上杉謙信とその周辺の国の確執

**akira!** · 2006/10/07(土) 18:54:55

上杉謙信は関東に何度も出兵し、信玄と戦い、七尾城を攻略し、
手取川で織田信長をも撃破した最強の武将と言われています。
軍神と言われ、義に生きた上杉謙信について、悪いことを聞く
事が余り無いように思います。
上杉謙信に攻められた国の人（特に石川県の人に聞きたい！）
にとって上杉謙信とはどのようなイメージなのでしょうか。
それぞれの立場で意見を聞かせてください！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 18:57:05

僕は２をとるために生きている

**石川県代表** · 2006/10/07(土) 19:00:38

そりゃ　仕方ないさ

戦国時代だもん

アチラさんも、したくてしてる戦じゃないんだしさ・・

なんくるないさ＾＾

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 19:02:25

ウチの近所のあった城に住んでた城主は謙信の威光のお陰で
ここら一帯を統一する事ができた（最上氏の謀略ですぐ奪われるんだが）
謙信の影響力って凄かったんだなってのが素直な感想。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 19:05:16

新潟の英雄といったら田中角栄

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 19:06:47

前田が好きな武将の一人というコテコテ石川県民だが

上杉に攻められてそのままだったら恨んじゃってたかもしれないけど
前田がここまでにしてくれたから別に悪く思ってないよ
いいんじゃないでしょか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 19:34:04

攻められようが悪政でもしてないかぎりは恨まないわな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 19:50:19

そもそもさ

韓国人じゃないんだから

そんな何百年も前のこと恨んでる奴なんかいねーよな

これだから信玄厨は・・

**akira!** · 2006/10/07(土) 19:58:36

恨んでいるとかいうのではなく、イメージを教えてください。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 17:56:03

埼玉北部
武田信玄と有名な合戦をした人。
以上

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 18:23:18

>>8
お前に愛国心がないだけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 18:36:15

春は上杉
冬は北条。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 22:59:37

芦名、伊達、蒲生、上杉、蒲生、加藤、保科、松平

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/09(月) 11:56:42

>>11
日本人以外書き込まなくていいから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/09(月) 22:36:09

そういや、光秀の子孫と信長の子孫がうん百年ぶりに和解って
10年くらい前にTVやってたな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/12(日) 22:44:07

>>1
突っ込んでほしそうだから一応突っ込むね。
>手取川で織田信長をも撃破した
その戦には信長出陣してません。

>義に生きた上杉謙信について、悪いことを聞く事が余り無いように思います。
人身売買にアル中と、悪いうわさだらけです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 14:53:48

人身売買は武田とか九州とかの方が上だし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 23:40:18

＞１６

信長出陣してなくたって織田軍の顔ぶれみれば信長いなくてもそんな変わらないんじゃない。
信長怖くって出てこれなかったんだよ。
織田軍、この時は　ほんとびびりまくりながら進軍したんだろうなぁ。
秀吉は　はなっから勝てないと呼んで柴田と意見がわかれたんだよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 00:28:03

>>6
富山県民は前田家に対していい感情を抱いていないんだけどね。
加賀藩に税を納めて更に富山藩にも納めるといった二重課税を強いられていたから。
そのせいで富山県民は財産を隠し持つようになり更に石川県に対抗心を持つようになっちまったわけで。
高岡市民ぐらいじゃないかな、前田家にいい感情を抱いてるのは。
高岡は利長のおかげで銅器と漆器の街として今でも繁栄してっから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 00:39:19

どこツツきゃ「義」なんて言葉が出てくんのかねぇ。

上野も越中も北信も、キッチリ領土化しとるやんけ。
武田と北条と織田に蚕食されて全部喪失したけど。

上杉の「乱取り」は、周辺大名の中でも群を抜いて酷いよ。
出兵時期が、越後の食料が不足する晩春の「端境期」に
集中している。動物並の「蛮族」としか言いようがない。

武田は、収穫前の「青田刈り」が多い。
上杉に比べれば、多少は政治的な意味がある。領主の顔を
潰して調略を容易にするためとかね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 00:45:18

