上杉謙信とその周辺の国の確執

**akira!** · 2006/10/07(土) 18:54:55

上杉謙信は関東に何度も出兵し、信玄と戦い、七尾城を攻略し、
手取川で織田信長をも撃破した最強の武将と言われています。
軍神と言われ、義に生きた上杉謙信について、悪いことを聞く
事が余り無いように思います。
上杉謙信に攻められた国の人（特に石川県の人に聞きたい！）
にとって上杉謙信とはどのようなイメージなのでしょうか。
それぞれの立場で意見を聞かせてください！

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 14:27:12

>>269
悪い、俺別に上杉厨じゃないからw第一お前は回答なんか出来ないだろw

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 14:37:24

馬鹿がアンチ上杉のコピペ見て調子に乗っちゃったって感じだな
どうせコピペ以上のこと知らないんだから問い詰めても無駄だろう

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 15:18:15

そうだね。俺も略奪スレで勉強してくるわ。

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 16:10:27

謙信のやっていたのは奴隷売買と言うより、奴隷解放に近いんじゃないかね。
そんな値段じゃ管理費や食事代やらで大赤字やん。
この議論はすでに謙信批判スレッドでやってるから、そこ見てくれよ。

**仙台藩百姓** · 2007/08/08(水) 16:17:01

小田城の話しは藤木久志の著書が元ネタだろうけど
その中で藤木氏は一次資料は未読であると注釈を付けているお
記述は一部分だけで状況はさっぱり分からないし
信頼性に欠けるお
アンチも知ってて書いてるんだろうけど(　＾ω＾)

**宇喜多直家信者** ◆W.uAGfax.c · 2007/08/08(水) 16:24:43

この本か？
「雑兵達の戦場中世の傭兵と奴隷狩り」

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 17:35:15

>>261
はじめは大勢力の上田衆を臣従させる目的だったんだよね
関東管領・上杉憲政が助けを求めてきたのを好機として
反抗していた上田衆に「管領を助けろ」と命じた
この命に従ったら春日山の配下に転落
逆らったら逆賊扱い
景虎を擁立した中越と上杉定実の頚城勢力を完全掌握して魚沼を叩き潰せる

あと景虎の親父が「主殺し」と蔑まれていた様子も有るので
関東出兵は上杉派と長尾派を纏める良い口実だったと思う
越後毛利氏や揚北衆といい、
越後における豪族の多くは鎌倉（関東）に拘りを持ってたし

収拾のつかない大乱が続いた為、春日山から逃げ去った商人達の逃亡先が
主に関東だったとか
景虎時代から隣国から商人を呼び戻し
租税免除、治安強化、道路整備、上洛後の交渉などで城下を復興＞発展させている

**仙台藩百姓** · 2007/08/08(水) 18:25:47

>>275
うむ、それだ

ちなみに九州では一、二文で奴隷達が売買されていたとあるが
もはや商売とは言えないお(；＾ω＾)
飢饉で奴隷に食わす飯も惜しくて二束三文で売り払ったそうだが
足元見られすぎだお
と言っても関東にしろ九州にしろ
いくらなんでも誇張じゃないかと思えぬ事もない

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 18:44:39

九州では奴隷をつれてきたはいいが持て余して
外国に売り払ったとかいう話が…
ただし謙信の小田城攻めの場合、小田城での捕虜を
小田城で二束三文で売り払っているので
実際売った相手は捕虜の親類縁者だろうな。
高値を取らなかった分十分に良心的だ。

**仙台藩百姓** · 2007/08/08(水) 19:22:35

どう言った人達が売買の対象になったのか
どの程度の人数なのかも記述がないから謎だお

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 01:57:23

>>279
謙信の奴隷云々が話題だが、謙信は信長・信玄のような虐殺はしてない。
だからいい方だと思う。

Ｙ ◆nzdGjBH722 · 2007/08/09(木) 02:22:57

>>280
自分はアンチ上杉ではないが、おまえそれマジで言ってんの？

Ｙ ◆nzdGjBH722 · 2007/08/09(木) 02:36:42

>>277
大友宗麟あたりはバテレンと奴隷売買して兵器購入してたらしいが、
このときはどのくらいの値段なんだろ？

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 02:40:51

上杉の人身売買だが、自分はちゃんと自分の目で読んだわけではないので
間違いはあるかもしれん。
史料には「御意にて人身売買をニ十銭で行なった」としか
書かれていないそうだ。
で、人身売買をなされた時の状況は常陸小田城が和議によって開城された時、らしい。
攻め落としたわけではない。
それでもって開城前に上杉が小田城を落とす→小田勢が取り返す→上杉が落とす…を
数か月でニ、三回くらいやっているw

