どこの出身兵卒が強いのかな？？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 01:20:07

ドコの国の一般兵士が強いのかな？　率いる将の力量抜きで。　よく尾張兵は弱いから信長が工夫したとか精悍な薩摩隼人とか言うじゃない　お国自慢、思い入れも大歓迎～

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 22:19:11

200！ところで、、、>>199戦国の東京人って・・・w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 22:23:42

馬鹿レスに反応したまでだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 22:32:35

やはり

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 18:03:28

>>184
「薩摩や三河の」とあるけれども
この場合　勢力図が変わらなかっただけのことで
日本中変わりなく「身をていしてでも主君を守る」と言うのは
大なり小なりあった。

たまたま　統治が長続きしただけのこと。

ご当地の方々からすれば自慢半分だろｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 18:44:11

主君がいなくなったら食いっぱぐれちゃうもんね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 20:27:48

◆一概には言えないけど…強い弱いではなくて東北地方や北陸地方、信越地方等雪が沢山降る風土の人間は凄く我慢強いょ。

◆これは、戦国時代や第二次世界大戦以外にも現代社会で働く人々にも当てはまります。激しいストレスと目標を達成するのに徹夜の残業…まさに戦！
関東や関西で大企業を経営している社長曰く『雪の多い北陸地方や信越地方の人間は辛抱強いからな～』

昭和の時代に東北地方から沢山の集団就職者(上野駅に到着)がいた事はテレビやニュースでご存じだと思います
彼らは本当に粘り強い精神力で仕事に従事した。

◆その人間が育った環境や気象風土が大きく左右すると思う！上杉や前田をみても分かるように雪が多く降る地方の兵隊が強いか弱いか分かりませんが…その粘り強さで大敗する事はあまりない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 20:32:59

戦国時代に限れ！！という声が聞こえるのは承知で。
二次大戦の直前ごろ、岩手（だったか他の東北の県）では甲種合格の率が高かったらしい。
その理由については、乳児死亡率が高く、徴兵検査を受けた時点で既に「生き残りの勇者」だから頑健な人が多いのではないか、
というように考えられていたらしい。

少しの貧乏なら、兵の強化につながるかもしれない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 21:16:39

>>205
前田は尾張だがね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 21:38:53

>>207
信長公とは幼なじみなんだよな？あと丹羽も

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 21:50:51

将校、指揮官クラスは尾張でも兵卒は北陸人では？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 22:28:09

宇喜多もなかなか強かったと思う。
将校に戦上手が多かったから？

**白馬青牛** · 2006/10/25(水) 23:17:33

>>184
主君と家臣の衆道、男色の関係もあるでしょう。
>>197
関ヶ原で戦闘しとらんのじゃに。意味の無いことを云う。
国衆も、秀吉の時勢から検地政策にもうんざりしとった。輝元さんが、
「殿下（秀吉）の御下地」と秀吉の威を借りることにも。国人領主や
国衆の連合体が崩れ、解散したと云うほうがええじゃろう。
江戸期の毛利家は、山口県の歴史じゃ。安芸兵が再び舞台に立つんは、
戊辰戦争の安芸農民兵で構成された神機隊の東北討伐（相馬、仙台）じゃ。

**白馬青牛** · 2006/10/25(水) 23:40:38

>>205
ところが、大敗しとるよ。例えば仙台１３Ｄの冬季作戦。
>>206
岩手の兵は、山形の兵と共に弘前師団（青森、岩手、秋田、山形）の中では
強いとされとるけどね。弘前３６Ｄ第２２２聯隊とかね。対八路軍に苦闘
し、ビアグ島で米軍相手に最期を迎えたが健闘した。
乳児死亡率が高いんは、貧困から間引きをしよったけんのう。生き残りの
強さに期待してものう。兵隊は育てて強うなるもんじゃし。
弱肉強食で淘汰しちゃあいけんよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/26(木) 00:44:10

早速湧きわがった
余程やる事ないんだなコイツ
蛍光灯に群がる虫みたいな野郎だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/26(木) 01:12:06

新手のアラシだな。ほんとに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/26(木) 07:43:13

ここは　せ　ん　ご　く　板だよっ　　もしかしたら、万が１にも気付いていない可能性があるからね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/26(木) 10:40:47

牛、明治のこと言っても意味ないぞ！！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/26(木) 11:05:02

白馬青牛さん江。
ここは戦国板です。
書き込むのであれば戦国時代のことにしてください。
戦国時代と近代を比較しながら書くのならまだしも近代のみというのは非常に不快です。
近代のみを書きたいのであれば軍事板に行ってください。

蛇足ではありますが自分は育ちが関東なもので広島弁が理解できかねるときがあります。
よろしければ標準語を多用してください。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/26(木) 20:11:07

