どこの出身兵卒が強いのかな？？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 01:20:07

ドコの国の一般兵士が強いのかな？　率いる将の力量抜きで。　よく尾張兵は弱いから信長が工夫したとか精悍な薩摩隼人とか言うじゃない　お国自慢、思い入れも大歓迎～

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 23:38:06

＞うし
文章を都合よく継接ぎするいつもの癖、どうとでも創れるしｗ
感情が先走りし過ぎで出鱈目ばっかｗ

日本馬の特性＝勾配に強い。
これを最大限生かして戦ったのが坂東武士だな。五味氏も述べてることだよ。

・五味氏が述べる【東国武士団】
季節を問わず、昼夜の区別なく、悪所にも馬を踏み入れて合戦を行い
その日常は高度に訓練された戦士の生活であり、反面、西国の海戦には弱い。
・五味氏が述べる【西国武士団】
季節の訪れとともに合戦を行う季節的な武人で、４・５月に集中。海賊的。
東国の年中の武人に敗れた。

源氏の摂津在住の郎党と、坂東兵の関係知ってるか？
弓馬に長けた坂東の兵を畿内在住の郎党として組織したのが、渡辺綱らの伝承に反映されてるか。
元木泰雄氏の指摘。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/19(木) 23:59:17

>>133
三連投失礼、一つ忘れてた。西国の遠矢な。
それは西国武士が得意な馬に乗らない｢船の戦｣で有効なんだろう。
平家でも太平記でも遠矢の場面は海だな。
馬上の弓射では余技に近い。笹間氏が言ってるよ。

関東＝騎乗の伝統は、騎乗下手な安芸武士と違って戦国期でも生きてる罠。
五貫文の身分でも騎乗する結城氏、騎乗足軽の鉢形北条。
時代遅れでもあるが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/20(金) 01:37:35

>>131
都合よく180ﾟも話し変えるなよw
畿内政権に支配された関東が畿内の植民地なら
関東政権に支配された広島は紛れもなく関東の植民地だろ
安芸で生まれ育った関東人が安芸人なら
関東で生まれ育った畿内人は関東人だろ
お前の言ってる事は話しにならんほど支離滅裂だ
安芸について簡単に言える事は
畿内と関東に支配され続けた土地に過ぎないと言う事だ

**白馬青牛** · 2006/10/20(金) 02:26:48

>>132-133
普通の猟師が、騎馬じゃないんは、東西日本でも如何に騎馬文化が
定着せんかったか。云うことじゃ。関東丘陵地の畑作農耕地帯を
武士団を生み出した地としておるが、相模の三浦、和田氏等は
海岸地帯の海民要素が強い。縄文期から動物タンパク質摂取も内陸より
海岸の貝塚民の方が多かったことからも、狩猟だけで生活出来る訳
あるまい。採集～畑作が関東丘陵地の生業で狩猟は副業であろう。
都合よう後継ぎじゃ云うとるが、引用した文は五味氏の『武士と文士の
中世史』じゃ。Ｐ１１「平将門に率いられた東国の狩猟の民、藤原純友に
率いられた西国の漁撈の民、これらすべてを狩猟民と呼びたい。山野河海を
活動の場とする民である。」とされ、東西の違いを云うておられるが、
両者は、Ｐ１７の図３武士団のモデルで、非農業民に分類しておられる。
じゃが、五味氏のどの文から引用したんか解らんが、関東が季節を問わず
と云うのは、想定出来んよ。戦国期の上杉謙信が冬季に関東で略奪した
ように。西洋でも、東洋でも、近世前は季節的な武人じゃ。
西国の水軍も大陸の大型船に対抗出来んので海戦に弱いよ。弓馬戦も
東西日本供に大陸と比べ弱い。郎党も坂田金時のように東国人もおったが、
拾うて来た者を、秦氏の様な随身の家柄と同一視することは、
出来んよ。

**白馬青牛** · 2006/10/20(金) 02:58:48

>>134
西国の遠矢も船戦に限らんよ。「吉野・十津河の指矢三町遠矢八町」と
奈良県の山地民も遠矢を得意としとる。大陸のモンゴル人も遠矢が
弓術の基本じゃろ。ナーダムでも、遠矢が競技として受け継がれとる。
遠矢無くして、弓馬狩猟文化も乏しいんじゃがのう。旧日本軍兵士が
射撃訓練しても、より訓練されて無い（実戦は豊富じゃが）が、森林が
日本に比べ少ない大陸農耕民の中国人兵士に射撃で劣っておった事。
東西列島日本人は、射撃、弓馬に疎いよ。戦国期においても騎馬に
こだわる関東の伝統？も大陸では通用せんよ。
社会制度的に主従縦社会の関東は、外来者に征服された云うことじゃ。
関東武士が広島へ殖民しても、社会制度は、西日本むしろ封建要素は、
広島と比べ関東武士の殖民の少ない岡山の方が強いよ。
いっつも、わしの文面から内容を読み取ることが出来んで、わしの文面の
言葉尻を取って、云うとるが、ええ加減頭を使うたらどうかいのう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/20(金) 03:14:01