状況的には奴隷市というより安値で双方の捕虜を交換したんじゃないかと
予想するわけだが、どうだろうか。

Ｙ ◆nzdGjBH722 · 2007/08/09(木) 02:48:14

捕虜交換というと確かにあの安さでも納得するわ。手間賃とか養い賃程度なわけか。
しかしそうなると気になるのが上で挙げた大友と、武田のありえないほどの奴隷に対する身代金だな。
武田はそんなに人手足りないのか？

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 05:44:51

>>280
謙信の民衆虐殺って堺で暴れたくらいか
でもこれは虐殺ってほどでもないし

黒田一族、長一族らを族滅したり
騎西城での勘違いも有ったようだが
これは武家の妻子だしな

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 10:59:22

謙信は聖将ではない
裏切りも略奪も粛清も普通にやった、普通の戦国大名
変に持ち上げる連中が結局おかしくしている

Ｙ ◆nzdGjBH722 · 2007/08/09(木) 13:32:50

むしろそんな普通の謙信がいいんだがね。

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 01:30:09

>>274
へえ、藤木氏は一次史料未読なのか…。
確かに信頼性にかけるわな

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 11:43:27

釣られるなよ
一次史料の写しが幾つも載って引用されているんだから
未読なんてありえない
実際に読めばこんな馬鹿なアンチの言い訳に引っかかるわけないのに

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 11:52:53

？？？
でも未読という注釈を本人がつけてたのも本当なんだろ？
どっちが正しいんだ？

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 12:40:39

んーと。例えば重要文化財指定で実物が中々拝めないからどっかの写しを史料として使った
そういうことを素直に説明した箇所をアンチが全体であるかのように印象操作したとか？

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 13:03:31

確認してみたので引用

＞『越佐史料』四、五五三頁、なお原本の所在は不祥。検討の余地がある。

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 13:14:47

>>292
ありがとう
かなりニュアンスが違うな
原本不詳の写しだから、原本は違うかもしれないよってことか
これを未読って……ｗ

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 14:20:35

でも実際越佐史料の記述を奴隷市と解釈するのは
無理があるけどな。
背景を調べずに「人身売買」の一言で脊髄反射で
奴隷市だの書いたとしか思えん。

**人間七七四年** · 2007/08/11(土) 16:44:42

能登の何とか村で庄屋の首を刎ね、
村を焼き討ちにしたのも謙信じゃなく畠山義総だったし
変な言いがかりが多いね
衆道説も嘘臭い

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 17:14:10

衆道に関しては、近衛前久書状でさえ言及されているからガチ

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 17:42:13

関白近衛が「謙信は若衆がお気に入りのようだ」と書いたといっても
関白と将軍に招待された宴会で、用意された若衆接待で
立場が遥かに下の謙信が嫌な顔するわけ無いじゃん、というツッコミもある。

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 20:39:00

謙信義将説は、信玄を持ち上げた甲州流軍学跋扈が気に食わない徳川の若様が対抗してやったもの
味方の城を攻撃して皆殺しにしましたとか、気に食わないってだけで町に火をつけたりとか
同時代の謙信観って逸話から見るに田舎の乱暴モノ以上ではなさげだ

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 20:56:21

＞味方の城を攻撃して皆殺しにしましたとか、気に食わないってだけで町に火をつけたりとか

これの同時代の史料は何？

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 21:20:11

謙信は父親の葬儀にすら謀反を警戒して鎧を着けて出なければならないような環境で育った。
必然的に信義に薄く猜疑心が強い人間となった。
史実の裏切りや粛清は、まさに狼のような戦国武将そのもの。
一方で切れると一切を放り捨てて出奔するとか浮き沈みが激しい。
近づきたくないお人だったんだろう。

