上杉謙信とその周辺の国の確執

**akira!** · 2006/10/07(土) 18:54:55

上杉謙信は関東に何度も出兵し、信玄と戦い、七尾城を攻略し、
手取川で織田信長をも撃破した最強の武将と言われています。
軍神と言われ、義に生きた上杉謙信について、悪いことを聞く
事が余り無いように思います。
上杉謙信に攻められた国の人（特に石川県の人に聞きたい！）
にとって上杉謙信とはどのようなイメージなのでしょうか。
それぞれの立場で意見を聞かせてください！

**人間七七四年** · 2008/05/06(火) 20:01:05

大抵どこの大名家でも間者は雇われ者で、外部の人間では
伊賀人同士が敵味方に分かれて、互いに情報を交換し合ったり
どちらかが土壇場で裏切るケースも
諜報を任される忍や山伏連中は密教と深く関わっていたのではないかなぁ
まぁ今の価値観は当て嵌まらないよね

どっちにせよ作り話っぽいし

**人間七七四年** · 2008/05/08(木) 19:57:20

>>301
こんな大昔の文にレスしても仕方ないが、
史学ってのは司法などの世界と違って、
「誰の目にも明らかな証拠がなければ無罪」ってもんじゃないんだよ。
たとえ、明らかな証拠がなくても当時の慣習からいって
謙信や景勝も男色していた事は有力だ。
あと謙信は当時の男色のメッカたる寺院に幼少の時から
すごしていたわけで、さらに可能性は高い。
勿論、明らかな証拠がない限り絶対に１００％まではならないんだが、
史学の世界は「疑わしきは罰せず」じゃないからな。

**人間七七四年** · 2008/05/08(木) 20:00:08

>>377 >>380
あんたはもしかして他のスレでも
「戦国大名が甘味や宗教を信じていたわけがない」と主張している人物か？

そんなことはないだろう？
当時としては神や宗教を信じるのは非合理なことではない。
特に謙信は宗教に関しては毎日すざまじい数の写経や真言をしてた逸話があり信じきってたからな。
まあ「我を毘沙門天だと思って」の逸話が事実ではないかもしれんが。

**人間七七四年** · 2008/05/08(木) 20:07:41

>>384
ｺﾋﾟﾍﾟ乙

**人間七七四年** · 2008/05/08(木) 20:55:12

>>384
いい加減な断定すんなよw
だいたい出家って言ったって幼少時にいただけで思春期の青年期にはすでに衆道のメッカには謙信は居なかったんだから、そんなもん仏門で教わってないだろ。

**人間七七四年** · 2008/05/08(木) 21:01:14

>>385
377だが、私は謙信の信仰心は一切否定しておらず、むしろ比較的神仏を軽視した信長や信玄と違って、
自らを神様だなんて自称するほど傲慢ではないと言いたいだけ。
小説とかだと俺は毘沙門天の化身だなんて描かれる事が多いが、
これは根拠がないイメージなんだよ。

**人間七七四年** · 2008/05/08(木) 21:43:27

>>387
まま、熱くならず。
史学を疑わしきを罰せずの世界と言い切ってしまったら、
何の研究も発見も意味を成さなくなるよな。
逆に言うと384みたいな思考が女性説な温床になる。

むしろ男色をしていたなら尚更、女色をしていないとおかしいと思うんだが、
それはどうなるのかねえ。

**人間七七四年** · 2008/05/08(木) 21:44:50

疑わしきを罰せず
を
疑わしきを罰せずではない
に訂正

**人間七七四年** · 2008/05/08(木) 23:34:12

だからさ、謙信は衆道相手への手紙が現存している信玄や政宗と違って
絶対的証拠が残ってない、だから謙信は衆道を全くやっていない

とかいう断定がおかしいと言ってるんだけどね。

>>387
年代から言って掘られてたかもね。

>>389
男色専門のゲイという人種もいるよ。
戦国期はほとんどバイだが細川政元みたいなゲイもいる。
謙信は信仰や武運長久のために女性を絶ったのかもしれない。
元々、男色は女色が戒律で禁じられている僧侶が中国の影響ではじめたものだし。