>>129
ではお前が上で貶しめようとした常陸を例にとってみよう
佐竹は基本的に大義のない戦はしていない
そして敵対勢力を攻めても極力寛大な処置をとっている
白河氏や江戸氏のように攻め落としても緩い同盟関係を結ぶのみで領地をも返している
戦国期に佐竹のもとに集まった勢力の大半は元々敵対関係にあったものだ
それでも保護を求められれば受け入れた
領内統治についても評判がよく、現代に至っても佐竹は善政を敷いたと語られている

近代では例の水戸聯隊らはペリリュー島での戦いで
世界戦史上に名を刻む精強さを示し
米軍もその勇猛さを賛美した
そしてこの戦いで島民の犠牲者をたった一人も出してない
島民からの自発的な協力の申し出があったが
全て断り夜間に空襲をかい潜りパラオ本島に全員避難させた
日本軍全滅後帰島したパラオ人は悲しみ日本兵の遺体を丁重に埋葬してくれた
反日感情の強いアジアの中でパラオは希有な親日国であり
現代でも日本人以上にペリリュー島守備隊に畏敬の念を持ってくれている

お前はこう言う人達の心まで踏みにじる下衆な妄言を吐いて恥ずかしくないのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/20(金) 03:24:39

牛さん
ログ読んでて気になったのだが
俺は関東人の視力がよくなかったって話し初めて聞いたんだけど
何に載ってる話しなの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/20(金) 04:03:05

おい狂牛、いい加減にしてくれ。
日本語もまともに読めないと広島を陥れてるのはお前の方だ。
あのな、安芸毛利の精強に疑いがあるとはそもそも考えてないがお前が痛いというのだ
戦術も教育基準も国力も違う大戦時の評価を戦国板で持ち出す痛い論法に
更に勇名を馳せた他国の武者を落とすだけで
安芸武者の覇を語るには実績も勇名も足りぬと言うのだ。
お前がやってるのは逆に安芸武者の評価を落とすだけのアンチ行為なんだよ。
あと私は南蟹屋在住の生粋の広島人だ。田分け。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/20(金) 04:52:48

アホ牛は数百年という時を無視できると思ってるから仕方ないよ。
こういう論法の奴っているよな、
他者を貶めないと特定の者を褒められない奴。
或いは自分では上手い比喩を使っているつもりで場を白けさせる奴。

まあ、いいや。
以後NGにするから勝手にやってくれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/20(金) 15:50:44

同じ戦国板の地政学のスレでも同様の過ちを犯している件

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/20(金) 22:37:41

牛は無視しないと不毛な流ればかりだな
>>36を見ると軍板とかで構ってもらえなくて流れてきたんだろ

**白馬青牛** · 2006/10/20(金) 22:57:40

>>138
佐竹氏の祖は源義光じゃしのう。義光は、後三年の役で捕虜を保護するんが
武士道じゃと都の価値観を持っておったが、関東化しとる義家に
拒否された経緯がある。義光の考えが佐竹氏に受け継がれとったんかのう。
＞水戸第２聯隊が、ペリリュー島の戦いで、世界戦史上名を刻む精強さを
示しとされるが、水戸聯隊の負け戦であり、水際作戦で主導権が握れた
だけで他部隊と比べ精強とは云えんよ。敵軍が健闘した部隊を
賞賛しとるだけの事じゃが、他スレでも云うたが、戦闘した兵士は、
弱兵の関東兵団ながら健闘した思うよ。ニュウギニアで宇都宮５１Ｄと
共に闘うた島根の浜田聯隊の兵士も戦闘の駆け引きの下手さや行軍の弱さ、
死中に活を求めるしぶとさに欠けるんは別として、北関東兵士の勇敢さは
誉めとるよ。パラオの島民との話は感動もんじゃ。
第２聯隊は、日清戦争で旅順虐殺で批難されたが、パラオでは、
日本人の誇りを示したね。じゃが、最後のこういう人達と、パラオの人達の
威を借りるんは筋道が違うとる。