キッチリ領土化してないけど

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 00:53:41

他の大名の場合は統治している領土。
謙信の場合、ヤクザが食い物にしてるだけ同様のシマ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 01:22:14

まず成田長泰に謝れよバカｗｗｗ
子々孫々まで謝罪と賠償しるｗｗｗｗｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 03:07:13

手取川の戦いも、織田は戦とも思ってないようだぞ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 19:13:33

山形から

最上・伊達・上杉の三つの内の一つというかんじ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 19:30:25

上杉って中国の北方騎馬民族みたいな感じか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 19:57:31

同族長尾一族のいる群馬県の白井･厩橋･･総社や栃木県の足利あたりでは救世主だろ。
また上総や安房の里見ゆかりの地や常陸佐竹や岩槻太田、宇都宮あたりも悪い気はしないだろう。
なんせ関東管領上杉という名族を引き継いだ謙信の越山を要望し続けたんだから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 20:09:23

厩橋付近は風見鶏を続けてた一番顕著な辺りだよ。

里見・佐竹辺りその辺りの反北条からの評価は越相同盟の時点で地に落ちてる。
義もクソもあったもんじゃない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 20:58:32

義に厚いというのは事実かもしれんが謙信の場合は大名間の義だけで
領民、兵士下々のことは全く考えていない。
これが本当の義といえるのかねｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 21:26:28

義ってそういう面があるんじゃないの？

大谷吉継の三成に殉じた義とか
真田雪村だか信繁だかの豊臣に捧げる義とかって
平和や民や一兵卒には名誉以外何も与えていないだろ。
義とは何かを与えるんじゃなくて何かに報いる行為だしな。
それに人がついてくるかどうか、じゃないかね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/30(土) 21:32:02

まぁその大名相手にも全然報いてないけどね。

関東は完全に裏切ってるし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 09:12:55

つまり、信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞謙信

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 20:26:39

これだから信玄厨は…なんでもかんでも無理やり貶しやがる。
同族長尾一族がいた総社･白井など上州勢は上杉憲政を越後に逃すのを手伝ったりしてたし、その憲政が捨てた上州では長野氏などが死守していた。そういう人たちは謙信の越山を待望していた。
反北条の古河公方配下なども集まり絶頂期を迎え小田原へ進軍。言わば皆さんの期待に答えたわけだ。
ただ過度な期待を謙信に持ち過ぎてた。
謙信と言えども留守の越後は心配だし冬には戻らないとならない。
そういう事情を無視してまで関東勢は謙信に要望してくる。
なんとか越山してきても労多くして利少なしにも関わらず。利根川周辺の者達は冬には北条に靡くのも仕方がない。中国でも超大国晋と楚に挟まれた弱国鄭や宋･陳といった国々は常に裏切りを働いていたが生存する為には仕方がなかった。
これを謙信の責任に押し付けるのは酷だろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 20:36:25

>>29
当時の日本には下々に対して行う義などない
西洋の思想に感化された現代の感覚で語るのは無意味

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 20:39:28

別に謙信なんかに義なんてないと思うが
アル中に人身売買、いたずらに戦争ばかり引き起こし、兵や家臣に裏切られまくりの失政三昧じゃん
一方武田信玄は信玄堤やら堤防などの良政を敷き、家臣団の統率も人望も段違い
どう見ても信玄の足元にも及ばんよ、謙信は
人間的に見ても信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞謙信

**石川県人** · 2006/12/31(日) 20:39:51

石川県の人間は謙信にはいいイメージ持ってるよ。
石川の人間はかってに新潟を同じ北陸に属する近県と思いこんでるわけだし、
北陸の英雄だと誇りに思ってるよ。
ノブヤボをするときも上杉家が多いね。
でも新潟の人からすれば自分たちが北陸なんてつゆほどにも思ってないみたいだけどね。

