上杉謙信とその周辺の国の確執

**akira!** · 2006/10/07(土) 18:54:55

上杉謙信は関東に何度も出兵し、信玄と戦い、七尾城を攻略し、
手取川で織田信長をも撃破した最強の武将と言われています。
軍神と言われ、義に生きた上杉謙信について、悪いことを聞く
事が余り無いように思います。
上杉謙信に攻められた国の人（特に石川県の人に聞きたい！）
にとって上杉謙信とはどのようなイメージなのでしょうか。
それぞれの立場で意見を聞かせてください！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 10:28:37

>>64
だからそれだとその北条と手を組んだり、一向衆という緩衝地帯が未だに存在していた信長を裏切ったりしたりする必要がそもそもないだろ
謙信だって普通の裏切り上等の戦国大名だってことだ
……ってか冷静に並べれば謙信ほど盟約相手に冷淡だった大名ってむしろ少ないんじゃね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 12:26:56

>>65
武田信玄が強かったからだよ
武田に対抗するには、北条氏康との同盟が必要だった
その後、信玄が病死、勝頼の長篠敗北で、武田家の圧力は
格段に減ったおかげで、謙信が北条討伐を行える情勢へと
天下が動き出した

そこで加賀ま進出して来た織田信長を叩いて、後顧の憂いを断ってから
北条討伐大遠征を決行しようした直前に、脳溢血で死亡

「能・越・加之儘に申し付け、越前も過半属手候条、此上者、至関左
山越為可成之」

訳
能登、越中、越後、加賀を支配し、越前の半分も手に入れた
これらの山越えは、関東に出陣する為に行ったモノである

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 12:43:00

>>65
つまり信玄に勝てなかったために長年の同盟者信長を裏切った身勝手じゃんか
しかも再度侵略する相手は一度は盟約を結んだ北条。弁護の余地、あんの？

**バナナマン** · 2007/01/04(木) 13:09:52

よって謙信は加藤清正以下である

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 15:06:59

だって氏康が死後に謙信との盟約を破れって遺言してるんだからしょうがないだろ。
駿河侵攻した信玄に憤った氏康が謙信に許しを請ってきたから氏康を許してやって越相同盟してやったんでしょ。
三国同盟を踏みにじった暴虐な晴信を最優先で討つための同盟なのに氏康死んだら破談なのは北条側にこそ不義がある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 15:25:31

>>69
その遺言は俗説だよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 15:25:59

>>68
おいおい、加藤清正のような雑魚と一緒にすんなよ
関東管領上杉謙信の第一義は、関東の治安維持だろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 15:30:42

上杉家全体に反北条の機運が高かったのは、謙信死後に
上杉家の当主になったのが上杉景勝であった事で明白
氏康の子で謙信の養子になった景虎は、同じく謙信の
養子になっていた景勝に滅ぼされた

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 15:37:37

景虎を立てようという連中も多かったのだから、
その説には納得しかねる。
むしろどうしてあれたけの連中が景虎を推したのかが疑問。
越後がほとんど半分に割れてるし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 15:59:08

>>73
結局景虎は滅亡して、景勝が上杉家の家督を継承した

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 16:45:11

そりゃ景虎が関東管令、後北条総領に就くことを期待しちゃうだろ。
関東動乱の収拾、越後食糧不足の解消、越相同盟による対織田武田体制確立。が濡れ手だしな。

ついでに越後守護になれれば磐石だろ、反上田長尾とあいまってな。
専ら国内的要因。

しかも美形(*^_^*)だし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 19:15:32

>>69
中風の末期で遺言が残せたとはとても思えない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 19:32:06

>>75
いくら屁理屈を述べ様とも上杉家の家督を継承したのは
上杉景勝です
そして上杉景勝は一貫として反北条氏を貫き、会津１２０万石の
大大名になり、豊臣政権において五大老の一人となりました
関が原の戦いにおいても、上杉勢は伊達や最上を圧倒する強さを
見せたモノの肝心の関が原で西軍が大敗した為に、３０万石に減封
されて米沢藩が成立したました