**白馬青牛** · 2006/10/20(金) 23:43:53

>>139
日本列島内の話じゃのうて、ステップ地帯の人間と対抗出来るほど、
関東人が視力に優れとったんか、>>105で皮肉を含んだ質問したんよ。
>>140
わりゃほんま広島人か？全文広島弁じゃ書けんのか？安芸武者が
実績が無い？ローカル地域戦闘と違うて、戦国期の最大の激戦は
朝鮮の役じゃ。最大の功労者は碧蹄館で戦闘指揮した隆景さんじゃろう。
http://fukubara.web.infoseek.co.jp/2006/2006_3_1.htm
隆景「なしてか言うたらのー、」から広島弁の練習でもせいや。

**白馬青牛** · 2006/10/21(土) 00:27:52

>>141
＞数百年という時を無視。云うとるが、地域将兵の性格は、そがいに
変わるとも思えんのう。
http://fukubara.web.infoseek.co.jp/2006/2006_3_4.htm
朝鮮の役での戦闘も、熊本勢の猛攻や兵站を無視してイケイケは、
近代熊本兵団の性格に似ておる。勝ち戦も、負け戦も豪快じゃのう。
小西、加藤は肥後人じゃないが、指揮官も地域兵団将兵の影響を受ける
事も、ようある事じゃ。朝鮮住民を慰撫せんかったんは失敗じゃったね。

広島、中国地方勢が死中に活を求める戦闘を常に強いられたんは、
偶然の皮肉か。運命か。我が広島人の先人は激闘を常に克服して来た。
ほいで勇将の吉川広家さんが、関ヶ原のような、たった一日の戦闘に
過ぎんのに、裏切り者の汚名にされたんは、世間の評価が可笑しい。
確かに政略には疎かったであろうが。それだけで評価されとるんは、
過小評価の典型じゃ。文吏派は昭和の参謀殿と同じで作戦を企画しても
実戦を知らん。残念ながら、我が郷土の安芸武田氏出身の安国時恵瓊さん
も戦さを知っとらんかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 01:09:34

>>136-137
中ノ道は違っとったか。
ほいでも、鎌倉街道の府中中心に上州方面、武蔵野丘陵で多数の武士団が派生しとる事実は変わらん。
山林原野湿地、川にも馬を乗り入れ戦うんじゃよ。平坦な馬場じゃないけん。
ほいで馬上、近距離で狙いを定め強弓を射る。基本は立鞍の前方射じゃ。
狩猟は日本史板じゃ。へっぽこ随身は日本史板じゃ。遠矢は歩射じゃ。
江戸時代の騎馬断絶期を考慮せい。千石の旗本でも馬すら飼えん。馬も呆けたわい。
大陸に固執しちょるんは、中華の奴隷民じゃからかのう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 02:16:38

>>144
またそうやって無理矢理他を貶しめようとする
水際作戦で主導権を握れたからって言うが
では何故他島の水際作戦ではペリリュー島ほどの戦果をあげられなかった？
それにペ島では500以上の洞窟を要塞化し水際での戦力損耗を抑えたから長期抗戦が行えた

大戦末期に負け戦云々など不毛もいいところ
11聯隊が終戦まで勝ち戦を続けていたとでも言うのか？
それに兵力消耗による消滅を兵卒の強弱に直結させるのは余りに安易すぎる
虐殺云々もさも第二聯隊が凶悪であったかのような口ぶりだが
広島師団で虐殺等により戦犯になった者が何人いる？
広島に限らず全国に言える事だ
地元の事を棚に上げて他を非難するなど余りに稚拙であろう
それと最後にパラオ人の威とか言ってるが
パラオ人が日本に威？
さっぱり意味がわからん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 02:36:15

そろそろこの牛に構うの本当に辞めない？
脱線に付き合うだけ付き合ってスレ違いどころか板違いにまでなりつつある。
以後牛をNGワードでスルー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 02:39:37

とりあえず、佐賀。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 03:09:04

陸奥、下野、常陸、武蔵、美濃、信濃、甲斐、越後、越前、三河、紀伊、近江、土佐、肥前、肥後、薩摩

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 09:10:09

>>1は面白いとこに目をつけたな～と感心してみるw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 11:36:53