同意
また同様に折角の良スレです。
荒らしを相手にしましょう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/26(木) 22:41:21

三河や薩摩など精悍と言われる兵士の地域は、田舎者ゆえに愚直なまでに指揮者に従ったから強いのでは？　と、東北陸の少しだけ貧しい兵士が最強ってトコまで話が進んだが続けましょう

**白馬青牛** · 2006/10/27(金) 01:39:25

>>217
あなたは、何で人に指図されるんですか？いらん世話ですよ。
方言を使うんも個人の自由ですし、人に強制される筋合いは無いでしょう。
郷土の風土や兵士は、戦国期と近代は関連するゆえに近代の事例も
書いとる。戦国期だけに限定すると、資料や比較要素にも乏しく、
>>219
氏のような妄想意見のオンパレードになります。
指揮官に従順な兵が有能と前提条件をつけておられるが、広島５Ｄを指揮
された、東北仙台人であられる今村均将軍が、
「今更ながら広島人のねばり強さと闘志に感じ入った。」
「広島の青年達は「気がきいていてズルくさい」と云えよう。」と、
云われたが、東北人は「気がきかんで真正直（鈍重）」と云えるんかのう。
上に従順なだけじゃ、激戦で勝利する事は、難しい。
指揮官の人情と云うか戦場の孤独感を田舎兵の純朴性で満足させるだけの
事。広島部隊の様に老獪に（ズルく）闘う事が必要じゃのう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 02:37:07

まさに馬耳東風

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 04:18:36

あぼーん
NGマジお薦め

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 07:21:21

まさに馬の耳に念仏

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 08:35:23

牛さん。　ココは、比較的少ない資料の中で皆が考え、時に妄想にツッ込んだりするスレなんだけどな　比較的多い資料が好きなら、自分でスレ立てるか、皆が言うように軍事板に行けば良いのでは。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 12:56:55

祝！IDがフェラ！

で、ついでに言わせてもらうが、自分の考えや妄想を補強（あくまで付け足しだぞ）するのに近代をちょっと出すのはまあ許せる。

だが人が戦国を前提に考えてるものを近代で否定しまくるのはいかがなものか。
まあはっきり言うと「空気を読め。愚か者。人を説得したければ、まず自分が信用されるように振る舞え。」
ということだな。岩波の名将言行録でも読んでこい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 17:19:53

荒らしはスルーが原則
牛をNG登録すればすむじゃないの？
中高生じゃないんだから
余計付け上がるだけじゃないの
ほっといて楽しめばいいじゃない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 18:05:49

>>219
に同意

「三河や薩摩など精悍と言われる兵士の地域は、
田舎者ゆえに愚直なまでに指揮者に従ったから強いのでは？」を考えると

指揮者が良かったから勝ち残る事が出来た事と
兵卒自身の資質の良悪　とが
混ざっていて　しっかりと分別されていないぞ。

薩摩や三河の兵卒一人ひとりの資質の高さを現している話ってないから、
どうしても家康の言葉とか「領国の維持出来た事実」に頼っての書き込むことになる。

徳川の時代や明治の薩摩の政治家のおかげでの過大評価は好ましくない。

　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 18:09:30

このスレの方に聞きたいんだが浅井旗下の湖北武者と呼ばれた兵卒は
やはり勇猛だったんですかね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 18:19:34

>>228
弱い軍をやっとのことで倒した神君などであってはならない
戦国最強の江北荒武者軍団を蹴散らし、情けない尾張者の織田を救ってやった
我らが神君東照大権現様万歳！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 19:37:56

そういや近江侍は有能だな
戦国期を通じてかなりの人物を輩出しただろ
単に勇猛なだけじゃなく知勇優れる人物が多いし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 20:53:59

時代は限定してないみたいだけど姉川だとしたら徳川があたったの朝倉だったと思うが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 00:24:53

愛知人は堅実で人事に厳しいと思うね（ケチとも言う）、芸事も盛んで古来職人の産地。
だから組織が強固で職人気質がある。
まあ、兵卒が強いというより組織が強固で技術指導が上手いという印象がある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 00:09:39