また関が原の戦いの時、謙信＆義重以来の盟友関係を重んじた
佐竹義宣は、徳川家康の上杉討伐に加わらず、側面から上杉家を
支援致しました

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 21:55:00

>>77
そりゃどうでもいい話。
勝ったのは確かに景勝だが、
勝負がついたのは景勝に人望があったからとか、
反北条が高かったとかいうのは違うと思う。
単に景勝のやり口が景虎より優れていたからじゃないのか。
景勝は腹の座ったやり方で勝利者になったんであって、
景虎は景虎で支持派もいたってこと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 23:16:01

いやあ若い景勝にそんな技量があったとも思えん。
周囲が守り立てたんだろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 03:15:01

上杉厨大暴れｗ
これ以上恥晒すなよクズｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 09:53:12

北条の子が跡を継いだら、普通に家が北条に乗っ取られると思ったんじゃないの？
北条氏は中間搾取を抑えて軽税路線敷いてたから、中小領主の利権が侵害されるとかで嫌がりそうだ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 23:47:10

あれ？長尾には国人から収税なかったんじゃなかったっけか。
国人一揆で功労があっただけの存在で。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 08:50:26

手取川の戦いは行われていない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 09:24:07

なんで北条は景虎を支援しなかったの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 11:32:07

支援する気はあったんだろうけど
楽観視しすぎたんでしょ
景虎にも支持者がいるから大丈夫だ
とかなんとか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 13:40:52

支援はしたけど同盟の武田に妨害されて越後に兵を進められなかったんだよー勝頼のせいだなー

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 16:11:25

>>85
いや武田は妨害はしていないでしょう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 16:33:52

北条の救援を受けて兵を出したのに
肝心の北条が出動しないんだもんな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 18:02:52

景虎は氏康の子ではなかったとか、あるいは妾腹の子だったという説もあり、
あんまり氏政には支援する意欲がなかったんだろうね。
季節が悪くなると武田にまかせて撤退している。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 18:44:08

でも身内の人間が上杉の当主となれば北条にとっても
悪くないように思えるんだが、やっぱりそう単純なものでも
ないのかな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 19:03:20

>>90
同族の争いとか所詮は上杉家臣に支えられた政権というのもあるが、
基本的には北条にとって悪くないと思うよ。

でも、とにかく北条にやる気がなかったんだよね。
何でかと聞かれてもよくはわからないんだが。
ひょっとすると当時の北条の能力では雪深い越後に遠征するのは難しかったんだろうね。
北条軍は温暖な関東での戦に適応してたのではないだろうか？
いや関東も寒いんだが雪はあまり降らないから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 19:05:26

北条は案外、遠征が苦手なのかもしれない。
安房の里見氏すら滅ぼせないんだし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 21:50:45

>>89
だから状況を楽観しすぎていたんでしょ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 23:40:37

越相同盟の頃って謙信かなり追い込まれてた

越中の門徒、信濃には武田、関東は後北条、越後国内では本庄が反乱
まぁ信玄にまんまと動き止められたって感じだが
信玄はちなみに駿河に進出するために謙信の動きを止めた
ただその駿河侵攻が後北条を敵に回した

まぁ確かにそれまでの後北条との確執考えれば義に反するのかもしれないけど
謙信もそんなこといってられない状況だったんじゃないかな
そんなときに後北条と利害が一致したってだけの話

まぁ同盟持ちかけたのは後北条であり、交渉をまとめて
ちゃんと成功させたのは後北条の外交能力の高さを褒めるべき

義、義といってもそれにこだわって滅んでしまってはしゃあない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 00:12:25

それはそうだな、小田原侵攻の失敗の後は第二次国府台合戦もあって、
一気に関東での勢力を失ってたからな。

それしかないといえばそうだったかも。
そもそも義ってどこから出た話なんだろうな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 13:31:03

>>95
甲陽軍艦だと思われ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 16:27:57

謙信の戦争目的は略奪、とプロの研究者達が真顔で出すレベルだからな。義って何？ｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 18:23:51