１．信濃
２．甲斐越後
３．三河薩摩
４．上野
５．蝦夷（アイヌ）
６．

３８．蝦夷（シャモ）
３９．下野
４０．武蔵
４１．尾張
４２．琉球

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 14:25:02

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1161370784/
牛はここにでも逝ってろ

**白馬青牛** · 2006/10/21(土) 23:38:01

>>147
広島弁は、初心者のわりにうまいわい。
関東丘陵地帯の高句麗民移住地帯、武蔵野西部畑作地帯から関東武士が
発祥したことは、宮本常一氏も指摘されておられる。じゃが、相模の
漁撈集団の丘上がりの武士団も軽視しちゃあいけん思うよ。
平坦な馬場云うが、関東の方が平野が多かろう。騎兵の運用は、
退却しながら敵を自軍の有利な地帯におびき寄せ、包囲殲滅する戦闘で、
関東武士団が騎馬戦闘を理解しとったとは思えん。関東は引くことを
知らんようじゃ。狩猟は、山岳地方の文化で、平野の多い関東地方を
強調出来るんかのう。随身は、家元的文化要素じゃが、へっぽこじゃ
あるまい。秦氏は河内の文氏と共に、聖武天皇の騎馬護衛兵じゃったし。
遠矢は視力も大切じゃが、近矢は騎馬遊撃隊の臨機応変にかかる。
江戸期に馬文化が断絶したんなら、関東の馬文化も伝統的継続に乏しい。
大陸と比較せにゃー、鎖国史観に陥るわいのう。大陸の明軍と比較して、
日本軍の特性を考察せにゃあいけん。中華の奴隷民は、
朱子学の影響の強い、縦社会や水戸学思想の関東の方じゃろう。

**白馬青牛** · 2006/10/22(日) 00:44:43

>>148
わしは、北関東の兵団を誉めたと思うが？貶めとらんよ。皮肉を云うた
部分はあるが、概ね逆に誉めとる。
南洋の玉砕の島々は、敵を上陸させ、水際作戦を取っとらん。
ペリリュー島の戦闘と形態が違うよ。自然要塞が米軍の猛攻を
阻止したんが、他の玉砕の部隊より精強じゃったと根拠にならんよ。
他島で玉砕した部隊が弱かったと貶めとるんは、あんたじゃないか。
何れにしても、負け戦さは負けじゃ。日本的滅びの美学に甘えて、
我々は頑張ったじゃと、結果論を無視し、我が軍の拙劣さを、我々は
努力したと、情緒的価値観で隠蔽したいんか。
広島第１１聯隊は、激戦の苦闘を重ねたが、戦闘で玉砕や大敗したことは
無いよ。戦犯の数を調査した事は無いが、戦犯は、即ち犯罪者か？
冤罪で処刑された方もおられるが、証拠文書を焼却し罪を逃れた人と、
同一に論じることは出来ん。全国に云えることだと断定しとるが、
逆に地域差が無かったと云う根拠を示して貰いたい。
地元の事を棚上げにしたか？原爆投下の時、米兵を市民がリンチした事は
地元広島の恥じゃ言うとるし、マレー戦後の不本意ながら華僑粛清に、
参加した方の苦悩や、逆に憲兵から、法を犯しても華人のスパイを
匿った広島５Ｄ第３大隊将兵の法よりも人情が大切じゃったと云う
日本人の美風も、『郷土の英雄。帝国陸軍師団の歴史』の前スレに
書いとるよ。
パラオ人が、日本人に好意を持っとることで、それに甘え、パラオ人の
威を借りとるんじゃないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 00:58:55

広島第11連隊は2個大体丸々捕虜になる帝国軍始まって以来の快挙を成し得た名誉の部隊だから
全滅するまで戦うような馬鹿はしないわなw
逃げた者勝ちが広島で言うところの精強なのだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 01:01:47

【戦国時代板】派生議論スレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1161370784/l50

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 01:21:20

琉球が弱いと言われるのはやはり薩摩との戦のせいだろうか？
だがもし郷土により兵卒に強弱があるならば薩摩隼人のみと戦をして負けたからとて最弱の烙印はないのでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 01:27:04

>>159
逃げ名人の広島より立派

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 01:53:08

一番大事なときに居ない　それが広島クオリティ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 01:54:36

スルーできないなら軍板か誘導乗ってくんね？
はっきりいって狂牛並にうっておしい

**白馬青牛** · 2006/10/22(日) 02:07:37

>>157-159
広島第１１聯隊や広島第２３１聯隊（ソ連軍の捕虜となる）は、
戦歴や実績で快挙を成し得た名誉の聯隊であるのは、その通り。
じゃが、戦闘で負けたことは無いし、逃げた事も無いよ。
ほいで、宇都宮第１４師団は、徐州会戦の時、まさか逃げておらん
のじゃろうね？何しろ>>138世界戦史史上に、名を刻むと自負されとる
ようじゃし、まさか、前線で闘うた広島５Ｄや姫路１０Ｄを無視して、
逃げるまねはせんと断言出来るんじゃろうね？回答して貰いたいのう。
>>159
薩摩は琉球に苦戦し、手を焼いとるよ。
http://www2.oiu.ac.jp/6/tukoitir/sei0020.htm
「味方頗る死傷あり」琉球側の計略に「帯刀はしめ従士過半死す」と
苦戦しとる。薩摩兵は正面激突じゃ、本領を発揮出来ん。
釣り野伏りの側面攻撃じゃないと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 02:08:09

