

発作か～！

死んだちょんまげのおっさんどもの話でなんでこんな盛り上がるねん～！

友達おらんのか～！

爆笑じゃ～！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/05(日) 00:50:38

思っただけで、そこまで言われるのはひどい気がする

別に討論する気はないのですが、あなたが荒らしというのなら
そのレスはよくわかる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/05(日) 00:57:05

いや、腐っても鯛は鯛だから全国から一流武人を集めるくらいの事はできた。
洛中でも兵卒なら技術的にはひけは取らないレベルだったと思う。
北面や北嶺には精鋭部隊はいただろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/05(日) 01:00:09

三河は、今川時代からの搾取と忍耐で団結力がある。
越後は、謙信の統制が厳しくて強い軍団が出来た。
甲斐は軍法による組織力ある。
土佐は一領具足で野生の強さがある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/05(日) 01:00:32

なるほど。
山城はあまり雑兵というものが少ないように思ってた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/05(日) 01:03:15

アホやこいつら～まだ寝んと戦国武将の話しとる～

発作か～！

死んだちょんまげのおっさんどもの話でなんでこんな盛り上がるねん～！

友達おらんのか～！

爆笑じゃ～！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/05(日) 01:14:17

>>342
あ、ごめんまちがえた。
「甲斐武田家の影響下では？」ではなく「甲斐武田家の植民地では？」です。
失礼すますた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/05(日) 01:17:18

>>345
全国から集めた武人を京洛の兵卒と呼んでしまうのはどうなんだ？