やはり武将云々では無く兵士が強いのは薩摩！　関ケ原の退却は他の国の兵士では不可能。　維新討ち死にになってました

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 00:32:42

三河・近江には一向衆が多いから勇猛。

**白馬青牛** · 2006/10/29(日) 00:41:04

>>224
比較的少ない資料でも、宣伝で自地域を強兵としたかも知れんし、
後世の実例も必要になろう。皆が言うようにたあ、自分の意見で
わしに反論すりゃあええのにのう。わしに苦言を云うのに他人の威を
借りて巻き込んじゃあ、いけんよ。士道に反するのう。人を批判する
暇があるんなら自分に誇りを持つ行動をしたらどうか。
>>225
その前提条件が、どの書物から、三河や薩摩が精悍とされたんか？
その自我自賛文書も、実例から検討せんといけんけどね。
近代と比較するんは、近代の日本軍が、混成部隊は別として、郷土兵団で
構成されとった故、風土、地域社会組織の影響が強いと云うことじゃ。
まあ、わしが、空気を読む以前に、わしに対する批判で人に空気を
入れたりする方が好きなんじゃろう。人を説得する？自分が信用される？
わしの振る舞いに指図する、あんたは何様か？
名将言行録？そがいな物ばっかり読んどるけー、上層指揮官武将の
個人崇拝しか出来んのか。わしは、無名の前線で激闘した戦士こそ誇りに
思う方じゃ。上層指揮官も郷土性の基盤の上にある人物に過ぎん。
ゆえに、地域性が重要になる。このスレの「どこの出身兵士が強いか」も
地域性の違いを、近代も含め、郷土の社会制度の違いと地域兵員の個性も
含め考察する視点が必要であろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 00:42:23

陰徳太平記ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 00:57:31

>>234
一向宗か。確かに日本では馴染みは薄いが確かに信仰が厚い軍隊は強いな。

**白馬青牛** · 2006/10/29(日) 01:59:38

>>234-237
そう、東海や北陸では一向衆の活躍もあり、農奴状態の関東や東北と
違う社会であろう。市民が自治権を主張した近畿地方も、土一揆の活動も
無視出来ん。１４９６年美濃斉藤氏が、近江六角氏討伐による近江領占領
に抗して闘うた近江馬借一揆軍は斉藤軍を撃破、敗走させた。
三河は、古来傀儡師の産地であり、芸能流浪の民である要素も強いね。
一向宗や浄土真宗地帯の軍隊は、確かに強い。伊勢や北陸、郷土広島も
含め。進者は極楽で退者は地獄じゃしね。ただし、安芸は、領主との確執が
余り無い社会じゃった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 02:00:45

本願寺も島原も苦戦したね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 02:05:49

言わなくても分かってると思うが馬鹿は放置な
餌をやるなよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 03:32:00

ん？
このNGワードはアレか？

>>239
島原はキリシタンだけ、ではないからちょっと参考にするには不適切じゃないか？
非キリシタンも原城には結構入っていたらしいから。
どちらかと言えば大坂の役に近いと思うが、
浪人衆のもう行き場のない、逃げ場のない悲壮感と精悍さに被って見える。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 06:20:49

牛さんも学はあるみたいだし、今回みたいに空気読んでくれたら歓迎するよ。
ここは戦国板だし煽りあいより考察系として充実させたい。
宗教色の強い他の地域ってあるかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 15:50:39

懲りずに農奴とか言ってるし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 16:19:27

丹波兵ってどう？やっぱﾏｲﾅｰすぎ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 18:31:22

兵の強さはワカランが名将が居た地には味噌の産地が多い。　仙台、越後、信州、愛知と　　当時の兵卒の戦場食、米味噌と関係あるのかにゃ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 18:39:08

>>235の白馬青牛さん江
＞自分の意見で
＞わしに反論すりゃあええのにのう。わしに苦言を云うのに他人の威を
＞借りて巻き込んじゃあ、いけんよ。士道に反するのう。人を批判する
＞暇があるんなら自分に誇りを持つ行動をしたらどうか。
己の意思で苦言を呈しましたが、返事が
＞あなたは、何で人に指図されるんですか？いらん世話ですよ。
＞方言を使うんも個人の自由ですし、人に強制される筋合いは無いでしょう。
と返されましたよ？

批判も賛同もなければそれは放置ですよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 22:34:26

学のあるやつが農奴とは言わん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 23:48:30

もともと一向宗の発祥は東国でしょ？
親鸞が教行信証を書いたのも常陸国でだし常陸は親鸞の布教基地だった。
一向一揆を指揮し本願寺を坊官として支えていた下間氏は茨城の下妻市から来ていると言うし

**白馬青牛** · 2006/10/31(火) 00:36:18

>>242
わしゃは、知識が足りん思うとるし、煽りのおかげで忘れとった事等、
事物を調べ直し再確認出来るゆえ、好都合じゃ思うとるよ。
じゃが、他人の空気までいちいち読まんよ。ほいでも考察系と
充実したいんは、同意じゃ。
宗教色の強い地域は西日本～北陸、東海地方まで及んでおるが、それより
東は浸透しとらんのじゃないか。東日本の封建社会基盤が拒否したん
じゃと思う。
>>244
丹波兵は健脚力があるんじゃないか。近代の福知山聯隊・篠山聯隊しかり。
>>248
一向宗の発祥が東国？起源論に固執するんは韓国人と東日本人の特徴じゃ。
縄文文明１万年史観か？一向一揆が盛んな地域が東国よりも西であるのに、
東日本の社会構造から隷属農奴民に、自治権や民主制を求めても無理じゃ。
戦国期の宗教改革や宗教戦争は、西欧と同現象として比較でき、
近代国家形成に貢献したと思うが、東日本は隷属縦社会でその段階を経て
おらん。東日本は旧共産圏の東欧農奴社会と同じ社会段階を歩んだんじゃ
ないか。専制東日本社会に民主制度は早過ぎたんじゃないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 00:58:00