>>156
お前どさくさに紛れていい加減な事言い過ぎだろw
サイパン、グワム、アンガウル、タラワ、テニアン…など全て水際作戦を用いている
敵の隙が多い上陸時に攻撃するのは常識的な作戦だ
しかし日本軍は制海、制空権を米軍に完全に掌握され
空襲や艦隊の援護射撃により水際作戦も意味を成さなくなって来た
だからペリリュー島ではそれまで余り行われなかった後退戦術を用いた
水際でできうる限りの打撃を与え、上陸を許した後は後退し徹底抗戦するというものだ
人工、自然の洞窟を整備し無数の地下陣地を敷いて組織的ゲリラ戦いを行った
これは予想以上の戦果を挙げ硫黄島ではペリリュー島を参考に更に大規模堅固な地下陣地を敷く事になる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 02:16:11

>>163
俺は宇都宮師団なんて知らんわw
何故俺に聞く
>>138の事は>>138に聞けよw
俺が知ってるのは広島第11連隊の2個大隊が
何の抵抗もせず米軍の捕虜になり司令部を大激怒させたと言う事だけだ

**白馬青牛** · 2006/10/22(日) 02:24:30

>>161
一番大事な時に広島部隊に頼るんか。依頼心が強いのう。
>>164
ほう、サイパン、グアムに水際作戦を用いたと云う根拠は何か？
敵をみすみす上陸させて敵の主導権で戦闘したんじゃないか。
組織的ゲリラ？具体的に述べられよ。負け戦さを自慢しても、
意味がない。我が宇都宮１４Ｄはよう頑張ったで欠落した部分は何か？
敗戦を美化し、反省点も述べず、自慰し酔う精神は凄いもんじゃのう。

**白馬青牛** · 2006/10/22(日) 02:31:00

>>165
敗戦時に、捕虜になっただけじゃが、同様のケースで捕虜に成らず、
戦うた部隊はあったんか？司令部を激怒させたと云う根拠は、
何処の資料からそう断定出来たんか？詳しく述べて貰いたい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 03:13:48

>>165
広島兵を頼りにしたのは石田三成であって俺じゃねーよｗｗｗ
散々広島兵最強の電波飛ばしといて一番大事な時に頼れば依頼心が強いだと
さっさと処分されろよ腰萎え患畜

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 04:01:46

>>167
広島第11連隊が捕虜になったのは8月3日だろ
お前は敗戦日も知らんのか？
同様のケース？そんなのあるなら教えて欲しいわw
こんな裁判沙汰になった著名な事件で資料も糞もあるか
事件に関する資料全部漁って異論があるなら書けよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 11:56:37

近代史をやりたいのならば、余所でやれ。
特にアホ牛、お前は問答無用で消えろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 12:16:51

美濃衆は知勇兼備のイメージが強い。
尾張衆はなんか軽いイメージがある。

以上

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 12:43:11

広島と近畿が大好き
山口と山陰も好き
四国と岡山は少し嫌い
東日本と九州は嫌い
関東と東北は問答無用で大嫌い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 14:54:59

太平洋戦争の話はアメリカに負けた時点で負け犬の遠吠えにしか聞こえないな
傷を舐め合って慰め合うのはどうかと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 20:52:39

尾張兵は弱いらしい　商業が発達していたからね　でも装備は鉄砲の配備率からしてよさそう
三河兵は強そう　特に忠義に厚い部分は高得点ではないでしょうか
薩摩兵は強そう　地方に行くほど強くなる法則ですね　しかも鉄砲の配備率もかなり高いし
越後兵は強そう　鉄砲の配備率は低いけどカリスマに率いられ無駄口叩かない・石投げられても
　　　　　　　　微動だにしない部分とかかっこいい
甲斐兵はよくわからん　「甲斐の黒駒」とかいう名馬の産地で騎馬は強かったたしいけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 21:16:53

兵士一人一人の強さを出身別に数値で格付けする方法は無いんだよな
国ごとの戦争となるとどうしても支配大名の動員力、戦術、装備に影響を受けるんで４っつに分けてみた

A　兵士一人一人は強くないが優れた大名が率いて他国を圧倒した
B　兵士一人一人も他国より平均的に優れており、支配した大名も優れており他国を圧倒した
C　兵士一人一人も他国より平均的に優れていたが、支配層が分裂したり暗愚だったため侵略を許した
D　兵士一人一人は強くない上、支配層が分裂してたり暗愚だったためどうしようもなかった