**人間七七四年** · 2008/05/08(木) 23:42:59

>>388
ああ、そういう事だったか。
でも少なくとも信玄は信仰心は厚く神仏を軽視したなんて事はないし、
信長が無神論者、無宗教者なんて話しはウソで彼も神社の参拝は欠かさなかったんだけどね。
あと禅宗にも帰依してた。

もっとも謙信の信仰心は彼らよりさらに上だったろう。
そのために少なくとも仏教で禁じられている女色は絶ったんだろう。
女色はダメだが男色はいいなんてのは現代人の理解を超えてるが
そういう事だったわけで。

**人間七七四年** · 2008/05/08(木) 23:57:40

神仏の軽視は先に記したとおり「比較的」ね。
信玄は願文で神仏と対等かのような取引じみた事を記し、
不動明王と一体化を考えていたのか、甲府の不動像に自らの毛髪を塗り込んでいる。
信長は宣教師の言葉を信じるなら禅宗への帰依は形ばかり。
心から帰依していたら男色を否定する宣教師など手打ちでしょう。
でも信長や細川政元が本当に男色していた証拠ってあったっけ。

**人間七七四年** · 2008/05/09(金) 00:16:33

細川政元は詳しくないから知らん。
信長は加賀藩の飼料に前田利家の逸話があるしな。

ただ信長の衆道で疑問時されてるのは森蘭丸との関係だな。
他のもう一人、衆道相手として有名な小姓ともっぱらやってたらしいが忘れた。

**人間七七四年** · 2008/05/09(金) 00:40:46

そんなんじゃ戦国武将に男色が蔓延していた証拠にもならんね。

宣教師も僧の間で流行ってるとは書いていたが、武家で流行ってたとは書いてないはず。

景虎も寺に入ったと言っても、坊主になるため住み込みしたんじゃなくて、
武将になるために通っていたとしたら、ご説は全く成り立たなくなる。

**人間七七四年** · 2008/05/09(金) 03:15:10

西国は怪力乱神を信じて宗教に盲信していた。
畿内東国はそれほどｽﾞﾌﾞｽﾞﾌﾞなｼｬｰﾏﾆｽﾞﾑな宗教観はすでになかった。
オマエらが奈良や京都の仏閣めぐりしたり、受験の為にお守り買ったり、
正月に御参りしてるからって宗教心が篤いわけでないのと一緒。

**人間七七四年** · 2008/05/09(金) 03:55:41

>>395
大内義隆にもそんな話しがあれば
武田信玄や伊達政宗、芦名の内紛とかいった話がある。
てか男色否定者は多分に「戦国武将が男色などしてたわけがない」
という願望が激しいのだが。

>>396
それも「戦国武将が宗教や神を信じるわけがない」とかいう願望。
少なくともその例えは適当ではない。現代人とは比べようがない。
てか貴方の頭の中には「現代人のような信仰」か「ズブズブのシャーマニズム」かの
二者択一しかないのかね？

**人間七七四年** · 2008/05/09(金) 04:22:38

>>397
「戦国武将が男色などしてたわけがない」
「戦国武将が宗教や神を信じるわけがない」

はっ？誰もそんなこと言ってないが？独善的に断じてるが頭大丈夫か？
だいたいそんなの地域差や各武将ごとにみんな個性もあって違うだろ。
いろんなヤツがいるって言ってる。
オマエは断言しちゃってるが逆説的に言って
みんな男色で、みんな宗教も神も信じていたと主張したいのか？

**人間七七四年** · 2008/05/09(金) 06:03:10

>>395
謙信は僧侶になるために寺に入ったんだよ。

＞宣教師も僧の間で流行ってるとは書いていたが、武家で流行ってたとは書いてないはず。

ウラが取れないな。

>>398
ああ、そうかスマン。
別の場所に居る論敵をこのスレに当てはめてしまった。

**人間七七四年** · 2008/05/09(金) 06:21:48

>>384
全ての寺が男色のメッカだったのだろうか
特に謙信が幼少時過ごした曹洞宗なんか只管打坐「ただ座禅を組め」だよね
「目を閉じるな、下らない妄想をするな、法力なんて有り得ない」
「密教なんて嘘だ、公案なんて馬鹿げてる、禅問答なんて止めろ、ただ黙々と座れ～！」っていう
要するに達磨が行った面壁三年を目指した宗派でしょ
果たしてそんな連中と、稚児を抱いて救済を得るとかいう「稚児灌頂」が相容れるのか
抱かれる稚児は「お前は菩薩様じゃ～！」と名前の最後に「丸」を付けられたそうだが
謙信は付けられてないね