>>248が言ってる常陸と親鸞の関係は密接だろ。

一向宗だから強いとか言うのも憶測に過ぎないんじゃないか。
信長｢(加賀越前の一揆の類)物の数にあらず候｣。

安芸の毛利は同盟軍として本願寺に加担したわけで、門徒じゃないわな。
浄土真宗と安芸国は、江戸期の檀家制度の段階で特に密接になったのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 01:48:21

＞249
なにをもって東日本を隷属農奴民とする？
そもそも一揆ごときに何時までも関わっているのは領主がヘタレだからだよ
ろくな智慧も武力も持ち合わせていない証拠。

一説では日本の領主の封建制は税の徴収権に過ぎず、本当の意味の封建制は無かった
という説もある。
頼朝がポックリ逝こうが実朝が暗殺されようが無問題。
「鎌倉殿＝関東武士団の代表」であり板東武士は自分で主君を選び
武力でもって天下人にしただけだよ。それがずーっと続いてきた。

**白馬青牛** · 2006/10/31(火) 02:41:38

>>250
地域社会に浸透しとらんもんを語ってもねえ。
信長は、対石山本願寺で苦戦して無いんか？
兵糧を敵の包囲の中、突破した安芸門徒が参加しとらんと云う根拠は？
>>251
東日本が、隷属農奴であったんは、江戸期の村落の構成でも、
概ね、東日本は村の代表は世襲制で小作人も隷属小作。西日本は村の代表は
選挙（札入れ）で決め、小作人も契約小作。（宮本常一氏・長島信弘氏）
武士団の構成も、東日本は主従制隷属縦社会に対し、西日本は、合議制
横社会。宮本常一氏は松浦一揆にその形態が見られ、中世初頭から、
西日本は一揆契約による合議制とされる。
民主制の西日本と専制農奴制の東日本と区分せずして、戦国期の考察は
出来んよ。伝統的農奴東国兵の弱さは、権力に従順じゃった事もあろうね。
なにしろ、隣の村がつぶれようと、援助もせず、我が耕作地が増えるぐらい
に思うとるんじゃろう。共同意識も相互扶助の無い、連帯間のない軍、
部隊、集団は、弱いよ。弱肉強食の東日本兵は弱かったのも納得するね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 03:22:49

権力に従順じゃったモンが天皇や上皇を追い出したり、新皇を擁立すんかい？
土豪、土民に選ばれた権力者でなければ東国では潰されるがね。
自分の身も自分で守れん奴は生きていけん。

そもそも契約や談合で主従関係を成り立たせようとするんは商売人の根性じゃのう
それは連帯感でもないし信義で動くとは言えン。
しょせんお雇い兵士を頭にして一揆を起こすレベルが関の山じゃのう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 05:31:18

>>252-253
なんとなく、広島県人？
いや別に他意はないですｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 11:12:07

甲斐＞三河＞薩摩じゃない(o^ｰ’)b

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 12:56:50

甲斐、三河なら間を取って信州。真田、諏訪、小笠原、望月はどうよ。
騎馬とゲリラは強いぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 13:44:59

強いと言われた甲斐、三河兵は幕末になってしまうと、あまりパッとしなくなってしまったのは何故？　指導者？　武器？　　薩摩は強兵のままみたいだけど。　スレ違い承知で質問ですが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 14:02:06

幕末は兵器と兵学の強さと総大将・兵士の士気が
そのまま強さになったんじゃろう。
薩摩・長州は上記の４点を兼ね備えていた。
兵器の点で見れば、薩長土肥幕以外は50歩100歩で論外。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 15:41:36

>>257
甲斐と三河は幕末では徳川譜代系の支配地になってたから軟弱になったんじゃない。その点薩摩は外様だから幕府に対抗してたから強兵だったんだよ(o^ｰ’)b

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 17:57:45

士気、練度、武装など様々な要素によって
同じ地域でも強さが変化するから一概には言えない
強兵などと言う定評はなかった長州だが
禁門の変では当時最強と言われた薩摩、会津などを相手に凄まじい強さを見せた
勇猛さでは薩会に勝っていただろう
また、薩摩と会津は確かに強かったが、どちらも武装の差には勝てず壊滅した
幕府歩兵は長州征伐や鳥羽伏見では役に立たたなかったが
後の脱走組は各地で新政府軍を苦しめた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 18:42:43