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 21:52:10

>>296
衆道に関しては、近衛前久書状で「しか」言及されていないから怪しい

この酒宴で若衆を呼んだのは将軍・義輝
義輝は寵童が判明してるガチホモ
権威の後ろ盾が欲しい謙信は義輝にゴマを擦る立場

父・為景や兄・晴景が国内で軽視された分、
それを継がされた謙信は苦労が絶えない

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 22:10:16

当時の嗜みの一つをなぜにそこまで必死に否定するのやら
江戸時代に陰間茶屋だっけか、普通に存在してただろ？

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 22:23:14

当時の嗜みの一つと言ってもみんなやってるみたいに言うのはどうかと。
衆道やってた証拠が残ってる奴なんて少ないのに。

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 22:35:08

いや、だから別にマイナスでもなんでもないことを否定する必要ないだろ？

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 22:41:08

>>302
謙信が衆道を嗜んだとする証拠が少ないから

呼ばれて酌させたくらいしか記録が残ってないのに
何故か謙信はホモ狂い扱い
これって変じゃない？

信玄、信長、家康、政宗、義輝の寵童はウジャウジャ分かってるし
養子・景勝どころか父・為景の寵童でさえ分かってるのに
謙信だけは一人も居ない

**上杉贔屓** · 2007/08/12(日) 23:48:43

ようするに「妻帯しなかった＝ホモに違いない」ってに勝手に判断してしまうんじゃない？

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 23:53:57

>>305
いや、当時一般に広まってた風習なんだから
それに建前不犯を信条としてたんじゃないのか？
なら隠しに隠すだろ

**人間七七四年** · 2007/08/12(日) 23:56:06

>>292
”別本”和光院和漢合運か。
本当に存在するのかな？

>>294
確かにお粗末だね。

**人間七七四年** · 2007/08/13(月) 00:01:43

坊さんの間でも衆道は一般的だったので、信心深いだけにそっちに抵抗はなさそうと言うのもある。

**人間七七四年** · 2007/08/13(月) 01:25:48

坊主の正式な風習では男でも稚児灌浄を受けてから坊主になるまでの子しか
観音さまの化身じゃないから抱いちゃダメだったんだろ？
正式な手順をガチガチに守ってたら男にも手を出さなかったかもしれんよ。