あと前田家には悪いイメージ持ってる。
所詮は織田家から派遣されたよそもので、
百姓の持ちたる国、加賀に入る時に一向宗大量串刺しなど酷いことして入ってきた。
江戸時代は全国でも屈指の酷い取立て。
維新の攘夷派を虐殺して幕府を支持するも、結局は薩長軍に占領される。
しかも維新以降、前田家は石川県を去り東京の屋敷に移住してしまった。

**石川県人** · 2006/12/31(日) 20:53:15

あと、あくまで金沢人としての意見で
本当の能登の地元の人はどうか知らんが、
能登畠山氏とその家臣どもの
小物同士のコセコセとした争いをぶっとばしてくれたのは
むしろ胸がすく思いだ。
ああいう小物同士のコセコセとした争いがなんかいかにも石川県人の気質で嫌いだな。
維新の時もコセコセした争いしてるときに薩長の英傑たちにぶっばされたしね。

こういう引っ込み思案で粘着質で身内同士暗く固まったり策謀めぐらせたり
小物ばかりで大物が出にくいのが石川県人の気質。
ついでに自虐的なところも気質だな。

銭屋五兵衛のような英雄が出ても地元の策謀ですぐに潰しちゃうし、
森善朗は小物だ、松井秀喜は地元の英雄だが、やや暗いしね。

**石川県人** · 2006/12/31(日) 21:01:49

あと富山は石川同様に英雄が出にくい土地だな。
いつも大勢力に翻弄されてるイメージがある。
気質も石川県人に輪をかけて暗くてコセコセしてるように感じる。
富山の英雄と言えば藤子不二雄か。
夢のある藤子不二雄Ｆはともかく
粘着な藤子不二雄Ａがいかにも富山人っぽい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 21:45:01

越相同盟を結ぶ時、上杉は北条に関東を荒すなと念押ししてなかったか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 02:19:35

お前に言われたくないわという感じだろなｗ

**ゲド戦記の英雄** · 2007/01/01(月) 03:12:55

相越同盟黙秘録
謙信『この度の同盟誠にめでたきこと！』
氏政と愉快な仲間達『そうですな、これで関東は平和ですな！』
謙信『で、一つ忠告しておきたいんだけど。関東さ、荒らしたらダメだからね』氏政と愉快な仲間達『ちょｗｗｗあんたさんざん荒らしたじゃんｗｗｗしかも後始末もテキトーだしｗｗｗ』
謙信『だってさ…俺って軍神じゃん？正治とかしたらダメっぽいじゃん？』
氏政と愉快な仲間達『うはｗｗｗこの人マジでバカかもしれないｗｗｗ』

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 03:35:32

新年早々そんな糞レス出来るのが
厨の厨たる由縁か

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 06:06:53

手取川の戦は小競り合い程度だし歴史を動かすような戦でもない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 12:50:21

手取り川の戦いに信長も秀吉もいたんじゃないかって勝手に思っています
勝家の責任にして恥を隠した。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 13:33:00

謙信は難癖つけてあちこちに喧嘩売ってるからなぁ
北条や武田相手ならまだ逃げてきた誰かのために、だからマシだけど
越中侵略は「武田と音信してるから」という言い掛かりに等しいもの
信長との同盟だって、別に織田方から信義違反があったわけでもないのにそれまでの共通的だった一向衆と組んで攻撃
さらに北条と後になって仲直りして、謙信を頼っていた豪族達をあっさり見捨てる。そしてその北条相手には土地問題で強欲ぶりを発揮した挙句救援に手を抜いて北条から見捨てられる破目に
軍神というより疫病神でしょ、これって

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 13:52:57

しょうがないよ、謙信はバカだから
自分で自分のこと軍神軍神言ってるだけでいい加減誰からもまともに相手されてないの気付けよバカｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 14:10:47

いや、自分で軍神といってたわけじゃない。毘沙門天信仰にハマってただけ
そんな恥ずかしい名前をつけたのは後世の厨レベルな奴でしょ
江戸期でさえそこまで酷くなかったはず

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/01(月) 14:15:15

あくまでも否定したいみたいだな・・・ここまでくるとｷﾓｲ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 14:04:48

