上杉謙信とその周辺の国の確執

**akira!** · 2006/10/07(土) 18:54:55

上杉謙信は関東に何度も出兵し、信玄と戦い、七尾城を攻略し、
手取川で織田信長をも撃破した最強の武将と言われています。
軍神と言われ、義に生きた上杉謙信について、悪いことを聞く
事が余り無いように思います。
上杉謙信に攻められた国の人（特に石川県の人に聞きたい！）
にとって上杉謙信とはどのようなイメージなのでしょうか。
それぞれの立場で意見を聞かせてください！

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 21:23:21

http://page.freett.com/usagiana/kasugayama/list-2.html

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 22:53:03

>>167
越後樺沢城や坂戸城で調べれば色々出てくるよ、
ちなみに佐竹を攻めてたのはその年の夏、越後への出兵は9月～10月
忙しい人ではあるが・・・。ちなみに春ごろは常陸を攻めてる、本当に忙しい人だｗ

上杉年譜にもあった気がしたし、北条方の記録でも残ってた気がする。

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 20:52:54

>>156
あれっ、小学生？　　
織田信長、豊臣秀吉、毛利元就って名前くらいは聞いたことがあるだろ。
この人たちがどうやって勢力を拡大したか、ちょっと調べてみ。

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 15:22:07

氏政は何をする人なんだろう？

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 17:35:16

湯漬けを食べる係。

**人間七七四年** · 2007/04/06(金) 05:48:13

こらこら君達、戦国時代なんだから悪さの一つや二つあるだろう。
良い事も悪い事も当然、偽造は少なからずあるさ。

**人間七七四年** · 2007/04/06(金) 06:57:32

謙信の凄さを最も端的に語るなら、

当代屈指の名将であった武田信玄と北条氏康の２人を同時に相手して、
負けなかった（なお余裕があった）という点に尽きる

こんなことは謙信以外では不可能だ

**人間七七四年** · 2007/04/06(金) 16:17:46

そんなことより俺のチンコしゃぶってくれよ

**人間七七四年** · 2007/04/07(土) 08:37:37

その屈指の名将二人にいずれも自分から喧嘩売りにいったわけだからな
間抜けといえば間抜け
しかもその名将二人ならともかく、一向宗にすら勝てずに裏切り連発だし

**人間七七四年** · 2007/04/07(土) 09:07:48

謙信は自分の領地で戦うことはほとんど無かった
敵に有利な相手の領内に遠征して、殺しまくり

**人間七七四年** · 2007/04/07(土) 14:32:20

>>178
関東にも元々勢力圏はあったわけだが。
謙信が領土を拡げないなんて与太話信じてるアホはもういないだろうけど。

**人間七七四年** · 2007/04/07(土) 21:52:47

>>177
名将信玄・氏康と戦い、一向宗とも戦い、さらに裏切り連発。雪国で米も獲れない。（佐渡金山は景勝の時代）
越後をよく守りきったなと思う。

**人間七七四年** · 2007/04/07(土) 22:37:32

>>169
三郎景虎ステッカーまだあんのか
ミラヲタつえー

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 10:45:24

>>1
静岡

おにゃのこ♥ 萌え～

**人間七七四年** · 2007/05/20(日) 23:35:32

そんな頃、隣の「信濃（長野県の辺り）」から「村上義清」という人が尋ねてきます。
話を聞くと、「信濃を治めてたんですが、武田信玄に攻められて国を取られました。たすけて～」と言います。
信義に厚かった景虎は、「それなら助けてあげましょう」と返答し、こうして甲斐・信濃を制圧していた武田家と、「川中島」という場所で何度も戦いを繰り広げる事となります。
有名な「川中島の合戦」ですね。

しかしその一方で、これだけ戦いながらも上杉家の領土はぜんぜん増えていませんでした。
上杉家は軍を進攻させて一時的に周囲を制圧しても、兵を引いた後にまた取り戻される、というのを繰り返していたからです。
これは、謙信の領土戦略の欠如と同時に、領土支配欲の無さもあったと言われています。
彼の戦争は信義や大義名分に沿ったものであり、領土を広げるためのものではなかったからだ、と伝えられています。