個人的には単に性的不能だったんじゃないかと思ってるが。

**人間七七四年** · 2007/08/13(月) 02:07:59

>>307
妻を持たないから男狂いだ「と思われる」
当時は常識だから謙信もやっていた「と思われる」

要するに、この程度のレベルなんだよな
何とかして謙信はホモ狂いだと設定したい連中は

**人間七七四年** · 2007/08/13(月) 03:59:40

信玄みたいに書状でも残ってたら黒なんだけどな
この人高坂だけじゃなくて他にも何通も寵童に宛てた手紙残されてるし

**人間七七四年** · 2007/08/13(月) 11:48:42

謙信なら異常でも仕方無い
そう思わせるのは「謙信は戦国期に稀な義将」という<ﾉ丶｀Д´>ﾉﾏﾝｾｰの裏返しだからな
どっちみち変人扱いされる謙信可哀想

**人間七七四年** · 2007/08/14(火) 01:29:52

天才が変人なのは常識。

Ｙ ◆nzdGjBH722 · 2007/08/16(木) 02:56:16

>>313
秀吉が戦後になってやたら嫌われだしたのと同じだな。
ただ証拠となるものが残ってない以上謙信のが可哀想だが。

**人間七七四年** · 2007/09/17(月) 09:18:39

謙信タンは女の子だからホモなんかじゃありませんっ！

**人間七七四年** · 2007/09/17(月) 18:48:27

実は仙桃院が変身すると謙信になる件

**人間七七四年** · 2007/09/17(月) 22:49:44

長尾政景との政争は実は単なる痴話喧嘩だったのかｗ

**人間七七四年** · 2007/09/18(火) 23:11:51

謙信（仙桃院）が家出したときには　まだ幼い乳飲み子をかかえた政影大慌て・・・　こんなときは全速力で追っかけて頭下げるのが世の男の常。

**人間七七四年** · 2007/09/18(火) 23:19:49

注　　

実は景勝には病気で亡くなった兄がいたんです。

**人間七七四年** · 2007/09/18(火) 23:30:02

新説　

上杉謙信とは・・・・・・・・・・・・・・・仙桃院に神が降りてきて変身！

これですべての　謎がとけた・・・

学会に発表しなきゃ。

おい、俺が　何も考えてないときにパッと閃いた学説　出し抜いて先に発表すんじゃねぇぞ！

**人間七七四年** · 2007/09/28(金) 00:18:38

仙桃院で思いついたけど、景勝と景虎が争った際に北条が本気で援軍を出さなかったのかが気になる。
うまく景虎が上杉家当主になれば、越後・越中・能登・飛騨・加賀の一部まで北条の手に入るんだぞ。
すごいもったいないと思わないか？

そして武田勝頼と手を結び、北陸道から上洛を企図することも可能だ（成功・失敗は別として）

**人間七七四年** · 2007/09/28(金) 03:29:58

それはおれも思った。

息子のクーデター止めさすために敵方に身をよせた喜平次ママ
人妻献身、仙人桃尻。

**人間七七四年** · 2007/09/28(金) 12:19:51

桃尻！！！

**人間七七四年** · 2007/09/28(金) 12:43:20

>>280
仁田山城で虐殺している。

このスレではちょくちょく謙信が越山での上野攻略の話が出ているが
上野でも結構な勢力が謙信と戦って没落しているよ。
謙信越山の時にすぐ参陣したのは白井・総社・箕輪だけで、後は大抵北条方だった。
まず綱成の次男、北条康元が入っていた沼田倉内城を攻略し、岩櫃城以前の吾妻の拠点、岩下城に
明間城を攻略、厩橋城の厩橋長野氏は戦わずに開城、那波氏は早い時期に北条についていて
管領家と対立していたが謙信の攻撃によって開城、没落し、館林城の赤井氏も滅ぼされている。
すぐ降伏した厩橋長野も那波攻めの最中に暴れ馬が出たことで謀反を疑われ殺され滅亡。
結果、沼田、厩橋（那波領、大胡領含む）は謙信が支配下においている。
一方、小豪族が点在する西上野では倉賀野城を北条から取り戻して倉賀野直行に返し、
1558年頃に武田に味方した安中氏庶流を攻めて安中氏の嫡流に城を返している。
（ただしこれらは別働隊がやったのかもしれないが）

**人間七七四年** · 2007/09/29(土) 21:53:15

>>325
詳しく乙
謙信の猛攻はすごいなｗ

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 06:23:37

>>322
ゲームじゃないんだから
そんな長細い補給線切られたらアボンぬ

**人間七七四年** · 2007/09/30(日) 06:35:03

能登畠山の救援とかウケルw

**人間七七四年** · 2007/10/05(金) 02:30:29

童貞野郎共よ押忍、押忍、
全く上杉厨共の書き込みを見てると情けなくって涙が出てくる。
30代になったいい無職がまだ「デカマラの六尺謙信公」とか言ってデカマラの六尺謙信公を求めてひた走る
この健気さにうっとりだ。
アホかこの童貞が！
いずれ謙信公が女狐と結婚したら後悔するぜ
男ならもっとビシッ！とズリ道を極めろってんだ！
俺はその為に毎日１０００回のゼンズリを欠かさない。
「オッス！！オッス！！」と気合を入れながらデカマラを振り下ろす度に菊門にギュッ、と力を込める。　
こうして鍛え抜かれた俺の性根は「衆道」なんて立派なシロモンとは対極を成す、まさに「男の極み」だ。
そのあまりのデカマラっぷりにご近所じゃあ“デカマラの毘沙門天”って呼ばれてる。

そんな俺だが、俺でさえ家を出たくなるほどの形のいいデカマラの六尺謙信公の出現を心待ちにしている。
勿論、最悪のアウェイを味わいたい命知らずの衆道彼も受付中だ！
毎週金曜14時頃はだいたい衆道の結婚相談所＆出会い系の衆道サイトにいる。178*74*48角刈りにねじり鉢巻がユニフォームだ。