>>20
お前は低脳だな
長尾景虎は関東管領の上杉憲政の養子になって
上杉政虎となって関東管領職を譲り受けた史実も無視している
上杉家の養子となり、関東管領に就任した政虎が管領として
関東を治める為に、関東に出兵するのは理の当然だろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 14:12:35

>>45
アホですかｗ
謙信の越中、能登、加賀への出兵は、北条氏政を叩く際に、加賀まで
進出してきた織田信長を叩く事で、後顧の憂いを取り除いて
北条征討の為の合戦に過ぎません

謙信にとっての第一義とは、関東管領として関東の秩序を回復する
事にあり

それを理解しない限り、上杉謙信の事は理解出来ないであろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 16:08:57

それで関東諸大名の反対押し切って北条と組んでりゃ世話無い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 20:39:22

反対してたか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 23:04:33

代表的なのは里見、このため里見義弘は武田信玄と組んで謙信にも刃向かう姿勢を見せてる。

それ以外でも関東の大名は基本的に北条家に対抗するために
頼りにしてたんだから、和睦なんかされる事を喜ぶはず無い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 23:52:19

>>51
武田信玄に対抗する為のは仕方がなかった
信玄の方が謙信より戦略と治世が上だからな
しかし謙信は佐竹義重の要請を受けて北条氏政
追討の大遠征を行う直前に脳溢血で死亡

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/02(火) 23:57:53

常陸の佐竹義重は、最後まで謙信側でした
つーか佐竹氏は関東における反北条の中心

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 01:21:50

謙信という人は、中央の情勢がどうであろうが、我が道を行くんだよな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 05:35:29

佐竹がねぇ・・・。まぁいいけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 06:31:07

石川・富山には英雄がいないから、
謙信のような大物武将にあこがれる。
蹂躙されたことなど気にしてません。
むしろ何でもっと早く占領してくれなかったかと思ってます。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 06:37:04

そういうのはあるねｗ

前田利家とかってやっぱりあまり好かれてないのかな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 14:37:25

義、という言葉は「我を美しくする」と字体を解ける
つまり謙信にとっての義とは自己の美意識の事で
民衆や他の大名豪族に対する義ではないんだよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 15:03:42

後顧の憂いを、とか～と戦うためとかの理屈で謙信を弁護した気になってる奴、正気か？
結局、自分の都合での盟約破りじゃんか……

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 18:48:54

>>59
好かれてないという事もないが、
前田利家も上杉謙信もよそものであるという事で共通してるし、
それだったら謙信の方が魅力的ではあろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 20:18:21

>>60
大きい羊が美。
我、羊とならん、が義｡

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 20:40:49

>>61
関東管領である上杉謙信の任務は、関東の秩序も維持することだろう
北条氏政が下野出陣して、佐竹義重に属する諸大名を討ち、佐竹側に
属する結城晴朝から、謙信に関東への出陣要請が来ていた事は
井上鋭夫氏の研究によって既に判明している

謙信は氏政を討つ為に、乾坤一擲の大遠征（（出陣予定日は３月１５日）
直前の３月９日に脳溢血で倒れ、同１３日に、４９歳でその波瀾の生涯を
閉じたのである

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 10:28:37

>>64
だからそれだとその北条と手を組んだり、一向衆という緩衝地帯が未だに存在していた信長を裏切ったりしたりする必要がそもそもないだろ
謙信だって普通の裏切り上等の戦国大名だってことだ
……ってか冷静に並べれば謙信ほど盟約相手に冷淡だった大名ってむしろ少ないんじゃね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 12:26:56

>>65
武田信玄が強かったからだよ
武田に対抗するには、北条氏康との同盟が必要だった
その後、信玄が病死、勝頼の長篠敗北で、武田家の圧力は
格段に減ったおかげで、謙信が北条討伐を行える情勢へと
天下が動き出した