それは確かにある。どんな精兵でも戦略目標が無ければ戦力を集中できない。
これではどんなに強くても勝てない。

また精鋭ほど重要拠点、激戦区に配置されるため全滅、敗走したからといって
弱いとも言えない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 18:59:33

旗印でびびっちまうこともあるから風聞ってのもバカにできないよな。

**白馬青牛** · 2006/10/31(火) 23:10:35

>>253
権力に従順だないなら、天皇家を滅ぼしておったんじゃないか。
平将門も皇室の末裔として王権の権威を借りてないか？
古代から「西国は、君姓で祖先の不明なものが多く、天皇家との
繋がりを強調してないが、東国は、天皇家と結びつくことによって
権威を維持した。」と、直木孝次郎氏は云われる。
「流離した中央貴種」信仰が東国社会の豪族に強かったんじゃろう。
なるほど、関東人は権威に弱いのう。
契約や談合？で主従関係？じゃのうて同盟関係じゃろう。
商売人と云われるが近世以前の領主は商売人でもある。関東人を
売買した上杉謙信は奴隷売買の商売人じゃないんか？武田信玄も
そうじゃろう。近世の官僚化した、商業から分離した武士を前提に
云われてものう。関東のお雇い武家奉公人も、奴隷扱いする旗本奴に
対抗し町奴集団を作ったしね。江戸初期においても上下の連帯感は無いね。
いや、近代関東兵団でも、戦死する可能性が強い初年兵を私的制裁で
しごき、いじめぬいて殺す。弱者必滅、淘汰が関東流進化論か。
（戦闘馴れしてない兵は、戦闘へ出せば死んで行くと、関東的合理主義。）
隷属農奴社会の伝統は、残忍で憐れじゃのう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 23:16:29

卑怯者に言われたくはないな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 23:56:52

憐れな程に関東に対する劣等感丸出しだなw
広島なんて二等国民がいくらあがいても
近畿や関東に勝るものなど何一つないのにw
ドンゴリ仙台とでも張り合ってろ
いい勝負だ

**白馬青牛** · 2006/11/01(水) 00:09:42

>>254
わしは、広島人じゃが、>>253氏は広島弁をマネシしとるんじゃろう。
>>256
騎馬とゲリラ？ゲリラ戦が東国で一般化しとった根拠は？おそらく
後北条氏に呼ばれた紀州乱波等、西日本の戦闘法が東国へ影響を
与えたんじゃないか。引くことを知らん東国武士に遊撃（ゲリラ）戦が
出来るんかのう？遊撃戦は、近江の土一揆のように庶民が勢力を持つ地域の
戦闘法で、専制農奴地帯の関東で採用され難い戦闘法じゃろう。
>>257
「言われた」が根拠じゃ妄想に過ぎんが、それは兎も角、甲斐、三河、
薩摩を誰が強い云うたんか？詳しく書かれよ。『川角太閤記』では、
武田の戦法は田舎者の兵法で全国的に通用するもんじゃない。
秀吉は馬鹿にしとるんに、どこが強兵か？
>>258
戊辰戦争の対相馬軍の戦闘で奥羽同盟軍と前線で主に戦うたんは、
芸州（広島）と因州（鳥取）兵じゃ。安芸神機隊兵は寡兵の中、筑前、
長州兵の援兵要請にも答え苦労した。じゃが安芸兵は、相馬、仙台、
米沢藩兵らと戦い一度も負けとらん。むしろ駒ヶ峰の戦闘のように、
退却した新政府軍諸藩兵が驚き、嗤笑する無暴な切り込み白兵戦で、
農民主体の神機隊、隊士陣場松右衛門以下敵陣を占領した武勲も光る。
兵器は兎も角、東北東岸戦闘では、筑前・筑後・肥後・伊予・長州・
因幡と較べ、安芸農民兵の独壇場としても過言では無い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 00:10:21

権力に従順でないなら、天皇家を滅ぼしてた、っておかしくねえか？
権力振かざしたいやつが天皇の権威を借りるんだろ？しかも自ら擁立して。
まじ我田引水的だな。

あと毛利得意の苅田戦法も人身売買並にインモラルだったことを忘れるなよ。

もはや牛のは考察ではなくて優劣になってるな。だから嫌われるんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 00:15:51

なぜそんなに広島をマンセーするのかがわかんねーな
最強の兵卒よりある意味きになるなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 00:19:34