上杉謙信は「義」に生きた武将として後世に知られています。
今川家が武田家に対し、「塩止め（塩の輸出禁止）」を行いそれを周辺諸国に要請したときも、
「それで一番困るのは甲斐の国の民である。そんな事は出来ない」と言い、逆に甲斐への塩の輸出を推奨したと言います。
敵を援助する事を「敵に塩を送る」と言うのは、これが元になっています。
武田信玄は死の床で、跡継ぎの勝頼に、「あんな勇猛な男と戦ってはならん。謙信は、頼むと言えば嫌とは言わぬ。謙信を頼み、甲斐の国を存続させよ」と遺言し、また北条氏康も、
「謙信は請け負えば、骨になっても義理を通す。若い大将の手本にさせたいものだ」と語っていたといいます

http://kamurai.itspy.com/nobunaga/uesugi.htm

**人間七七四年** · 2007/05/21(月) 15:33:26

ID:Egm9ISYh
キミ色んな上杉関連のスレageまくって頑張ってるねｗ

**人間七七四年** · 2007/05/25(金) 04:06:39

>>177
今さらだが、謙信から先に北条にしかけたわけじゃないだろ

**人間七七四年** · 2007/05/25(金) 05:00:07

北条から先に上杉に仕掛けたのは間違いないが、
謙信から先に北条に手を出してないか？

**人間七七四年** · 2007/05/25(金) 06:49:45

まだこのクソスレあったのか

**人間七七四年** · 2007/05/25(金) 10:41:43

>>186
具体的にいつよ

**人間七七四年** · 2007/05/25(金) 11:20:53

>>188
安土桃山時代

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 00:35:59

>>186
北条と上杉は対立していて、先に仕掛けたのは北条だが
その前から長尾と上杉も対立していた、いわば北条と長尾は共通の敵を持っていた関係に過ぎない。

それを自分から上杉を取り込んで敵に回したのは長尾だし、以後北条が長尾に敵対した訳でも無いのに
関東のもめごとに首突っ込んできたのも長尾。

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 02:29:32

どっちから仕掛けたとか無意味だよ。
米軍と日本軍、どっちが先に手出ししたと言うのと一緒。答えは各自で違ってる。

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 03:30:36

関東が結局北条になびいていったのは謙信の人格の問題ではなく
単純に距離と時間の問題。
謙信との直接対決は武田北条ともなるべく避けていたから
上杉軍の戦闘能力は相当なものだったんだろう。

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 04:35:21

北条方になびいていったのは小田原攻め失敗の後とか国府台合戦の後とかに
目に見えてなびいていってるので別に距離の問題とかではなく、単純に北条の勢力が優勢になったからだろう。

そもそも距離と時間の問題に20年以上経ってから気付くって関東勢は揃ってどんなアホの子ですかw

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 06:05:04

>>190
まるで一方的に長尾が北条を敵に回したみたいなこと書いてるがそうとは言い切れないだろ。
天正11年に北条氏政の弟氏邦が元上野国衆の赤見山城守について
『先年越国へ越し候時分、御忠信申し上げ候、大聖院殿(北条氏康)御証文以下にも所持致し』と述べている。
つまり上野一国を勢力下に収めた北条氏が越後にも侵入していたことがうかがえる。
となれば謙信の関東侵攻は上杉憲政を関東に復帰させることを目的に行われたというのではなく、迫り来る北条氏の脅威に対抗するためのものであったと考えることができる。