んで、これは多分に密教っぽい考え方だけど、それと道元はどうにも結び付かない
もっとも永平寺はじめ全ての曹洞宗の寺が、道元の教えを守ってる訳でもないだろう
実際永平寺では稚児行列をやってるという話も聞いた

それでも男色からは最も遠い宗派だと思うし
曹洞宗及び林泉寺の実態が分からない限り
「寺は男色を教える所」などと十把一絡げにするのは強引ではないか

**人間七七四年** · 2008/05/09(金) 07:31:20

いくら寺でも男の子は何でもかんでも犯ってたわけじゃない。
性的対象にする男子は10代中盤～後半になる頃であって
謙信はその年頃になる前に寺から戻されてる。

**人間七七四年** · 2008/05/09(金) 08:15:54

>>399
謙信が僧侶になるためにと言うのは江戸時代以前にそれを示唆する資料がない。
林泉寺じゃなくて常安寺で修業していたと言う説もあるよ。

**人間七七四年** · 2008/05/09(金) 11:51:14

「確証がない」＝「そんな事実はなかった」ではないのが史学の面白いところ。
刑事裁判なら心象的には真っ黒でも立証しきれなければ無罪になるが史学ではそうではない。

逆に言えば歴史はどんな奇説でも入り込む余地があるという事。
影武者徳川家康の愛蔵本の後書きで小和田教授もそう言ってた。

**人間七七四年** · 2008/05/09(金) 13:21:43

確証がない時点で数ある諸説の一つに転落しちまうがな。
そんなこと言ったら謙信は女性ｗ

**人間七七四年** · 2008/05/09(金) 13:49:22

だから歴史って面白いよねぇ～ｗ

**人間七七四年** · 2008/05/09(金) 17:59:20

上杉家中だけで某ゲーム大会ができるな
島津、毛利、武田、畠山、北条…
読みが違うのは置いとけば

**人間七七四年** · 2008/05/10(土) 06:28:56

>>403
謙信の場合「確証がない」というより
具体的な相手との「逸話すらない」状態
例えば、信長のように前田利家と同衾した際、「手を握って離しませんでした」
なんて暴露されたり
政宗のように片倉重長の頬を舐め回したとか
只野勝吉へ釈明する内容の恋文を送っているとか
信玄も高坂へ釈明する恋文が伝わってる

武将の特徴を其々把握する為には
まず互いを比較してみよう、という人は実際多いんじゃないだろうか？
そこで得られた差異から、対象とする武将の輪郭が掴める

このケースから得られた差異は何かというと、
謙信は（同時代の武将と違って）相手が分からない
謙信には（同性愛を示す）相手とのエピソードがない

よって謙信は信玄、信長、政宗と違い、
この時代の武将としては比較的、衆道に執着してなかったのではないか･･･
という推測が成り立つと思う

**人間七七四年** · 2008/05/10(土) 09:18:02

村上との関係は？
年が違うか？

**人間七七四年** · 2008/05/10(土) 12:11:10

謙信が男を好んだとしても、若いのが好きらしいから村上はないなｗ

でも近衛の手紙って、別に男を示してない気もするが。
男女どちらにしても、噂話を聞いただけに過ぎないし、
古河時も下らない噂にガクブルして謙信の政策を狂わせるし、
この人の言うことはあてにならんね。

**人間七七四年** · 2008/05/10(土) 12:37:11

近衛の手紙は京で将軍と近衛と謙信で宴会して
将軍様が若衆呼んで一緒に酒飲まさせてもらって
「謙信も若衆を気に入ったようです」って感じの書簡だから
なんの判断材料にもならんだろｗ
その状況じゃ誰だって「お酌していただけて嬉しい！」って反応するわｗ

**人間七七四年** · 2008/05/10(土) 13:54:03

>>404
謙信は男と言い張るのも、女と言い張るのも、男色だったと言い張るのも結局確証はないわけだが。
高野山に登ったってのも、幼い頃寺に入ったってのも一次には見られない。