>>252
殺生に寛容な親鸞の教えが、関東武士に受け入れられたのは自然な事。
ところで、親鸞と本願寺教団じゃ月とスッポンだがｗ

大坂の石山本願寺の門徒は九州から関東まで、全国から集まった集団だよ。
尾張はもちろん、相模・武蔵や越後からも門徒が番衆として参加してる。

毛利の家臣に門徒は多かったかもしれないが、織田方にも多かったんじゃないか。
逆に、本願寺勢＝本願寺教団の信者だと言い切れるものでもないし。
門徒であったとしても、毛利氏の兵だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 00:27:38

>>266
すまなかった。広島の兵が日本最強だよ。
これでいいかい？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 00:39:49

>>266
日本史板にレスしたから。

まっ、戦国関東武士の騎乗術の優秀さは、尾張・三河武士の間にも知れ渡ってたわけだが。
戦国安芸の百姓も、坂東殿ばら(関東の侍)の印象をこう唄ってたのにｗ
↓
『田植草紙』(鎌倉,室町期の中国地方の小歌)
｢坂東殿ばらは弓は上手なるもの、空立つ鳥を射て落といたり、
さても上手や、空飛ぶ鶴を落といた｣

織田方の視点という点は差し引かなきゃだけど、『信長公記』
(近江の本願寺門徒、秀吉や長秀にとっては)物の数にて員あらず。

**白馬青牛** · 2006/11/01(水) 00:48:31

>>265
関東に対する劣等感は、残念じゃが無いのう。
広島は、農奴関東より武勲はあるよ。関東が広島に勝てるんは、
人の多さと食文化に乏しく、兵隊も弱い事、妄想が激しく、
土着劣等感から、征服民の西日本人に敵意を持つ憎悪性には、
脱帽するよ。
仙台を馬鹿にしとるのう。確かにドンゴリ鈍重仙台兵であるが、
関東兵よりは、忠誠心も強うてましじゃろう。
関東人は相手の実力を見て、相手に心服するところがあるけーのう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 00:58:58

んで、広島から何人天下人って出たんだっけ？
俺の住んでる愛知県からは信長・秀吉・家康とたった３人しか出てないよ。
強い広島の事だから数十人は出てるんだよね？
あと、今年はプロ野球をあまり見なかったから知らないんだが
日本一になったチームは確か広島だったよね？
甲子園でも広島代表校が毎回優勝か準優勝してたって事で間違いないよね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 01:01:38

結局、どこが強いンだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 01:12:39

おまいらアイヌを忘れていやしないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 01:13:41

厳島神社の神主家は、戦国期まで鎌倉系に乗っ取られたから奴隷神社なのかな？

安芸の享保三年一揆とやらで、土地集積の上層農民に虐げられて爆発した安芸農民は
広島奴隷民という理解でいいのかな？

毛利の傘連判状的世界も、毛利の勢力が拡大した時点では様相も変わってるよね。
宮本常一は西国史観の民俗学者で、1581年に亡くなった人だね。

>>273
帝京選抜出るよｗ
>>275
安東？

**白馬青牛** · 2006/11/01(水) 01:21:51

>>267
中央王権の威を借りて東国武士は威張っとったんじゃろう。
>>268-270
実際に、安芸兵が強いんじゃけーしょうがないよ。
>>269
浄土真宗が殺生に寛大？関東流の都合のええ解釈論じゃ。
石山本願寺で関東・東日本から多く集まったと云う根拠は？
都合のええ毛利の兵じゃと云うとるが、関東人は、法華宗か
朱子学（水戸学）の名分論で妄想し韓国と争うとれ。
>>271
またネタ切れで、同じ言の繰り返しか。関東人と韓国人は
似とるのう。安芸人が日常的に歌うた云う根拠はあるんか？
西行や平家降人から騎馬技術を教えてと泣きを入れた
騎馬下手の関東人が。戦国期の戦闘に騎馬要素の比重が高い訳も
無く、野戦派の家康が誉めるぐらいのこと。家康は真田あたりに
苦戦しとる。西国での戦闘では通用せん。攻城や籠城戦闘の
比重が多い時代じゃのに。時代遅れの東国騎馬兵など、朝鮮に
出兵しても明軍の騎馬兵に通用せんよ。向こうはモンゴルと
闘うとったのに。土着妄想で世界に通用する訳あるまい。関東
ロデオ騎馬武者なんぞ。
近江の本願寺より石山合戦で信長は負傷してなかったか？
何で長期に及んだんか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 01:39:58