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 06:27:34

>>194
なんかいまいち言いたいことがわからんのだが、
天正11年？謙信が小田原に来た20年以上後の話って事？

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 06:34:55

日曜の朝っぱらからよくそんな話できるよなｗ

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 06:35:39

平日の朝っぱらからやってるよりはマシだろｗ

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 11:47:48

>>195
『先年越国へ越し候時分、…』は「小室開弘氏所蔵赤見文書」。文中に氏康のことを指す名前があり、氏康の代で越後へ侵攻が行われる状況は天文末～永禄初頭における上野経略の過程だと思われる。
上野国内では最北の国衆沼田氏などのように各国衆で北条氏派と上杉氏派の対立があったようであり、上杉氏派は自然と憲政を庇護する越後の長尾氏と結び付いたのだろう。
そしてその延長から北条氏の越後への侵入があったと考えられる。

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 18:33:08

>>198
前半は別に文句ないが最後の一行に対する返答が結局
「だからそれは謙信が憲政をかくまったから」
としか言いようが無いのだが。>>190の反論に全くなってない。

謙信が上杉を取り込んだのは1552年、その話は1550年代末でしょ。
もう敵対してて当たり前の時期。
憲政を取り込まなかった場合にどうなるかはこれはなってみないとわからない部分もあるが、
少なくとも取り込んだ史実の後は既に敵対国である以上攻められても文句は言えない。
その敵対した原因はそもそも憲政を取り込んだことにある
というのが>>190のレスの意図。その後の話をいくら書こうと少なくとも俺のレスの反証にはならんでしょうに。
1540年代くらいから越後に攻めようと言う話があったのなら別だけど。

憲政と北条氏の争いなんざ1530年代からずっと続いてる事だよ、
謙信なんか生まれてもいない。その憲政を取り込んだら北条氏が敵になるのは当たり前だ。

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 01:49:21

戦国の三強、信玄・氏康・信長をよくもまああそこまで苦しめたよ。
領土は取れなかったけど管領お疲れさん！

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 16:37:22

長尾が上杉を取り込んで北条を敵に回した？
もともと長尾と北条の関係ってどうだったの？

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 22:59:59

謙信パパと宗瑞は共闘した仲

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 00:29:16

新潟の米うめえｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 22:11:22

>>201
敵になったり味方になったり。
河越夜戦で越後長尾家も兵を出しているから、
憲正取り込み以前から北条と謙信が敵対していたとも言える。

**人間七七四年** · 2007/05/29(火) 22:15:34

マジっすか？それは知らなかった
上杉憲政亡命までは長尾と上杉は仲悪かったとばかり。

**人間七七四年** · 2007/05/30(水) 02:58:21

>>204
そうなんだ。じゃあ別に長尾は上杉憲政を「取り込んだ」からそこで初めて北条を敵に回したとは言えないのかな

**人間七七四年** · 2007/05/30(水) 07:12:00

長尾と上杉の関係で言うなら為景の代では間違いなく敵。
だけど上田長尾氏などはその頃から管領よりだったので、為景とはぶつかり続けていた。

そのため為景が死に病弱な晴景が継いで以降は管領よりの勢力に押されているため
この時期は管領の影響を受けている時期になる、河越夜戦の時期もそう、謙信はまだ子供。

しかし為景の頃の勢力によって謙信が祭り上げられた以上、謙信はどちらを選ぶ事もできたと言える。

たこ · 2007/06/02(土) 20:22:29

＞彼の戦争は信義や大義名分に沿ったものであり、領土を広げるためのものではなかった

禿げちげえよ！晩年は越中・能登・加賀を属国化したし
（魚津・七尾・石動山・松任の城には城代や目付け役を置いた。）
かつての不倶戴天の敵とことごとく手を結んで頼ってきた信濃や関東大名から呆れられた。
（北条、武田、一向宗など）

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 22:19:17

計画性の無さは計画的だよな

**人間七七四年** · 2007/06/02(土) 22:29:25

純粋な戦術戦闘マニアだったから
あまり戦略には興味がなかったんじゃないの？
何にせよ、奇異な武将だ

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 07:03:51

>>208
越相同盟が締結されたのは関東諸候の大半が謙信から離反した後。呆れたのは謙信の方なんじゃね？

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 10:17:31

どっちかというと越相同盟は、謙信の降伏宣言だからな。
だからこそ、北条の一族を後継者として認めたほど。
このまま負けるぐらいなら北条・武田の後ろ盾を得て
関東管領職の名を優先した。