そこで加賀ま進出して来た織田信長を叩いて、後顧の憂いを断ってから
北条討伐大遠征を決行しようした直前に、脳溢血で死亡

「能・越・加之儘に申し付け、越前も過半属手候条、此上者、至関左
山越為可成之」

訳
能登、越中、越後、加賀を支配し、越前の半分も手に入れた
これらの山越えは、関東に出陣する為に行ったモノである

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 12:43:00

>>65
つまり信玄に勝てなかったために長年の同盟者信長を裏切った身勝手じゃんか
しかも再度侵略する相手は一度は盟約を結んだ北条。弁護の余地、あんの？

**バナナマン** · 2007/01/04(木) 13:09:52

よって謙信は加藤清正以下である

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 15:06:59

だって氏康が死後に謙信との盟約を破れって遺言してるんだからしょうがないだろ。
駿河侵攻した信玄に憤った氏康が謙信に許しを請ってきたから氏康を許してやって越相同盟してやったんでしょ。
三国同盟を踏みにじった暴虐な晴信を最優先で討つための同盟なのに氏康死んだら破談なのは北条側にこそ不義がある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 15:25:31

>>69
その遺言は俗説だよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 15:25:59

>>68
おいおい、加藤清正のような雑魚と一緒にすんなよ
関東管領上杉謙信の第一義は、関東の治安維持だろう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 15:30:42

上杉家全体に反北条の機運が高かったのは、謙信死後に
上杉家の当主になったのが上杉景勝であった事で明白
氏康の子で謙信の養子になった景虎は、同じく謙信の
養子になっていた景勝に滅ぼされた

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 15:37:37

景虎を立てようという連中も多かったのだから、
その説には納得しかねる。
むしろどうしてあれたけの連中が景虎を推したのかが疑問。
越後がほとんど半分に割れてるし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 15:59:08

>>73
結局景虎は滅亡して、景勝が上杉家の家督を継承した

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 16:45:11

そりゃ景虎が関東管令、後北条総領に就くことを期待しちゃうだろ。
関東動乱の収拾、越後食糧不足の解消、越相同盟による対織田武田体制確立。が濡れ手だしな。

ついでに越後守護になれれば磐石だろ、反上田長尾とあいまってな。
専ら国内的要因。

しかも美形(*^_^*)だし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 19:15:32

>>69
中風の末期で遺言が残せたとはとても思えない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 19:32:06

>>75
いくら屁理屈を述べ様とも上杉家の家督を継承したのは
上杉景勝です
そして上杉景勝は一貫として反北条氏を貫き、会津１２０万石の
大大名になり、豊臣政権において五大老の一人となりました
関が原の戦いにおいても、上杉勢は伊達や最上を圧倒する強さを
見せたモノの肝心の関が原で西軍が大敗した為に、３０万石に減封
されて米沢藩が成立したました

また関が原の戦いの時、謙信＆義重以来の盟友関係を重んじた
佐竹義宣は、徳川家康の上杉討伐に加わらず、側面から上杉家を
支援致しました

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 21:55:00

>>77
そりゃどうでもいい話。
勝ったのは確かに景勝だが、
勝負がついたのは景勝に人望があったからとか、
反北条が高かったとかいうのは違うと思う。
単に景勝のやり口が景虎より優れていたからじゃないのか。
景勝は腹の座ったやり方で勝利者になったんであって、
景虎は景虎で支持派もいたってこと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 23:16:01

いやあ若い景勝にそんな技量があったとも思えん。
周囲が守り立てたんだろ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 03:15:01

上杉厨大暴れｗ
これ以上恥晒すなよクズｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 09:53:12

北条の子が跡を継いだら、普通に家が北条に乗っ取られると思ったんじゃないの？
北条氏は中間搾取を抑えて軽税路線敷いてたから、中小領主の利権が侵害されるとかで嫌がりそうだ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 23:47:10

あれ？長尾には国人から収税なかったんじゃなかったっけか。
国人一揆で功労があっただけの存在で。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 08:50:26

手取川の戦いは行われていない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 09:24:07

なんで北条は景虎を支援しなかったの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 11:32:07

支援する気はあったんだろうけど
楽観視しすぎたんでしょ
景虎にも支持者がいるから大丈夫だ
とかなんとか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 13:40:52