>>277
だから親鸞。戦国の本願寺は一種のカルト集団に近い。
諸国門徒参加の番衆、ソースは神田千里氏。
うしもネタ切れじゃんｗ『田植草紙』のは事実だし。

泣き入れたとか、明らかな捏造言って満足か？
西行の流鏑馬武芸は望月牧経由で信濃武士らの二番煎じあたり。所詮は馬場武芸。

信長に聞いてくれｗ

**白馬青牛** · 2006/11/01(水) 01:58:50

>>273
何が嬉しゅうて天下を狙わにゃあいけんのん。
山口県人は、大内氏が京都へ介入したよう、権力を望む部分が
あるけー、明治政権もその流れじゃが、広島人は権力志向が強う
ないよ。政治屋集団は別として。中国地方の雄でええよ。
広島の野球は今強う無いんに、何で大嘘を書くんか？
>>276
厳島神社が、佐伯氏から藤原氏になったことが、何で鎌倉の
奴隷になるんかか？安芸の一揆が上層農民に虐げられたと云うんも、
農奴社会の東国的解釈じゃのう。安芸の庄屋は他の村へ赴任する
行政官じゃったが、村落上層部と小作人の家を見分けることが、
出来んほど、村の家々の大きさ、様式が平均化しておったが、
関東や東北は上下が断絶した格差社会で、権力に屈する気持ちが
強いんであろう。
傘連判状は横の同盟関係じゃが後に毛利氏の勢力が突出し、
毛利氏が山口へ移って解散したと云うほうがええじゃろう。
宮本氏が１５８１年没？戦国時代の人にするんか？

**白馬青牛** · 2006/11/01(水) 02:19:57

>>278
カルト（原理主義）集団に近いんは、他宗に対する排斥から
日蓮宗じゃないか。浄土真宗における原理主義とは何か？
仏典を忠実に解釈しとる訳でも無い。どこが原理何か？
原理主義云う言葉も解釈出来んとはのう。
ほいで、諸国門徒番衆の人員数は見つかったか？
書物に載っておったら事実とは云えんよ。
どうせ知識人が書くもんじゃし。戦後になって、大戦当時の兵士の
見解が戦記に書かれ、上層部の報告文書とくい違いがあるのに、
近代以前に兵士が見解の文書に乏しい。
上層部が、敗戦時に証拠を隠蔽する為焼き払った部分を、
考察するんが歴史じゃないか。文書を一言一句、解釈するんは、
まさに、宗教原理主義に他ならん。歴史を宗教と勘違いしとるんか？
歴史解釈原理主義者なんか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 02:38:27

煽り合いと一方通行の優劣の主張のみ
これが良板と呼ばれた戦国板かね。
どうしたん君ら？
正しい意見は受け入れて否定する分には資料を添えて巧く運営してたのに
みんな熱病か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 03:49:51

>>281
広島の株を持ち上げようとして結果下げてる事に気づかない間の抜けた牛の相手に忙しいんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 07:31:39

>>281
じゃあお前やっとけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 08:38:32

そもそも>>256を>>266で「関東でのゲリラ戦」と言ってる段階で話が噛み合うはずも無しｗ
信濃望月家の騎射術に関しては>>278氏も言ってるのが正解だろう。
ちなみに西行は佐藤家だから「藤原秀郷流」ね。

277 ＞攻城や籠城戦闘の比重が多い時代じゃのに。
これは初耳ｗ　
東国武士は城を落とすのも上手かったよ、家康も上手い。
なぜ難攻不落の大坂城に真田丸が設けられたか考えればわかるでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 09:28:33

つまり、薩州、甲州、三河あたりがつおいってことだな
薩摩隼人がつおいことは感覚的にわかる気がする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 12:39:10

広島人は、郷土愛が強いといいますが、こんな人ばかりですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 13:07:49

>>286
いいえ私を始め多くの広島人は郷土であったり人物であったりを自虐して
楽しむ人間のが大勢です。例えば遊楽施設もない癖に人だけ多い
カープってまだあったの？駅前なんとかせぇや、スラムじゃないか等
私の嫁さんはもうり？という程度。まあ女は歴史は結構こんなもんだが。
本気で嫌ってる訳ではないが牛さん位に熱烈に郷土を押されると何というか
むずがゆい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 18:28:05

薩摩藩は統制力が強く、上士＞下士＞百姓の身分がその他の藩と比べ
異常なほど隔絶されていたって話をきいたことがある。

身分の完全分化と強力な統制って強い軍隊の基本だからその辺も影響
あるのでは。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 18:40:10

今の鹿児島県民を見て、どうこういうのはおかしいと思うけど、統制とかそういうものではなくて、
なんか退くことを知らない強さっていうのかな、そんな感じを鹿児島県民から受けるわ。

全員がそうとは言わないけどさ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 19:08:36

長淵剛とかWWW

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 20:58:18

逆だよ
薩摩は退く事をよく知っている
駆け引きの上手さで強いんだよ
至って政治的な行動をする
薩摩人は玉砕する事はまずないし
不利になると迷わず退却する
勇猛さを誇った軍団でも玉砕して潰えてしまってはそこで終りである
九州征伐でも関ヶ原でも徹底抗戦などせずに退いているし
幕末にも怜悧と言われた長州人の方が後先考えない猛勇さを示し
逆に薩摩人は至って冷静に行動した
西南の役でも不利な戦況で振り返ると
薩摩人はいつの間にか居なくなってると肥後人が閉口した話しが残っている
冷静な思考と進退の速さが薩摩のｳﾘであろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 21:33:11