現時点で確実なのは上杉謙信という大名が日本の戦国時代に生きていたという事だけ。
ただ、遺骸が残っているはずだから、墓の中を見ればそれではじめて確証がとれる。
でも徳川家重のように遺骨を調査後女性説が浮上した人物もいるけどね。

**人間七七四年** · 2008/05/10(土) 21:30:27

謙信が越後で若造集めて酒宴したって逸話はあるのか？
むしろ梅干や味噌を肴に、一人だけで黙々と呑んでたイメージがあるんだが。

**人間七七四年** · 2008/05/11(日) 22:14:45

八重垣姫は養女？
架空の娘？

**人間七七四年** · 2008/05/11(日) 23:30:40

もちろん歌舞伎の創作人物です
実在しません

**人間七七四年** · 2008/05/12(月) 20:54:30

花札トランプの13月は
八重垣姫、タネが竹に雀
０月(joker)が蓮に虎

**人間七七四年** · 2008/07/12(土) 12:35:18

**人間七七四年** · 2008/08/24(日) 09:11:55

　　　＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　略奪に行くぞ！！　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　　　,,､,､,,,
　　　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ（:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
　　　　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）　　　（　　　　）

**人間七七四年** · 2008/11/10(月) 08:19:06

8000のホモ軍団が襲って来たらそら逃げるわな

**人間七七四年** · 2008/11/10(月) 11:05:55

男色確定なのは
政宗と信長だけ
謙信にそれを裏付ける一次資料は存在しない。

**人間七七四年** · 2008/11/10(月) 11:08:15

信玄も男色好きだったな。
まぁ吉川もそうなんだが。

**人間七七四年** · 2008/11/10(月) 12:05:49

九州・四国・中国系は0？

**人間七七四年** · 2008/11/10(月) 12:45:58

毛利隆元と大内義隆・陶晴賢と吉川元春

小早川秀秋もそうだな。あと家康も。
政宗と片倉の息子もそうだな。

**人間七七四年** · 2008/11/30(日) 03:26:07

スレ違いage

**人間七七四年** · 2008/12/01(月) 23:17:41

｢謙信｣と聞いたら、「ウホ」を連想する香具師がこんなに多いのかｗwww.

**人間七七四年** · 2009/01/25(日) 12:33:52

むしろホモや童貞の代名詞だろｗ＞謙信

**人間七七四年** · 2009/01/25(日) 13:07:15

処女大名とお呼びなさい！

**人間七七四年** · 2009/02/14(土) 19:28:00

久々に来ればなんだこの流れw
しかし、本当に女色も男色もやらない真実の童貞だったら、ある意味尊敬してしまう
すげーよ謙信公

**人間七七四年** · 2009/03/19(木) 03:24:03

sage

**人間七七四年** · 2009/05/02(土) 08:44:31

関東のクズ共が足引っ張らなきゃ北条など容易に滅ぼせたものを馬鹿な奴らだ

**人間七七四年** · 2009/05/02(土) 12:46:17

>>429
そいつ等をうまくまとめられないなら、北条滅ぼしても関東が佐竹武田、流れによっては徳川の狩場になるだけでは？

**人間七七四年** · 2009/05/02(土) 14:32:36

もともと関東衆が分裂する要因を作った両上杉の対立に問題があるわけだろう。
彼らがしっかりしていれば北条の拡大もなかったんだし、
上杉謙信なんて不思議な存在も生まれなかった。