支援はしたけど同盟の武田に妨害されて越後に兵を進められなかったんだよー勝頼のせいだなー

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 16:11:25

>>85
いや武田は妨害はしていないでしょう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 16:33:52

北条の救援を受けて兵を出したのに
肝心の北条が出動しないんだもんな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 18:02:52

景虎は氏康の子ではなかったとか、あるいは妾腹の子だったという説もあり、
あんまり氏政には支援する意欲がなかったんだろうね。
季節が悪くなると武田にまかせて撤退している。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 18:44:08

でも身内の人間が上杉の当主となれば北条にとっても
悪くないように思えるんだが、やっぱりそう単純なものでも
ないのかな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 19:03:20

>>90
同族の争いとか所詮は上杉家臣に支えられた政権というのもあるが、
基本的には北条にとって悪くないと思うよ。

でも、とにかく北条にやる気がなかったんだよね。
何でかと聞かれてもよくはわからないんだが。
ひょっとすると当時の北条の能力では雪深い越後に遠征するのは難しかったんだろうね。
北条軍は温暖な関東での戦に適応してたのではないだろうか？
いや関東も寒いんだが雪はあまり降らないから。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 19:05:26

北条は案外、遠征が苦手なのかもしれない。
安房の里見氏すら滅ぼせないんだし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 21:50:45

>>89
だから状況を楽観しすぎていたんでしょ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 23:40:37

越相同盟の頃って謙信かなり追い込まれてた

越中の門徒、信濃には武田、関東は後北条、越後国内では本庄が反乱
まぁ信玄にまんまと動き止められたって感じだが
信玄はちなみに駿河に進出するために謙信の動きを止めた
ただその駿河侵攻が後北条を敵に回した

まぁ確かにそれまでの後北条との確執考えれば義に反するのかもしれないけど
謙信もそんなこといってられない状況だったんじゃないかな
そんなときに後北条と利害が一致したってだけの話

まぁ同盟持ちかけたのは後北条であり、交渉をまとめて
ちゃんと成功させたのは後北条の外交能力の高さを褒めるべき

義、義といってもそれにこだわって滅んでしまってはしゃあない

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/11(木) 00:12:25

それはそうだな、小田原侵攻の失敗の後は第二次国府台合戦もあって、
一気に関東での勢力を失ってたからな。

それしかないといえばそうだったかも。
そもそも義ってどこから出た話なんだろうな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 13:31:03

>>95
甲陽軍艦だと思われ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 16:27:57

謙信の戦争目的は略奪、とプロの研究者達が真顔で出すレベルだからな。義って何？ｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 18:23:51

武田信玄と北条氏康を両方いっぺんに相手してたからな
片方だけなら関東進出で関東一円のほとんどを支配下に置いたように、
どっちかを簡単に滅ぼせた

謙信は戦の天才

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/28(日) 22:17:50

wikiの上杉謙信項目の
「武田信玄と戦国最強の双璧をなし、
　自ら毘沙門天の転生であると信じ、（以下略）」
「（前略）電撃的かつ正確無比の速攻という軍略からか、軍神とも称される。」
の厨臭い部分に関して。
　自ら毘沙門天の転生であるとか信じていた確かな形跡なんてないだろ。
「（信仰厚い）俺がいればこそ毘沙門天も我が軍を勝利にお導き下さる。
　俺がいなければ毘沙門天（のご加護）もないぞ。
　わさわざ毘沙門堂にいかずともここで我を毘沙門天と思って、神文すればよい」
などと言っただけ。童門とかは神文させろというところを信長の総見院と勘違いしてるのか、
謙信が毘沙門天ではなく俺を拝めばいいと言ったように書き散らしているので、
それが流布されて、謙信は自分が毘沙門天だと思っていたかのような誤解を生んだだけ。

軍神の部分も、生前呼ばれたこともなければ、江戸期にもそんな呼び方をされてないんじゃないか。
武神の階なんかを読むと越後の国人たちが景虎をやたら「軍神じゃ。毘沙門天の生まれ変わりじゃ」
と崇敬して手弁当でどこまでも従軍していくようになったような描かれ方だが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 00:20:20