イメージでいくと　A＝尾張、安芸、摂津など　B＝甲斐　越後　薩摩など　C＝信濃、肥後、伊予など　
D＝山城　伊勢　能登辺りか
こういうわけ方どうよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 23:33:50

薩摩は勢力の拡大に時間かかりすぎてて
たいして強くないだろ
立地条件から視たら並の勢力だよ

あくまで九州人の中でだけで大威張りしてて欲しいよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 23:41:15

薩摩人同士で戦ってたから拡大に時間がかかったともいえる。

基本的に田舎ほど兵が強いイメージは全時代を通してあると思う。
古くは西国より坂東とか、尾張より三河とか、九州四国、特に薩摩土佐とか。

>>175氏の分類は、しっかり実例とか意見とかまとめながら話し合ったらすごく有効だと思う。

**白馬青牛** · 2006/10/22(日) 23:43:59

>>169
また、文面の揚げ足でしか反論出来んようじゃのう。わしは、
広島第２３１聯隊を含めて、敗戦時云う言葉を使うたんじゃが。
橘丸事件は、船上で捕虜になった訳で、他兵団のように戦闘に負けた
訳でも無い。あんたの司令部を激怒させた云う根拠を聞いとるんじゃ。
>>175
安芸が、兵一人一人が強くないと云う根拠はあるんか？
越後が強い？幕末の時、安芸に進駐した越後の榊原の武士は、
安芸の海田の町人と喧嘩して強かったんか？海田町民を恨む暇が
あるんなら、越後人も武を磨けえや。イメージ云う根拠の無い、
ファンタジーの低脳振りにはあきれる。なるほど、越後兵（高田聯隊）が、
兵一人一人の実力が反映する防御戦で負けるんは当然じゃのう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 23:57:05

ぐる貨幣

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 00:14:59

薩摩は戦国から近代まで最強と言われ続けたけど
強いと言われる根拠は何なんだろうね
全国規模での活躍って朝鮮出兵の時ぐらいじゃないか？
九州征伐でも関ヶ原でも敗走、大坂の陣は不参加なのにそれでも強いと言われるのだから
何かがあるはずだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 01:19:26

薩摩人の自画自讃だろうな。
島津に暗君なしとかいうのも同じく。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 01:50:23

島津君も伊達の次の次の次ぐらいには強いよ多分

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 02:51:01

じゃあ、大したこと無いな。

というのは冗談はともかく、
薩摩兵で特筆されるのは上の者に対する従順さらしいが。
だから多少無茶な命令でも普通に行動に移してしまうとか。
まあ、受け売りなので参考までに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/23(月) 04:09:57

大河を好んで見る程度の無学の者なんですが
薩摩や三河の身をていしてでも主君を守ると言うのは
何か特別な理由があるものなんですかね？
戦死者の遺族に恩賞や勲功を多く与えたりとか
特別な教育制度・宗教を施したりとか
スレ違いと言われたら素直に退散します。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 10:41:31

肥前兵は？？　葉隠の舞台でもあるし、今でも荒っぽいよ佐賀人は

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 14:49:22

九州は宮崎人以外は荒っぽいよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 14:56:48

宮崎人は大人しいのか
気候が温暖だと性格も穏やかになると言うが
千葉とか静岡とか愛媛とか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 15:00:09

長崎の松浦も大概にして温和なもんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 15:11:25

でもよく考えたら南国と言われる土佐は全然温和じゃないじゃん
誰だこんな説唱えたのはっ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 15:28:08

国別の気質が決定付けられたのは、概ね江戸時代なんじゃないかな　島国根性とかも江戸の影響でしょ　土地が天領とか１国に１大名とか。　もちろん気候とかもあるだろうけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 15:35:14

佐賀人は穏やかだと思うが。少なくとも鹿児島や福岡に比べりゃ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 15:37:10

>>184
田舎の兵はすれておらず、
よく言えば素直、悪く言えば批判能力に欠けているからだと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 16:09:02

まあ腕っ節とか、江戸時代だと相撲の強い奴が多かったとか
東京もんは貧弱ですう

正直上の広島弁の人は怖いなｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 16:28:04

かごンま人は毎朝ちぇすとぉて丸太叩いてたんでしょ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 17:01:02

食べ物が乏しかった国が強いんじゃね？
土地が貧弱だったり冬が厳しかったり街道筋から外れて流通が滞ってたりで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 18:25:22

そしたら北東北最強じゃんw
冷害、大雪、山岳、飢饉
飢餓飢餓飢餓！
貧しすぎて戦できませんみたいな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 19:08:48