武田信玄と北条氏康を両方いっぺんに相手してたからな
片方だけなら関東進出で関東一円のほとんどを支配下に置いたように、
どっちかを簡単に滅ぼせた

謙信は戦の天才

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 22:17:50

wikiの上杉謙信項目の
「武田信玄と戦国最強の双璧をなし、
　自ら毘沙門天の転生であると信じ、（以下略）」
「（前略）電撃的かつ正確無比の速攻という軍略からか、軍神とも称される。」
の厨臭い部分に関して。
　自ら毘沙門天の転生であるとか信じていた確かな形跡なんてないだろ。
「（信仰厚い）俺がいればこそ毘沙門天も我が軍を勝利にお導き下さる。
　俺がいなければ毘沙門天（のご加護）もないぞ。
　わさわざ毘沙門堂にいかずともここで我を毘沙門天と思って、神文すればよい」
などと言っただけ。童門とかは神文させろというところを信長の総見院と勘違いしてるのか、
謙信が毘沙門天ではなく俺を拝めばいいと言ったように書き散らしているので、
それが流布されて、謙信は自分が毘沙門天だと思っていたかのような誤解を生んだだけ。

軍神の部分も、生前呼ばれたこともなければ、江戸期にもそんな呼び方をされてないんじゃないか。
武神の階なんかを読むと越後の国人たちが景虎をやたら「軍神じゃ。毘沙門天の生まれ変わりじゃ」
と崇敬して手弁当でどこまでも従軍していくようになったような描かれ方だが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 00:20:20

>>98
小田原征伐ならもともと反北条だったけど屈服してた豪族が寝返っただけで、
謙信がどこか支配下に置いたなどという話は聞いた事が無いが。

その謙信が全く歯が立たないことが判ったので、さっさと寝返り直してるけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 00:41:19

>>100
上野沼田城・上野厩橋城・武蔵羽生城・下野唐沢山城・・。
越後軍が常駐していた主な城↑

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 00:59:31

謙信は、武田が邪魔しなければ一両年で北条を滅ぼせたよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 02:08:52

>>101
俺のレスと何の関係があるんだ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 02:12:55

>>102
主要な支城を一つも落とさずに主城だけ落とせる道理はない。
実際信玄と違って、ちゃんと攻めれても居ない。
大磯付近に陣取った以上の記録は残ってない。

そして関東の兵力はゲリラ戦に自滅して瓦解、寝返り。
この状況で北条が何をされれば滅ぶのか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 04:24:46

ほうじょう→きたじょう
これで滅びる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 10:26:05

中国百度の信玄、謙信板とおまけの信長板もよろしく。

武田信玄吧
http://post.baidu.com/f?ct=&tn=&rn=&pn=&lm=&sc=&kw=%CE%E4%CC%EF%D0%C5%D0%FE&rs2=0&myselectvalue=1&word=%CE%E4%CC%EF%D0%C5%D0%FE&submit=%B0%D9%B6%C8%CB%D1%CB%F7&tb=on
上杉謙信吧
http://post.baidu.com/f?ct=&tn=&rn=&pn=&lm=&sc=&kw=%C9%CF%C9%BC%D6t%D0%C5&rs2=0&myselectvalue=1&word=%C9%CF%C9%BC%D6t%D0%C5&submit=%B0%D9%B6%C8%CB%D1%CB%F7&tb=on
織田信長吧
http://post.baidu.com/f?kw=%D6%AF%CC%EF%D0%C5%B3%A4&frs=yqtb

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 11:58:20

謙信の小田原城攻めでは激しい戦闘があったが、実際に戦ってたのは太田勢などの関東諸衆
謙信と子飼いの兵は進んで戦った形跡が無い。せいぜい敵前での弁当喰いとかの度胸試しエピソードがあるだけ
退却の直接の理由も佐竹や太田が「陣中に寝返りの動きがあるから」だし
北条氏の反撃と追撃戦をほとんど支えられず、再寝返りは続出するし
ちょっと崩れ方が異常
関東諸侯が謙信への「善意と期待」で参陣したのを被官化したと勘違いして酷使したのが悪かったんだろう