**人間七七四年** · 2009/06/08(月) 08:46:29

三郎がケツを掘られる事もなかったナッ！

**人間七七四年** · 2009/08/03(月) 17:00:35

　
　　「関東管領」・「義」・「北条征伐」を前面に打ち出せば、

　　関東人から持っている物をいくらでも手に入れる事が出来る。

　　, -―-､､ ∧∧ 　　　　　, -―-､､　　　　　　　　, -―-､､
　/::領;:土::／中＼　　　/::食;:糧::∧＿∧ 　　　 /::奴;:隷::∧＿∧
　l::　:　　:（　｀ハ´）　　　l::　::　::<丶｀∀´> 　　　l::　::　:<=（´∀｀）
　ヽ:_:;:ｪ::フづ:とﾉ' ｸｯｸｯｸヽ::_::ｪ;::フづ:とﾉ' ｸｯｸｯｸヽ:_;:ｪ:::フづ:とﾉ'　ｿｺｸﾉﾀﾒﾆ
　　　～（＿⌒ヽ　　　　　　～（＿⌒ヽ　　　　　　　～（＿⌒ヽ　　　ﾄﾞｳﾎｳﾉ
　　　　　)ノ｀J 　　　　　　　　 )ノ｀J　　　　　　　　　 )ノ｀J　　　ﾃﾀﾞｽｹﾞ
ﾞﾞ´｀｀｀´ﾞ｀ﾞﾞ´´ ~~｀｀ﾞ｀ﾞﾞ´ﾞﾞ´｀｀｀´ﾞ｀ﾞﾞ´´ ~~｀｀ﾞ｀ﾞﾞ´ﾞﾞ´´ﾞﾞ´｀｀｀´ﾞ｀ﾞﾞ´´ ~~｀｀ﾞ｀ﾞﾞ´ﾞﾞ´

**人間七七四年** · 2009/08/04(火) 12:32:40

>>433
それで上杉がどれほど領土、食料、奴隷を略奪したの？
妄想じゃないんなら実証してくださいよｗ

**人間七七四年** · 2009/09/12(土) 08:50:09

上杉が略奪しなかった事を実証してください
日常的な事だったら書かないでしょう

**人間七七四年** · 2009/09/12(土) 09:18:28

>>455
「日常的な事だったら書かない」が、「まったくなくても書かない」だろう。
謙信は敵方の寺社であっても戦災に遭って打撃を受けたらその復興に援助を惜しんでいないことは一次史料で確認できるし、
公権力を志向している建前、周辺領主の統率を成功させるためにも、自ら規範を示す必要があった。

**人間七七四年** · 2009/09/12(土) 11:23:22

そもそもあった事を実証するのが筋だと思うが。
無かった事を証明するのは悪魔の証明だろ。

**人間七七四年** · 2009/10/12(月) 11:00:39

どの国でも都合の悪い事は公文書に載せないのが常識だからね
ほぼ全ての国が正義のみを主張している
闇の部分まで詳細に記録している国があればむしろその国のほうが道義的と言える