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 11:21:38

謙信のために何度も北条と戦ってきた里見に、越相同盟結んだら「北条と仲良くしてね」と書き送るぐらいだからな
そして里見は北条のために徳川と信濃まで出張って戦わされる属国同然に……
自主防衛をなんとかできた佐竹や結城はマシな部類

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 17:31:16

結局どんな人間も年取ると我欲に勝てなくなるんだよ

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 17:58:25

>>211
成田の離反は他の誰でもない謙信の所為だろ。
あと、効果的な援軍が全く出来なかったのも痛い。
そら、見切り付けられても仕方ない。

**人間七七四年** · 2007/06/03(日) 22:43:23

地理や当時の農業事情、領国周辺勢力との外交関係を考えると
効果的な援軍なんて無理だろ・・常識的に考えて

**人間七七四年** · 2007/06/04(月) 00:41:24

>>215
成田って鶴岡八幡宮での一件のあれか？あれで謙信が短気な性格だってのがわかるな。

小金、臼井両城攻略に従属するほぼすべての関東の国衆を動員しておきながら攻略できなかったのが痛かったな。
その後、北条高広の北条方への寝返り、
佐竹氏も北条・武田両氏と和睦、
さらに謙信方の古河公方勢力だった簗田氏、野田氏、相馬氏も北条氏に従属…
この時点で謙信の関東支配は頓挫したな。
その後永禄11年には佐竹氏、宇都宮氏、小山氏、簗田氏が再び謙信に従属してきたものの謙信は関東に出陣せず。自身も関東は自分の手に負えないと思い始めてたんじゃないかね。

**人間七七四年** · 2007/06/04(月) 01:17:41

つか、あれ作り話じゃないの？
あのあとすぐ普通に成田と手紙交わしていたはず。

**人間七七四年** · 2007/06/04(月) 13:44:15

１１万も持っていて３万程度の相手に勝てないなら、頼りがいが無いと見捨てられても不思議じゃない
支戦じゃ負けっぱなしだし、肝心の小田原攻めも進捗しない
もっとも謙信に忠実に働いた佐竹や太田さえ「このままでは兵站不足と裏切りで負ける」と撤退を進言したぐらいだ

**人間七七四年** · 2007/06/04(月) 13:53:23

海音寺潮五郎も成田の頭殴打事件は創作だとしてたな
実際に成田が離反したのはもっと後の話
故実に詳しい軍記作者が面白おかしく作った可能性が高い

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 02:10:47

>>219
小田原城をそこら辺の城と一緒にしてもらっては困る。

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 03:03:15

>>221
謙信が来た頃はまだ大した規模の城じゃない。
しかも謙信はまともに包囲できずに途中で瓦解してるから城あんま関係ない。

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 08:35:44

逆に11万も集まったせいで兵站に過度の負担がかかって負けた、という意見もある
小田原攻めといっても食糧調達とかのために広く分散しないといけないから、封鎖とかができなかったんだとさ
それに支城群を殆ど落とせなかったから、後方は常に不安

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 11:03:10

包囲したというより押し込んだみたいな感じかな？

**仙台藩百姓** · 2007/06/06(水) 13:21:46

そもそも11万と言うのが有り得ない数字だお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 19:01:00

河越野戦の8万と言う数もおかしいしな。

**人間七七四年** · 2007/06/06(水) 20:30:52

五、六万位ならば居ても不思議ではないけどな、小田原攻めの時なら

まあその手の数字は誇張されていると考えて然るべき

**人間七七四年** · 2007/06/07(木) 13:07:54

>>225
武蔵八王子城の攻城軍は前田利家、上杉景勝、真田昌幸と豪華メンバー。
伊達政宗も秀吉の要請でこの中にはいってないといけないのでは。
何か知らないけどもたもたしてたんだよね。