おい牛、何で関ヶ原の後、精強な安芸人は黙って減封喰らったん？
＞広島、中国地方勢が死中に活を求められる戦闘を常に強いられた
だったら何で抗戦しなかったのかな？「防衛戦」は得意なんだろｗｗ
＞我が広島人の先人は激闘を常に克服してきた
そうだな、そんで関ヶ原のときは大阪城にいたんだよなｗｗｗｗｗ
お前の中では関ヶ原前の毛利家～いきなり幕末なんだろうが
ちゃんと３７万石時代の頃も学ぼうなｗ
黒歴史にしないでさｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 19:11:45

>>197
sageろ
失せろ
巣にお帰り

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 22:16:34

>>193
戦国の東京人は貧弱じゃない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 22:19:11

200！ところで、、、>>199戦国の東京人って・・・w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 22:23:42

馬鹿レスに反応したまでだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/24(火) 22:32:35

やはり

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 18:03:28

>>184
「薩摩や三河の」とあるけれども
この場合　勢力図が変わらなかっただけのことで
日本中変わりなく「身をていしてでも主君を守る」と言うのは
大なり小なりあった。

たまたま　統治が長続きしただけのこと。

ご当地の方々からすれば自慢半分だろｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 18:44:11

主君がいなくなったら食いっぱぐれちゃうもんね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 20:27:48

◆一概には言えないけど…強い弱いではなくて東北地方や北陸地方、信越地方等雪が沢山降る風土の人間は凄く我慢強いょ。

◆これは、戦国時代や第二次世界大戦以外にも現代社会で働く人々にも当てはまります。激しいストレスと目標を達成するのに徹夜の残業…まさに戦！
関東や関西で大企業を経営している社長曰く『雪の多い北陸地方や信越地方の人間は辛抱強いからな～』

昭和の時代に東北地方から沢山の集団就職者(上野駅に到着)がいた事はテレビやニュースでご存じだと思います
彼らは本当に粘り強い精神力で仕事に従事した。

◆その人間が育った環境や気象風土が大きく左右すると思う！上杉や前田をみても分かるように雪が多く降る地方の兵隊が強いか弱いか分かりませんが…その粘り強さで大敗する事はあまりない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 20:32:59

戦国時代に限れ！！という声が聞こえるのは承知で。
二次大戦の直前ごろ、岩手（だったか他の東北の県）では甲種合格の率が高かったらしい。
その理由については、乳児死亡率が高く、徴兵検査を受けた時点で既に「生き残りの勇者」だから頑健な人が多いのではないか、
というように考えられていたらしい。

少しの貧乏なら、兵の強化につながるかもしれない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 21:16:39

>>205
前田は尾張だがね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 21:38:53

>>207
信長公とは幼なじみなんだよな？あと丹羽も

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 21:50:51

将校、指揮官クラスは尾張でも兵卒は北陸人では？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 22:28:09

宇喜多もなかなか強かったと思う。
将校に戦上手が多かったから？

**白馬青牛** · 2006/10/25(水) 23:17:33

>>184
主君と家臣の衆道、男色の関係もあるでしょう。
>>197
関ヶ原で戦闘しとらんのじゃに。意味の無いことを云う。
国衆も、秀吉の時勢から検地政策にもうんざりしとった。輝元さんが、
「殿下（秀吉）の御下地」と秀吉の威を借りることにも。国人領主や
国衆の連合体が崩れ、解散したと云うほうがええじゃろう。
江戸期の毛利家は、山口県の歴史じゃ。安芸兵が再び舞台に立つんは、
戊辰戦争の安芸農民兵で構成された神機隊の東北討伐（相馬、仙台）じゃ。

**白馬青牛** · 2006/10/25(水) 23:40:38

>>205
ところが、大敗しとるよ。例えば仙台１３Ｄの冬季作戦。
>>206
岩手の兵は、山形の兵と共に弘前師団（青森、岩手、秋田、山形）の中では
強いとされとるけどね。弘前３６Ｄ第２２２聯隊とかね。対八路軍に苦闘
し、ビアグ島で米軍相手に最期を迎えたが健闘した。
乳児死亡率が高いんは、貧困から間引きをしよったけんのう。生き残りの
強さに期待してものう。兵隊は育てて強うなるもんじゃし。
弱肉強食で淘汰しちゃあいけんよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/26(木) 00:44:10

早速湧きわがった
余程やる事ないんだなコイツ
蛍光灯に群がる虫みたいな野郎だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/26(木) 01:12:06

新手のアラシだな。ほんとに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/26(木) 07:43:13

ここは　せ　ん　ご　く　板だよっ　　もしかしたら、万が１にも気付いていない可能性があるからね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/26(木) 10:40:47

牛、明治のこと言っても意味ないぞ！！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/26(木) 11:05:02