**人間七七四年** · 2009/11/06(金) 09:55:52

東日本で「越後者」が嫌われるのは謙信の影響？

**人間七七四年** · 2009/11/24(火) 18:13:35

あなたの妄想です

**人間七七四年** · 2009/11/27(金) 04:37:55

七尾城を攻略し、
手取川で織田信長をも撃破した最強の武将と言われています。
＞＞＞＞＞
デタラメ。

七尾城は、遊佐美作が、下克上で奪取したもので、謙信は攻略していない。

また、手取川の合戦なるものは存在しない。

信長が、加賀一向一揆を討伐した話しをすりかえたもの。

**人間七七四年** · 2009/11/27(金) 05:59:10

sabはん、なにしてはりますのん

**人間七七四年** · 2010/01/20(水) 00:14:19

負けてないなら領地を放棄して逃走する意味が分からない

**人間七七四年** · 2010/03/12(金) 09:53:25

結局織田敗北を認めざるを得ない

**人間七七四年** · 2010/03/12(金) 23:41:52

～謙信の野戦～

広瀬郷の戦い【上杉謙信○－●長尾政景】（宿命の従兄弟対決！越後の覇権争い勇将・政景と火花。謙信方が政景方の発智長芳を攻撃。因みに政景は景勝のパパ）
八幡の戦い【上杉謙信○－●武田信玄】（武田軍の先鋒、謙信にボロ負け。信玄は塩田城内でブルブル。京都旅行の予定あった謙信さっさと引き上げる）
犀川の戦い【上杉謙信○－●武田信玄】（引き分けとは名ばかり！旭山城は破却、川中島は没収！今川義元兄ちゃんの助け船なければ信玄死んでた）
駒帰の戦い【上杉謙信○－●大熊朝秀】（謙信方の上野家成、信玄に内通して一揆軍を味方につけた裏切り者・朝秀を撃破。朝秀は信玄のパシリに）
上野原の戦い【上杉謙信△－△武田信玄】（謙信の猛攻に信玄、深志城内でブルブル、戦場に現れず。謙信呆れる。但し武田別働隊が白馬・栂池でスキーを楽しむ）
八幡原の戦い【上杉謙信○－●武田信玄】（信玄、身の程知らずにも海津城から飛び出し謙信と野戦！案の定フルボッコ、信繁討ち取られ号泣、火病。自業自得）
生野山の戦い【上杉謙信△－△北条氏康】（八幡原の戦いでダメージ受けた上杉軍は連戦の疲れで苦戦するも松山城の防衛に成功。謙信先生が引率してたか不明）
塩崎の対陣【上杉謙信△－△武田信玄】（信玄、怖くて塩崎城内でブルブル、兵の一部のみ城外に待機。謙信呆れる。信玄、信濃守護のクセ信濃北辺の制圧諦める）
放生津の対陣【上杉謙信△－△越中一向一揆】（強敵・越中一向一揆との初戦。しかし部下の揚北衆・本庄繁長がゲーム買ってくれた信玄オジさんと肉体関係に）
利根川の対陣【上杉謙信△－△武田信玄＆北条氏政】（信玄・氏政の大軍と利根川挟んで睨みあい。その後意気投合して水上の格闘技・競艇などを楽しむ）
五福山の戦い【上杉謙信●－○越中一向一揆】（上杉軍の指揮官は河田長親。謙信は利根川で信玄・氏政・プーチンと水上バイクで競走中）
神通川の戦い【上杉謙信●－○越中一向一揆】（上杉軍の指揮官は山本寺定長。謙信は上越新幹線で越後に帰国中。定長、早く戻れバカと謙信にメール）
尻垂坂の戦い【上杉謙信○－●越中一向一揆】（謙信圧勝。軍神に野戦を挑んだ一揆はマヌケ。でも「ゴキブリみたく湧いてくる一揆軍は永遠に不滅です」と一揆復活）
利根川の対陣【上杉謙信△－△北条氏政】（再び利根川で睨みあい。謙信、巨大河川の濁流に邪魔され渡河できず。鉄橋あれば氏政即死）
手取川の戦い【上杉謙信○－●織田信長】（織田軍の指揮官・柴田勝家は敗走途中に馬上で脱糞、滝川一益は失禁、前田利家は放屁、佐々成政は射精）

**人間七七四年** · 2010/03/24(水) 05:29:38

上杉謙信を正義の味方と思っている奴は知障

**月孔雀** · 2010/03/24(水) 06:00:15

上杉謙信に対する悪口は、逆に謙信の名声が高まっていることの裏返し。

**人間七七四年** · 2010/04/29(木) 23:44:31

弱者は強者に嫉妬するからね

**人間七七四年** · 2010/05/31(月) 12:58:35

略奪はともかく大飢饉のあとの関東になだれ込んできたんだから、
そら民は恨むは兵站は続かないわの状態で
悠長に一ヶ月囲んで落せないなら参戦諸将の離脱も当たり前だで

関東管領はあくまで公方の執事なのに、北条側だからって公方追い出して
公方の歴代にも数えられない藤氏なんぞ担ぎあげたのに、
おっぽりだして国帰るから、その玉すら北条にブン取られて大儀立たなくなるわ、
その名分与えてくれる公方より上の将軍はそのころ
「関東なんていいから、コッチ助けにきて！」状態になっているわでもう

軍略と経営能力はあるんだろうけど、いかんせん政略眼がなさすぎ
在地統治せずにあの状態の関東が収まるとでも思ってたならアホ過ぎ
てか本気で関東どうこうするつもり無かったんだろうな
管領になっちゃったから仕方ないくらいの片手間の仕事に見えるわ

**人間七七四年** · 2010/06/03(木) 12:44:10

　持氏を追い出して藤氏を古河御所に入れたのは、
藤氏が正当な世継ぎだったのと、義輝に頼まれたからでは。それも関東菅領の務めでは。
　信濃衆の為に信玄と戦わなきゃいけないし、越中でも椎名を助けて神保と戦わなきゃならないし、関東では前領主の為に北条と戦わなきゃいけないし、古河御所の藤氏は何度も北条に追い出されるから、また何度も戻さなきゃいけないし、体がいくつあっても足らないよ。
　弱った幕府や旧家の為に、公僕として忠実によく働いたと思うよ。