俺のほぼ不可能な衆道＆糞尿離れ！離せるもんならハナしてみやがれ！！
この書き込みに勃起した包茎ﾐﾆﾏﾗ上杉厨房もオレと一緒に
ズリ道極めようぜ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

**人間七七四年** · 2007/10/19(金) 09:08:38

長野出身　３０代　男
八幡原近辺の出身としては上杉謙信、敵に塩を送った。毘沙門天の化身。
武田信玄は風林火山でしょう。

どちらも素晴らしい戦国武将というイメージですね。
最近は知らないが、私が子供のころはカブトムシのオスをシンゲン
メスをマンジュウと呼んでました。

地元の人で昔からいる人は、川中島古戦場ってあまり呼ばないですよ、八幡原です。

**人間七七四年** · 2007/12/09(日) 16:54:55

興味深い話が前半続いていたのに、ホモの荒らしとか低脳連中が
割り込んできて、終わっちゃたんだね。

**人間七七四年** · 2007/12/09(日) 18:30:19

>>322
一応２万ぐらいの軍隊出したけど雪が振って退路絶たれそうになったから撤収

**人間七七四年** · 2007/12/11(火) 13:12:46

>>332
謙信がなくなったのって2月くらいじゃなかった？
なんにしても援軍寄こすのが遅すぎじゃて

**人間七七四年** · 2007/12/11(火) 17:35:01

北条が自分で動かないくせして
勝頼に信越国境に出兵してくれとか要請出すから
勝頼が不信感増して景勝に寝返った

**人間七七四年** · 2007/12/19(水) 07:37:17

んだ、んだ

**人間七七四年** · 2008/01/02(水) 00:42:01

古河（鎌倉）公方と関東管領、階級が上なのはどっちなの？

**人間七七四年** · 2008/01/02(水) 09:03:15

階級というか、格上なのはもちろん古河公方

**人間七七四年** · 2008/01/16(水) 08:46:27

「管領」って役職自体が「将軍(公方)」の補佐役だからね。

**人間七七四年** · 2008/02/15(金) 18:20:46

だが関東管領は将軍家の管轄にある
つまり付け家老的存在
将軍の意向によっては関東公方に代わって采配を振るったり関東公方を滅ぼす事もある

**人間七七四年** · 2008/02/15(金) 18:27:43

公方の監視役の側面があるからね。
鎌倉公方滅亡後にはふつうに関東管領だけで関東政治やってたし。
越後上杉が鎌倉公方復活運動しやがって足を引っ張ったが。
まっその越後上杉が守護代長尾家を滅亡させて、代わりに守護代にした長尾能景･長尾為景･長尾景虎の最強3代を生んでしまうワケだがw

**人間七七四年** · 2008/03/08(土) 11:21:22

最凶の間違いだろｗ

**人間七七四年** · 2008/03/08(土) 20:06:02

関東管領なんて見捨てとけばよかったのに。
北条と２０年の泥沼なんて正気じゃないよ。

**人間七七四年** · 2008/04/22(火) 15:02:20

関東支配できる力もないくせにいい気になって馬鹿だよな

**人間七七四年** · 2008/05/04(日) 15:37:31

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:::ﾊ::「l_≧:いヽ＾ヽ! ヾ=彳// 八 ∠、　　　　　∥　　う　タ
小 il{i´{{¨㍉///////////　⌒ /i:|ヽ.　　　　 ∥ 　の　は
l!|ﾊヽヾ=''///////,. -‐‐ ､　ｕ　l:ﾚ }　　　 ∥ 　見
/! ぃヾ////////／　　　　　ヽ　/l:|/　　　　　っ　て
　　tﾍ////rー‐'　　　　　　　 }/ ∠_　　　　て
　　｀ト､　ヽ　　　　　　　　／　/|!ハ　　　る
　　　　l:| ｀ｰ;'⌒ヽ _　　　,∠.._　i: /: /:}　　　ん
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**人間七七四年** · 2008/05/04(日) 15:41:16