と鹿児島県民が申しておりまするw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 22:04:07

>>287
やっぱりそうですよね。
私は福岡ですが、福岡でも同じようなものですよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 22:05:13

薩摩人はさっさと逃げる話は何かで読んだけど
それが冷静かどうかはまた別の話でしょ。

冷静なら西南の役とかはないと思うんだけど。。。

**白馬青牛** · 2006/11/01(水) 22:57:20

>>284
関東は>>256氏によると、ゲリラ戦が強いんじゃそうなけー、どがいな
理由で強いんか尋ねたんじゃが。騎射術も都から学んだもんじゃし、
信濃の騎馬文化が高句麗系の影響が強いとしても、信濃はモンゴルや
高句麗と違い牛車文化が無い。牧畜家畜飼育の形態に欠落部分があるよ。
だいたい、日本は、口取りと馬柄杓が必要な機動力の無い騎馬軍は、
戦闘の呈をなしとらんよ。人が馬に乗せられておるに過ぎんのに、
それらを無視して世界に通用せん東国騎馬文化を語る。
暴れ馬を乗るんはロデオぐらいじゃ。ちいたー（少しは）世界の
騎馬、家畜飼育文化を考察して意見せーや。
攻城や籠城戦要素の強いんは西日本云うことじゃ。東国武士は城を攻め
落とすんが強い？『川角太閤記』で秀吉は甲斐武田の城攻め下手を、
田舎者の兵法としとるんに。家康も上手い？大阪の陣で圧倒的多数の味方
をもって攻略したんが強いんか？真田氏の戦闘は、遊撃、籠城戦の要素等
西日本的であるが、真田氏と修験道の関わり、真田氏の幸隆や幸村の
山伏に変装したモチーフ。楠正成が畿内山岳民と関わりが深いよう、
真田氏も、山伏ネットワークで西日本的戦闘法を学んだかのう。
真田氏のルーツを海野氏か西からの流れ者か判断出来んが、
徳川氏の祖徳阿弥が賤民視された遊行僧であったように、
西日本の被差別民との関連の可能性も民俗学的考察から否定出来ん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 23:20:27

>>295
どこから学ぼうが強さには何ら関係ないでしょう
同じ術を学んでも強弱の差はあるし
本家をしのぐ事は珍しくありません

何故信濃の騎馬武者だけ高句麗やモンゴルと比較するのか理解に苦しみます
まして国内戦なのに世界に通じるとか通じないとかが何の意味があるのか分かりません

攻城戦に限らず戦では兵を多く集められるならそれに越した事はありません
少数で無理に戦う事など無意味です

真田や徳川がどうとか自分で判断できないとか言ってる事を何の意味があって書いてるのですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 23:43:44

まーまーみんな。
落ち着いて話し合おうよ。

丹波兵についてを。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 00:16:18

丹波といえば栗とノムさんだが、
結構強そうだｗ

**白馬青牛** · 2006/11/02(木) 00:19:48

>>287
同じ広島県人でも、あの地区の人間は気にいらんとかありますしね。
市長選に立候補したサテライト・漫画道場氏は、やっぱり権威欲の強い
地域の出身で（全ての人達がそうでは無い。）糞生意気で横柄な
外道変節者じゃが、広島人の恥を全国にさらしあがるんわいのう。
中国（地方）板並みの批判となった。
わしゃは、選挙でしか批判出来んしのう。云うんはありますね。
郷土意識より出世欲の強い地方柄だけあるわい。安倍総理の
兄貴分格のＮ川syunjiさんの息子も、友人と云うだけで推薦するんは、
如何なもんか。政治的ローカルな話になってしもうた。
続いて、広島駅前の荒神市場あたりがスラム？闇市の頃からの雰囲気を
残す広島らしい街ですよ。あなたも荒神市場で買い物をしたことはあるで
しょう。まあ、駅前も洗練され過ぎたと思いますよ。
広島百貨は、西武が撤退し、大型デパート福屋になったし。でも本屋が
広うなったけー良かったか。昔松原町のあの辺は、一般住居から売春宿
まであった、レトロな街じゃったんですよ。喫茶ムシカの方、駅前東から
猿猴あたりは昔の雰囲気が残っとりますね。昔の広島の老人の人達は
郷土意識も強かったですし、他県人と違うと自負されるんは、広島が、
全国の兵が出征した地で、他地方兵と比較して我々広島人は日本でも
特別なと云う自負でしょう。他県人には許されても、広島人が風の悪い
行動を取っちゃーいけん云うんがありますし。