**人間七七四年** · 2010/06/03(木) 13:15:33

結局、北条の担ぎ上げた公方、認めているじゃん。
無理な要請迂闊に受けるからだよ。

**人間七七四年** · 2010/06/04(金) 05:03:06

　結局、藤氏は北条に捕縛されて、あちこちに引き回された挙げ句に行方不明。
仕方がないから持氏を追認した。
　関東菅領を引き受けたのだって安易になんかじゃないと思う。
落ち目の幕府側に立って、忠節に役務をこなす損な役回りなんて、謙信の他に誰もやりたがらないかったのでは。

**人間七七四年** · 2010/06/04(金) 05:28:58

やらなきゃ良かったのに
関東混ぜっ返して果たせずに終りなんて
謙信の人生的にももったいなさ過ぎる

**人間七七四年** · 2010/06/04(金) 06:03:11

しかし、新興勢力に幕府や旧家が駆逐されて行くのを、
指をくわえて見ているというのも辛い。

**人間七七四年** · 2010/06/04(金) 12:08:25

神格化しすぎ

**人間七七四年** · 2010/06/04(金) 12:43:18

藤氏も近衛も劉禅並みにﾍﾀﾚ過ぎ
城を枕に討ち死に覚悟しろ
城を捨てて逃げんなよと。
せめて武名をあげりゃあ求心力も出てきて利根川以東で体勢を立て直せるのによ。
うまくやりゃあ謙信を景春みたいに使って足利成氏くらいにはなれたよな。

きたじょうにしても由良にしても
演義の孔明北伐の足を引っ張ってる輩と同じ匂いがするタイプ

**人間七七四年** · 2010/06/25(金) 15:08:48

そのヘタレを何人も担ぎ上げたんだから
人を見る目がなかったんだろ

**人間七七四年** · 2010/06/26(土) 14:30:20

公家って弱いイメージしかないなぁ。

だけど幕末みたいに、殉じて死んでも本望だと、謙信は思ってた気がする。

**人間七七四年** · 2010/07/29(木) 09:44:51

謙信公も関東にここまでｶｽしかいないとは予想外だったんだよ。

**人間七七四年** · 2010/07/29(木) 12:23:17

公家も引っ張っていている。
大体関東に腰据えるつもりないのに
あの状態の関東で関東管領職受けること自体電波。

**人間七七四年** · 2010/08/01(日) 22:06:33

武田と北条が自国との国境線にせまってきたから
侵食してくる前に自分から叩きにいってもいい名目が欲しかっただけだろうな
＞関東管領職

**人間七七四年** · 2010/09/14(火) 18:07:46

てか信玄に負けっぱなしだろ桶狭間で一番得したの謙信じゃん

**人間七七四年** · 2010/09/15(水) 04:58:02

>>462
主語と句読点を頼む・・・

**人間七七四年** · 2010/09/15(水) 21:06:49

んｎ

**人間七七四年** · 2010/12/20(月) 12:36:13

要するに神サマ

**人間七七四年** · 2010/12/23(木) 12:50:48

>>437
悪魔の証明が厳格に採用されるのはあくまで司法の世界の話だよ。
司法の世界ってのは「疑わしきは罰せず」「例え百人の罪ある者を逃そうとも一人の罪なきものを罰してはならない」
だから、たとえ状況証拠的には限りなくクロに近くても決定的証拠が無ければ無罪にせざるおえないわけ。

しかし、史学の世界は必ずしもその理論が絶対なわけではない。
「絶対的な１００％の証拠がない限り認められない」というわけじゃないんだよね。
男色に関して状況的、間接的な証拠がある程度あれば「多分、やってただろう」と看做されるわけ。

ついでに言うと、一次史料＝絶対正しいとも断言出来んわな。
勘違い、間違いや意図的に嘘を記録する例もあるだろうし。

**人間七七四年** · 2010/12/24(金) 08:19:38

>>466
既に過去の事で、誰も当事者がいなければ、推定しかないのが歴史の世界。
その推定要因が多く記録として残っているのを、「正」としているのも歴史。
それを実証しろと言っている時点で、相手にしちゃいけない事くらいわかる
だろ。