**人間七七四年** · 2007/06/07(木) 19:40:32

>>228
何を言ってるんだ、お前は？

**人間七七四年** · 2007/06/08(金) 04:34:47

>>228
ﾜﾛｽw

**人間七七四年** · 2007/06/10(日) 17:13:09

>>212
北条が大幅譲歩しているじゃん。北条軍が上野国から撤収し、里見氏にも領土割譲を約している。
もちろん関東での足場を失いつつあった謙信も助かっただろうが。
>>199
越後に隣接する上野沼田まで、北条の大軍が進出している。
「次は越後だ」と思って警戒するのが普通。武田の北信濃進出と同じだな。
「北条は関東以外には領土的野心はない」という奴もいるが、越後・甲斐は関東管領の指揮下であり関東に含まれる。

**人間七七四年** · 2007/06/10(日) 17:56:01

>>231
武田に対しても北条に対してもそれなりの外交努力をした上でそれなら
話もわかるし、武田や北条が旧来の敵だと言うならそれもわかるが、
勝手に警戒して疑心暗鬼になって、全部敵に回すのは普通ではない。

隣接した国で戦争あったら勝った国は全部敵ですか。

**人間七七四年** · 2007/06/10(日) 19:58:27

武田や北条に対する外交努力って具体的に何よ？
もっと内容の有る書き込みしようぜ

**人間七七四年** · 2007/06/11(月) 03:16:29

>>233
状況で見てもあの時期では北条家は上杉が予想以上に大敗北をしたので、
上野の方まで一気に勢力は伸びたものの、武蔵東部・上総にかけてまるで安定して無い状況
その不安定な状況から越後に伸びるなんてまともな戦略眼を持ってたら犯すはずが無い愚策。
ひとまず越後長尾にまで喧嘩を売る理由など無い。

そこを考えれば長尾は越後への危機感を考えるならば不可侵を求める程度は大した問題ではない。
にもかかわらず、あっさり力を失った憲政をかくまい自分から敵対した。

そんで結局、関東の勢力を失って、外交をはじめて周り無視して越相同盟ときたもんだ、
でもその時でも北条はだいぶ譲歩してるのは上のレスでも言われてるとおり、
ここから考えても北条が戦略面で北に向かう事をさほど重要視してたようには思えない。

ならばもっと北条が安定して無い時期に外交で動いていれば無駄な戦いもなくすんだのではと思われても仕方ない。

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 20:29:18

北条は長尾を敵視していなかったと言うのなら、越後に侵入したのは何故？

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 20:31:33

二百程度のレスぐらい嫁

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 20:38:05

>>236は俺>>235に言ってんのか？

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 21:36:20

>>1に言ってるとでも思ったのか？

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 22:20:27

他の歴史板での愚痴を漏らすスレ
http://etc6.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1172045056/

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 23:36:21

>>234
甘いな。
仮に謙信が憲政をかくまわずに、北条と手を組んだとしよう
そしたら北条は佐竹・里見を潰して、大軍勢で越後に迫るよｗ
三国同盟で甲斐・信濃には攻めれないから、残りの「関東」は越後だけになる。

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 23:46:05

>>240
なんで武田との同盟は尊重するのに長尾は無視すんの？

また長尾もムダに関東や信濃に関わっている時間が省かれるので北陸方面に
一気に伸びている可能性が高い。そこまでして越後を取る価値も無い。

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 23:50:26

>>241
北条が武田に宣戦したら、今川がどうする？
今川義元が北条に攻め込むよ
あと信濃を攻め落とした信玄にとっては、次の獲物は越後か越中だろ。
他にどこを攻めるんだ？　

**人間七七四年** · 2007/06/12(火) 23:59:41

>>241
長尾が上杉取り込もうが取り込まなかろうが
1560年代前に信濃を押さえきるなんてよほど巧くやらないと不可能
まだ上杉関係ない頃だってかなり苦戦してんのに。