謙信てスポーツ感覚の戦いぶりって感じだよな

**人間七七四年** · 2008/05/04(日) 18:28:07

お助けﾏﾝ越山は8000を連れてのピクニックや運動会気分だから。
あれやって越後武士の結束をはかってた。

**人間七七四年** · 2008/05/04(日) 19:40:39

越後って二毛作できないから、春から作物がとれる夏までの間は、農村は深刻な食糧不足に陥ってた。
謙信の関東出兵は晩秋に出てって年を越す長期にわたるものが多いけど、農兵の割合が多い軍隊を豊かな関東に連れてって農民に略奪させるのが目的だったらしいよ。

**人間七七四年** · 2008/05/04(日) 19:52:08

またその根拠なしの略奪遠征説かよ
ログ見ておけ

**人間七七四年** · 2008/05/04(日) 20:29:58

>>348
絶対そうだとは言わないけどさ(そもそも根拠ってどんなだ。上杉方の誰かが「略奪のために戦してました」って残した資料が欲しいのかな)、十分そう考えれるでしょ。
領地全然とらなかったのも説明つくしさ、領土欲なくて義のために戦ってたってのよりも。
戦国大名が何を目的に戦ってたかなんて推測するしかないし。

**人間七七四年** · 2008/05/04(日) 20:44:58

いちいち説明するのも面倒くさいが略奪が目的は無い。
そんな目的で遠征してたなら
国を運営する能力も全く無いバカというほかしかない。
そんな経済感覚無いトップだったらとっくに越後が破綻してる。

**人間七七四年** · 2008/05/04(日) 20:46:24

経済後進国で五穀不毛の関東に略奪するものは何もない。
略奪があったとされる被害者たる北条側の資料を探ると
出てくるのは永録四年の初遠征だけ
しかも謙信が統制できない関東軍がその主体。

それなのに国費を費やしてたった数千人ばかしを食いぶち減らしに連れていく等ありえない。

そのうち二度も行った五千人の上洛も略奪のためだと主張する猛者が出るんじゃないかとｗ

**人間七七四年** · 2008/05/04(日) 20:52:57

収穫後で雪もない関東なら、越後で飢えてたはずの農兵も食いつないでいけてたんじゃないの。その分本国では食糧があまるわけだし。
領土もとれない戦をただ毎年繰り返してたとするよりはよほど経済感覚あると思いますが。

**人間七七四年** · 2008/05/04(日) 20:53:38

ついでに言うと、何度も略奪目当ての鬼畜が攻めてくるのに、
迎撃の真似すら出来ない北条は阿呆かと。

上杉の遠征は全てが義のためではないが、安易に面白説にひっかからないでくれ。

強いていうなら国内で取れぬ国衆の統制を
外征でなし崩しに取ろうとしていたのと、
単なる国防のための遠征ですよ。

**人間七七四年** · 2008/05/04(日) 20:56:08

この手の議論見てて毎回思うんだが、なんで米に限定するんだろうかね？
もっと換金性の高い布とか掻っ攫っていけば、それを売って米買ってくればいいじゃない
北条なんか米買ってるし

**人間七七四年** · 2008/05/04(日) 21:09:05

ｱｶﾋﾟの捏造本の略奪説をまた持ち出すか…ほんとくだらねーな。
何回論破されたネタだと思ってんだ。少しはROMれよ。

**人間七七四年** · 2008/05/04(日) 21:15:01

確かに、略奪のために戦っていうのもあんま効果無いような気がしてきた…。
上杉家は港があったから交易して金はあったらしいしね。
領土欲のない戦国大名説は臭いなって思ってたけど、国衆の統制が目的というのもありそうだなと思えました。

**人間七七四年** · 2008/05/04(日) 21:27:54

>>356よ、あまちゃんだな。

**人間七七四年** · 2008/05/04(日) 21:51:36

>>354
越後は青苧の産地だから
それで麻布作ったり、青苧をそのまま都に送って
巨利を得ていたんだよ

謙信が二度も上洛したのは青苧座を握っていた三条西家との相談
より越後青苧座が力を持つよう、協力を取り付けてきた
あと事件が頻発していた日本海ルートの安全に尽力してる

これだけで年４万貫の船頭前が越後に入るようになった
他にも塩、蝋、木材、紙などの交易で大儲け
為景時代に越後から逃げた商人を呼び戻し、優遇政策も実施

謙信と北条の奴隷は一人20文
信玄の奴隷は一人2貫～10貫（10000文）
謙信にとって奴隷売買は10円チョコにも値しない商売
謙信は里見、太田らに兵糧の買付けを依頼している