白馬青牛さん江。
ここは戦国板です。
書き込むのであれば戦国時代のことにしてください。
戦国時代と近代を比較しながら書くのならまだしも近代のみというのは非常に不快です。
近代のみを書きたいのであれば軍事板に行ってください。

蛇足ではありますが自分は育ちが関東なもので広島弁が理解できかねるときがあります。
よろしければ標準語を多用してください。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/26(木) 20:11:07

同意
また同様に折角の良スレです。
荒らしを相手にしましょう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/26(木) 22:41:21

三河や薩摩など精悍と言われる兵士の地域は、田舎者ゆえに愚直なまでに指揮者に従ったから強いのでは？　と、東北陸の少しだけ貧しい兵士が最強ってトコまで話が進んだが続けましょう

**白馬青牛** · 2006/10/27(金) 01:39:25

>>217
あなたは、何で人に指図されるんですか？いらん世話ですよ。
方言を使うんも個人の自由ですし、人に強制される筋合いは無いでしょう。
郷土の風土や兵士は、戦国期と近代は関連するゆえに近代の事例も
書いとる。戦国期だけに限定すると、資料や比較要素にも乏しく、
>>219
氏のような妄想意見のオンパレードになります。
指揮官に従順な兵が有能と前提条件をつけておられるが、広島５Ｄを指揮
された、東北仙台人であられる今村均将軍が、
「今更ながら広島人のねばり強さと闘志に感じ入った。」
「広島の青年達は「気がきいていてズルくさい」と云えよう。」と、
云われたが、東北人は「気がきかんで真正直（鈍重）」と云えるんかのう。
上に従順なだけじゃ、激戦で勝利する事は、難しい。
指揮官の人情と云うか戦場の孤独感を田舎兵の純朴性で満足させるだけの
事。広島部隊の様に老獪に（ズルく）闘う事が必要じゃのう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 02:37:07

まさに馬耳東風

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 04:18:36

あぼーん
NGマジお薦め

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 07:21:21

まさに馬の耳に念仏

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 08:35:23

牛さん。　ココは、比較的少ない資料の中で皆が考え、時に妄想にツッ込んだりするスレなんだけどな　比較的多い資料が好きなら、自分でスレ立てるか、皆が言うように軍事板に行けば良いのでは。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 12:56:55

祝！IDがフェラ！

で、ついでに言わせてもらうが、自分の考えや妄想を補強（あくまで付け足しだぞ）するのに近代をちょっと出すのはまあ許せる。

だが人が戦国を前提に考えてるものを近代で否定しまくるのはいかがなものか。
まあはっきり言うと「空気を読め。愚か者。人を説得したければ、まず自分が信用されるように振る舞え。」
ということだな。岩波の名将言行録でも読んでこい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 17:19:53

荒らしはスルーが原則
牛をNG登録すればすむじゃないの？
中高生じゃないんだから
余計付け上がるだけじゃないの
ほっといて楽しめばいいじゃない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 18:05:49

>>219
に同意

「三河や薩摩など精悍と言われる兵士の地域は、
田舎者ゆえに愚直なまでに指揮者に従ったから強いのでは？」を考えると

指揮者が良かったから勝ち残る事が出来た事と
兵卒自身の資質の良悪　とが
混ざっていて　しっかりと分別されていないぞ。

薩摩や三河の兵卒一人ひとりの資質の高さを現している話ってないから、
どうしても家康の言葉とか「領国の維持出来た事実」に頼っての書き込むことになる。

徳川の時代や明治の薩摩の政治家のおかげでの過大評価は好ましくない。

　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 18:09:30

このスレの方に聞きたいんだが浅井旗下の湖北武者と呼ばれた兵卒は
やはり勇猛だったんですかね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 18:19:34

>>228
弱い軍をやっとのことで倒した神君などであってはならない
戦国最強の江北荒武者軍団を蹴散らし、情けない尾張者の織田を救ってやった
我らが神君東照大権現様万歳！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 19:37:56

そういや近江侍は有能だな
戦国期を通じてかなりの人物を輩出しただろ
単に勇猛なだけじゃなく知勇優れる人物が多いし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 20:53:59

時代は限定してないみたいだけど姉川だとしたら徳川があたったの朝倉だったと思うが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 00:24:53

愛知人は堅実で人事に厳しいと思うね（ケチとも言う）、芸事も盛んで古来職人の産地。
だから組織が強固で職人気質がある。
まあ、兵卒が強いというより組織が強固で技術指導が上手いという印象がある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 00:09:39

やはり武将云々では無く兵士が強いのは薩摩！　関ケ原の退却は他の国の兵士では不可能。　維新討ち死にになってました