**107** · 2007/01/29(月) 12:00:18

×「陣中に寝返りの動きがあるから」だし
○「陣中に寝返りの動きがあるから」という進言だし

なんか佐竹や太田が寝返りしそうになったように書いてしまった
どちらも謙信が後北条と組んで関東諸侯を見捨てるまでは謙信に協力した勢力

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 12:36:56

>>107
大坂の陣でも豊臣秀吉の小田原攻めでも、総大将の本隊は後方にいるもんだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 12:41:09

>>109
だけど豊臣本隊は戦ったじゃん
箱根攻めでは一柳直末などの大身の直臣が戦死しているほど
豊臣家ですらそれなのに、俄か管領が豪族を酷使したらそりゃ見放されるって

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 14:21:31

＞豊臣家ですら

どこの馬の骨でつか？
俄か関白ではないと？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 14:32:57

>>111俄かだから、主君とその直轄軍が苦労をしてみせないといけないということだ
１１万も集めて北条氏を倒せなかった上、他人に戦争やらせてばかり
おまけに成田氏が源氏の棟梁に対しても馬上礼を許された名家であることを知らず、勝手に怒って無礼を働いた
実力的にも成果を示せず、諸侯の面子を軽視する姿勢を見せればそりゃ離散しないほうがおかしい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 17:33:02

>>112
成田は失敗だと思うが、上野平井城・武蔵松山城を攻め落として小田原城に達したので戦果はあると思うよ。
越後軍８千で烏合の衆１１万人を統率するから、越後軍が打撃を蒙ると味方が勝手に総崩れする場合がある。
または裏切りで、前面の北条軍と挟み撃ちに遭う

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 17:34:07

だから最前線には立ちにくいかと

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 19:58:25

成田って…そんなの信じてるの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 20:27:33

>>113
>>越後軍８千で烏合の衆１１万人を統率するから、越後軍が打撃を蒙ると味方が勝手に総崩れする場合がある。
または裏切りで、前面の北条軍と挟み撃ちに遭う

損害をこうむったからまさにその通りになったんじゃないの？

後10万以上の兵力で謙信自身が廃城にしてしまった捨て城の平井城と、
松山城主はもともと扇谷上杉家の上田家の城、それを取って喜ばれても・・・、
その辺は上野の緩衝地で初めからまだ北条領とは言えない場所。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 21:12:44

>>116
＞上野の緩衝地

謙信が関東へ出陣する前は、三国峠まで北条領でしたよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 21:15:33

>>117
勢力優勢だった北条家に上野の豪族がなびいてただけ。
まだまだ安定には程遠い。直接支配なんて無論まだまだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 21:20:44

>>117
だったら緩衝地帯という表現は変だろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 21:43:51

>>119
北条家がこの辺りに入って来たの自体1550年代からだし、
長尾家も当然、その後も行動を示している。
とは言えどちらも主力が来るには至ってない時期なので、
結局その地の豪族が日和見決め込んでる状況＝緩衝地帯ということ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 23:08:48

>>120
つまり謙信が関東へ出兵したから、上野国が緩衝地帯になったと
北条に一定の歯止めをかけたという意味では、謙信の成果になるのでは

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 23:30:40

どうでもいいが
11万5000なんて集まるとは思えない
実際は5、6万ぐらいだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 23:40:44

>>122
関東幕注文（上杉文書記載の250将）をもとに、各大名小名家の史料を検証するといいよ。
永禄７～８年の「関東味方衆」（上杉輝虎文書）で、関東２５将・概算４千騎（兵は２万～３万）らしい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 01:17:37

>>121
そうじゃない、小田原城攻めの前から既にそういう状況だったので小田原攻めの成果とするにはちょっと微妙すぎる。
しかも小田原攻めが終われば普通に北条にいってるだけにますます微妙。

結局この辺は、武田も混ざってくるので、落ち着いてた試しなんかないし、
要所である厩橋城でさえあっちいったりこっち行ったりしてる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 08:10:22