**人間七七四年** · 2008/05/04(日) 22:32:32

上杉信者がキモ過ぎるスレがあると聞いて飛んで来ました

**人間七七四年** · 2008/05/05(月) 08:56:18

>>358
お前に知識があるのは分かったけど、もうちょっと要点ついて批判してほしいね

経済的に余裕があるというのと、金儲けの事業を起こさないというのは同義ではない
現代日本で金持ちが金儲けしないのか？

**人間七七四年** · 2008/05/05(月) 09:18:32

食わせるために関東に兵を連れて行くなんぞ
大赤字になるだけ。
経済活動できる国主だからこそ、んなことはせん。

**人間七七四年** · 2008/05/05(月) 10:09:10

>>360
代わって説明すると、当時の年貢システムはエドジダイと違って、
百姓から米じゃなくて銭を納めさせていた。
石高じゃなくて貫高制度。
つまり大名の出兵に伴う兵糧は領地から得た現物をそのまま使うんじゃなくて
国費で米を買い求めていたわけです。

で、謙信は晩年の大内みたいな海上貿易で儲けた富裕大名。
もし越後が不作でも商人は自分から争うように米を売りに来る。
だからわざわざ、莫大な国費を用いて人的消耗（しかも貴重な労働力である農民兵主体）
の危険が伴う関東に略奪目当てに出兵するなんてありえないってことかと。

**人間七七四年** · 2008/05/05(月) 15:34:59

>>362
上の段落は蛇足と考えるが如何？

要するに労働力の損失が痛いから、略奪のための遠征はないということでしょ？
江戸時代の話だったと思うが、飢饉難民を救済するのに、土木事業を行わせて、米を渡していたそうだ
貧民でも働かせて、食い物を与えるという構図だな

貴重な労働力というが、永原慶二によれば当時の地方都市でも随一の人口抱えている
具体的に言うならば、原田伴彦の試算によれば、春日山３万、山口、駿府、岐阜一万、清洲八千人
かなりの余剰労働力がありそうだが？

この余剰労働力を農家で生産に従事させるのと、貧民救済を兼ねて略奪させてくるのとどちらを選択するかという事だが
貧民救済にはもうひとつ、治安維持という側面もあるな

**人間七七四年** · 2008/05/05(月) 18:35:08

それでなぜ略奪しに遠征したって結論になるんだよw
戦争だろうが公共工事だろうが働かせて給金払うのは当たり前だろうが。
謙信は遠征で出した兵に糧食を与えず
自力で略奪させて賄わせていたと言いたいのか。

**人間七七四年** · 2008/05/05(月) 20:04:52

>>364
発端は米しか奪うものがないという事に対する批判だったんだが、偉くそれたな
まあ、他のものも可能性があるって事

**人間七七四年** · 2008/05/05(月) 20:11:47

>>363
春日山の人口＝越後農民の人口
ではないぞ。

**人間七七四年** · 2008/05/05(月) 21:26:12

捕虜の身代金は赤字確実な値段に設定、
越後は布・蝋・木材・紙などの輸出で豊かであり
貧しく無かったし米は金で買えたし
関東遠征中は食料調達は関東勢が行っていた。

ここまで分かっていてなんで「遠征は略奪目的」に
しがみ付いてるのか分からんな。
略奪を頻繁に行っていた史料も出せないし
何を略奪したって事にしたいんだよｗ

**人間七七四年** · 2008/05/05(月) 21:42:01

>>366
それがこの話に何か影響を与えるものとも思えないが？

>>367
米以外のものでも略奪の可能性はあるということ
問題意識は>>365に書いたとおり
論理として、「米雑穀が欠乏する関東では略奪するものがない」という事に対して、いや他にもあるだろうという事なんだが
同時に略奪をしていた事に関してまで少し話がそれてたな
後者に関してはまた別の話だ
誤解を招いてすまんね

**本当はどれだ** · 2008/05/05(月) 22:01:52

くるまかがりの陣

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つかりた・・