**人間七七四年** · 2011/04/18(月) 22:23:54.93

近衛がヘタレ過ぎ
京に帰るとかダメすぎ

**人間七七四年** · 2011/04/19(火) 05:05:07.99

「北条が来るよ～怖いよ～助けてよ、虎～」って手紙が残っているくらいだから
北条からの圧迫が相当に強かったんじゃないのか？
自分に都合の悪い書状の類は始末している近衛さんだからよくは判っていないが、
北条は縁付いた相手の裏切り相反敵対行為には容赦なしって印象あるし
直接じゃないけど氏綱の継室は近衛家から来てたから

**人間七七四年** · 2011/04/19(火) 06:43:45.12

そもそも近衛さんは輝虎と意気投合して独断で下向しようとして関白職を放置して出発するところを
天皇と義輝から止められたくらい無責任
大東亜戦争突入ﾄﾘｶﾞｰ引いたり
細川護煕の政権投げ捨てといい
ことごとく使えない

**人間七七四年** · 2011/04/23(土) 23:30:39.74

福島からの避難児童に対して鬼畜のような新潟県民=新潟･長岡
時事通信 [4/23 20:27]
東日本大震災で、福島県から新潟県長岡市に避難している小学６年の男子児童（１１）が転入先の小学校で同級生に蹴られ、入院していることが２３日、同市教育委員会への取材で分かった。学校側はいじめがあったことを認め、保護者に謝罪した。
　市教委によると、男子児童は父親の実家がある長岡市に避難し、今月７日の始業式から新しい学校に通学。１９日午前の休み時間、同級生の女子児童に腹を蹴られた。２０日に腹部打撲と診断され、様子を見るために入院しているという。
　男子児童は１５日にも「女子から悪口を言われている」と担任教諭に相談。学校側は２１日、ＰＴＡ総会で事実関係を説明し、同級生の児童からも話を聞いている。
　市教委の山田修管理指導主事は「福島県への差別的な発言があった。つらい思いをさせて申し訳ない」と話している

**人間七七四年** · 2011/04/25(月) 01:31:14.53

>>471
連呼だけど正気？

・・・大丈夫？

**人間七七四年** · 2012/01/15(日) 14:25:28.42

謙信は義で行動していた。
が、多くの人は利とか欲で動く。
そりゃ、勝てませんわ　　by謙信

**人間七七四年** · 2012/01/16(月) 19:38:58.33

謙信乙(笑)

正義感振りかざしてんなよ

**人間七七四年** · 2012/05/12(土) 19:30:43.52

北条軍は扇谷上杉軍の籠る深大寺城をパスして河越城を直接攻撃したとか。
http://saikatsutramway.sakura.ne.jp/saikatsu_tramway/furumaki.html

**人間七七四年** · 2012/07/08(日) 16:31:44.30

手取川ｗ
未だにそんな寝言言ってる奴がいんのか
捏造だらけの戦国最強ｗｗｗ

**人間七七四年** · 2013/12/02(月) 23:47:11.72

手取り川の戦いか

**人間七七四年** · 2014/01/25(土) 21:56:38.59

捏造も何も、織田家の大軍が謙信の威光の前に蹴散らされたのは事実だし。

**人間七七四年** · 2014/01/26(日) 12:48:32.81

ほんの短期間制服されただけの石川になんかイメージ聞くなよ。
長年越後に蹂躙されて植民地にされてきた
富山県民にこそ聞くべきだろう。

**人間七七四年** · 2014/02/01(土) 02:24:29.70

蹂躙もなにも越中東部は元々長尾家の半国守護での支配だったから爺さん世代に神保や一揆共が騒いで喧嘩売ったのが悪い。
怒り爆発の戦鬼さんにボコられた時点で富山以東は危険だから進むべきでないと悟っていたら後年謙信にもリンチされずに済んだ

結局は越中の方々自らが選んだ抗戦なので鎮圧蹂躙されるも仕方なし。

**人間七七四年** · 2014/02/05(水) 00:04:19.75

越中東部は椎名じゃねえの？

**人間七七四年** · 2014/02/05(水) 09:32:28.41

違うよ。畠山から東半国の守護代を貰って越中の治安維持に責任がある立場になってる。

**人間七七四年** · 2014/02/07(金) 12:30:47.25

畠山？