篭城戦は攻撃側が３倍の兵がいるといわれている
北条軍が最大で３万だったわけだから、９万あれば落とせる計算
百歩譲ってそれは無理だったとしても、北条軍の反撃を阻止できず占領地ほとんど奪い返されてるって言うのはちょっとなぁ……

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 12:40:07

謙信の目的は略奪・人攫いを領民にやらせて食わせること
味方からは略奪できないから、この意味では敵は多ければ多いほうが良い
だから戦略目的の一貫性もなくあちこちに喧嘩吹っかけてまわったんだろうＷ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 14:23:01

>>126
略奪のための遠征説はここ一年ぐらいネットでよく聞く説だけれど、
一般の兵卒はそれでいいかも知れないが、
（それにしても略奪は、「出来たら役得」ぐらいなもので、
　実際には略奪を目的にした侵攻なんて難しそう）
それを率いる国人衆は何の利益にもならないのでは。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 13:28:58

>>127
だから国人層から反乱や離反が多発したんじゃないの？
川中島合戦の恩賞不足を愚痴った武将が殺されたり、その愚痴相手だった本庄が謀反したり
逆に謙信の戦略が安定して、北陸制圧一本槍に絞られる傾向が見えてからはこういった問題は目に見えて減少してるでしょ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 02:32:30

神奈川県民的には上杉謙信（笑）って感じ。
小田原なめんな！！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 07:54:16

新潟出身神奈川在住の俺

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 09:34:52

上杉家はもともと神奈川出身だし、謙信の祖先の長尾家も
神奈川の長尾台が拠点だったんだろ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 11:14:36

謙信軍が「相州亡国」といわれるほど略奪したからなぁ
地元出身なら尚更腹立つだろ
一応、弁護すると謙信も略奪を統制しようと制札を出してるが
１１万の軍勢、しかも寄せ集めじゃあ明らかに謙信の能力を超えてる罠

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 11:19:44

え、謙信自ら奴隷市場を切り盛りしていたと文献にあるが
身代金は他に比べ格安だったとか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 11:37:20

>>133
それは小田城攻略の時の話
>>132は小田原包囲陣の時の事

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 00:09:35

新潟（長尾）、茨城（佐竹）、千葉（里美）、群馬（長野）VS神奈川（北条）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 07:50:45

里『見』だ。二度と間違えんなよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 19:04:59

北条「すまんね里三君」

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 22:38:39

藤木久志『雑兵たちの戦場』(朝日新聞社､１９９５年)を要約すると､

上杉謙信は関東に１２回出兵していて､その内の１０回は､
晩秋に出かけて年を超し､春か夏に帰る冬春型(長期越冬型)が多い｡

明らかに戦いには季節性がある｡

冬場の働き口などどこにもなく､まして飢饉･凶作の続いた戦国の村々に
とって､農閑期･端境期の戦場はたった一つの｢口減らし｣の場｡

農閑期になると､謙信は戦争を正当化し､越後の人々を率いて雪の国境を
超えた｡収穫を終えたばかりの雪もない関東では､かりに補給が絶えても
何とか食いつなぎ､乱取りもそこそこの稼ぎになった｡

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 22:45:50

>>137
北条w

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 22:48:46

寒いところは大変だね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 09:32:53

なんで11万（笑）の軍勢が本当に集まったみたいな論調の奴が多いんだ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 02:54:18

手取川でも戦い起こってないし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 14:01:14

鎌倉九代記・関八州古戦録で１１万３０００と書いてあるからじゃないの？
他に７万とか９万とか諸説はあるけど
いずれにしても雑役夫とかの一時雇いの非戦闘員を入れたと仮定したとしても途方も無い数
せいぜい１万程度しか本隊兵力がいない謙信じゃあ統制不能なのも当然

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 19:18:37

>>133
そういう文献ってどこにあるんですかね？
謙信のことを調べようとすればするほど謙信マンセーのものばかり出てくるので
教えて頂ければ幸いです

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/19(月) 02:16:39

謙信の戦いには季節性があるっていうけど、それは昔から言われている
ことだ。川中島の戦いもそうだよ。

手取り川の戦いは、信長、秀吉ではなく柴田勝家と戦闘があったと思われる。
秀吉が勝手に戦線離脱したから、柴田軍は混乱して謙信との戦闘どころ
ではなかったのでは。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 08:49:52