**人間七七四年** · 2007/06/13(水) 00:00:25

間違えた>>242

**人間七七四年** · 2007/06/13(水) 21:06:04

>>242
美濃

**人間七七四年** · 2007/07/10(火) 01:24:14

>>218 >>220
遅レスですが、勉強になりました。

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 03:25:10

ほしゅ

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 10:22:27

謙信の関東出兵への流れを見てると、謙信て意外にしたたかだなって思えたりするね。
まぁ結局氏康の方が一枚も二枚も上手だったけど。

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 10:38:19

いや、関東の無能大名共がバカ過ぎ、もしくは節操無さ過ぎただけだって。
特に謙信の戦略に問題があったわけじゃないよ。

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 10:42:07

謙信は越後から略奪ツアーに出かけただけだならな
負けても戦略は達成している

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 12:30:02

>>249
まぁ関東諸候は北条と戦う為に謙信を利用したみたいな感じだもんね。

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 13:23:51

謙信はバカだもんな

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 13:37:10

>>250
>謙信は越後から略奪ツアーに出かけただけだならな

証拠史料は？
藤木久志が小遣い稼ぎに書いた新書は評価に値せんぞｗ

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 13:38:41

略奪ツアーってのは弁護だろう
真面目に制圧しにいって11万対3万でも勝てませんでした、諸侯を裏切りまた裏切られつづけました、じゃあちょっとｗ

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 13:50:59

>>254
北条信者は自スレでオナってろ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1152400527/

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 13:55:35

小田原どころか、支城群すらロクに落とせなかったからな謙信軍は
越後から難所を越えて兵站を維持するのは困難だろうし
そもそも関東に手を出したのが間違い

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 14:55:18

北条があわや越後にも…みたいな状態だから北条との対決も避けられないわな

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 01:05:15

氏康と謙信ごときじゃさすがに器が違いすぎる
簡単にあしらわれて腹いせに略奪三昧じゃな
なにが軍神なんだかな

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 02:18:26

>>258
ふ～ん、略奪ねぇ…
今は北条が墓荒ししてたって話が出てるけど？

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 05:42:34

平井城とか厩橋城とか氏康が長年掛けて攻略した城を速攻で奪い返した謙信
小田原に引き篭もってた氏康は正直泣きたい気持ちだったんじゃないの

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 10:30:33

１１万対３万というのは、正確な兵数はともかく勢力差からすればだいたいそんなものだったようだから
氏康ピンチには違いないな
それでも耐えて勝っちゃうのが氏康のしぶとさ
謙信は最初から北陸一本槍で経略すべきだったんだよ
北条といい武田といい、越後一国よりは豊かで当主がかなり有能なところばかりとやりあってるから時間浪費

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 11:45:55

有名なのは関東で大量の人間を拉致して
謙信が自ら差配して奴隷として売りさばいた話しだが。

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 12:57:42

>>262
＞有名なのは関東で大量の人間を拉致して
＞謙信が自ら差配して奴隷として売りさばいた話しだが。

どこで売りさばいてたの？誰が言ってたの？

Ｙ ◆nzdGjBH722 · 2007/08/08(水) 13:33:57

上杉謙信が小田城を落とした後、城はただちに奴隷市場に早変わりし、
謙信自らがその市場を取り締まるなどしていた。このときの奴隷は一人当たり２０銭
まあ武田よりかは建設的だな。

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 13:55:46

何が義理堅い聖将なんだかｗ聞いてあきれるなｗｗ
さすが歴史捏造がお得意の上杉様ですねｗ

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 13:59:01

一人当たり２０銭なら儲けなんかないやん。

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 13:59:50

大量に売り捌けば・・・・、なｗ

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 14:14:36

ふーん、でその儲けのない人身売買を何故してたの？他所みたいに値を吊り上げればいいのに。