>>144
「別本和光院和漢合運」（「越佐史料」収録）
藤木久志「雑兵たちの戦場」にも解説が載っている。
武田信玄（「勝山記」「軍鑑」に高値で奴隷売買した例が満載）よりマシだと思うがね。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 10:30:28

>>145
信長公記に記述がない
北陸の寺社にもまったく記録がない
手取川では戦闘がなかったんだろ

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 03:05:27

そうそう、兎ぶ長公記を見ないとｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 15:03:06

手取川合戦じたいの存在は怪しくても、
織田勢が撤退したのは事実だろ

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 18:18:14

いずれにせよスレ違いだから、「手取川合戦」のスレへ移って論争したら。

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 20:13:52

なんで奴隷の値段の高下でマシとかマシじゃないとかいえるんだ
やってることは同じなのに
これが贔屓を通り越した厨というものかｗ

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 20:20:26

五十歩百歩ほどの違いはある

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 15:17:44

藤木久志氏は黒田基樹氏と「定本・北条氏康」を著している人だよね。
ところで後北条氏は関東管領上杉氏、里見氏、佐竹氏・・・の支配地域に
侵攻しおびただしい死傷者を出していることは不問なの。

時は400年以上も前の戦国時代、虐殺あり、謀略あり、寺院の焼き討ち
あり、何でもありだよ。

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 15:46:02

藤木久志氏は略奪があったと言っているだけで
略奪を非難しているわけではない
もしかして現在の価値観で人狩りや侵略は
悪いことだと思っている？
昔はそれが普通なんだよ
朝起きたらご飯食べる
これと同じぐらいありふれた事だった

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 15:57:21

>>153
ナイーブな人だねって言われない？
それとも上杉や武田だけが悪く言われるのが我慢ならない？

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 15:58:11

んなわけねーだろw
どこの土地の話しだよ
国に帰れ

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 16:50:31

>>91
一応氏照が越後に出兵している
追い返されたが
そして武田も金塊を納めてお引取り願った
あれは景勝の作戦がちだろう

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 18:41:52

信長が初上洛した時、礼銭とか無しで京洛から略奪しなかっただけで評判になるような御時世だからなぁ（それ以外では結構好き勝手やってたが）
略奪と無縁だった大名っていないんじゃない？
当時の価値観を考えると、やらなかったら清廉を通り越して異常

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 19:22:50

いや京の場合はちょっと特殊すぎるんで同列で考えるべきじゃないと思う。

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 19:31:38

>>159
何で？
まぁ織田軍の場合礼銭突っ返して町を焼いたこともあるから、そういう方向でも特殊っちゃあ特殊だが……

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 13:39:22

第四次川中島でも謙信は当初禁じてた略奪を途中から解禁している
兵士の士気を維持するためにも敵地でのご褒美は必須だった

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 21:01:25

上杉謙信は関東地方に略奪が目的でやって来る｡義で行動しているわけではない｡

藤木久志『雑兵たちの戦場』(朝日新聞社､１９９５年)を要約すると､

上杉謙信は関東に１２回出兵していて､その内の１０回は､
晩秋に出かけて年を超し､春か夏に帰る冬春型(長期越冬型)が多い｡

明らかに戦いには季節性がある｡

冬場の働き口などどこにもなく､まして飢饉･凶作の続いた戦国の村々に
とって､農閑期･端境期の戦場はたった一つの｢口減らし｣の場｡

農閑期になると､謙信は戦争を正当化し､越後の人々を率いて雪の国境を
超えた｡収穫を終えたばかりの雪もない関東では､かりに補給が絶えても
何とか食いつなぎ､乱取りもそこそこの稼ぎになった｡

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 21:36:02

なによくあることだ

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 23:34:23

ここも>>1の趣旨とズレ、つまらないスレになっちまったな。
信長、秀吉のスレへ遊びにいって来ようか。