>>98
小田原征伐ならもともと反北条だったけど屈服してた豪族が寝返っただけで、
謙信がどこか支配下に置いたなどという話は聞いた事が無いが。

その謙信が全く歯が立たないことが判ったので、さっさと寝返り直してるけど。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 00:41:19

>>100
上野沼田城・上野厩橋城・武蔵羽生城・下野唐沢山城・・。
越後軍が常駐していた主な城↑

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 00:59:31

謙信は、武田が邪魔しなければ一両年で北条を滅ぼせたよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 02:08:52

>>101
俺のレスと何の関係があるんだ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 02:12:55

>>102
主要な支城を一つも落とさずに主城だけ落とせる道理はない。
実際信玄と違って、ちゃんと攻めれても居ない。
大磯付近に陣取った以上の記録は残ってない。

そして関東の兵力はゲリラ戦に自滅して瓦解、寝返り。
この状況で北条が何をされれば滅ぶのか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 04:24:46

ほうじょう→きたじょう
これで滅びる

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 10:26:05

中国百度の信玄、謙信板とおまけの信長板もよろしく。

武田信玄吧
http://post.baidu.com/f?ct=&tn=&rn=&pn=&lm=&sc=&kw=%CE%E4%CC%EF%D0%C5%D0%FE&rs2=0&myselectvalue=1&word=%CE%E4%CC%EF%D0%C5%D0%FE&submit=%B0%D9%B6%C8%CB%D1%CB%F7&tb=on
上杉謙信吧
http://post.baidu.com/f?ct=&tn=&rn=&pn=&lm=&sc=&kw=%C9%CF%C9%BC%D6t%D0%C5&rs2=0&myselectvalue=1&word=%C9%CF%C9%BC%D6t%D0%C5&submit=%B0%D9%B6%C8%CB%D1%CB%F7&tb=on
織田信長吧
http://post.baidu.com/f?kw=%D6%AF%CC%EF%D0%C5%B3%A4&frs=yqtb

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 11:58:20

謙信の小田原城攻めでは激しい戦闘があったが、実際に戦ってたのは太田勢などの関東諸衆
謙信と子飼いの兵は進んで戦った形跡が無い。せいぜい敵前での弁当喰いとかの度胸試しエピソードがあるだけ
退却の直接の理由も佐竹や太田が「陣中に寝返りの動きがあるから」だし
北条氏の反撃と追撃戦をほとんど支えられず、再寝返りは続出するし
ちょっと崩れ方が異常
関東諸侯が謙信への「善意と期待」で参陣したのを被官化したと勘違いして酷使したのが悪かったんだろう

**107** · 2007/01/29(月) 12:00:18

×「陣中に寝返りの動きがあるから」だし
○「陣中に寝返りの動きがあるから」という進言だし

なんか佐竹や太田が寝返りしそうになったように書いてしまった
どちらも謙信が後北条と組んで関東諸侯を見捨てるまでは謙信に協力した勢力

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 12:36:56

>>107
大坂の陣でも豊臣秀吉の小田原攻めでも、総大将の本隊は後方にいるもんだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 12:41:09

>>109
だけど豊臣本隊は戦ったじゃん
箱根攻めでは一柳直末などの大身の直臣が戦死しているほど
豊臣家ですらそれなのに、俄か管領が豪族を酷使したらそりゃ見放されるって

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 14:21:31

＞豊臣家ですら

どこの馬の骨でつか？
俄か関白ではないと？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 14:32:57

>>111俄かだから、主君とその直轄軍が苦労をしてみせないといけないということだ
１１万も集めて北条氏を倒せなかった上、他人に戦争やらせてばかり
おまけに成田氏が源氏の棟梁に対しても馬上礼を許された名家であることを知らず、勝手に怒って無礼を働いた
実力的にも成果を示せず、諸侯の面子を軽視する姿勢を見せればそりゃ離散しないほうがおかしい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 17:33:02

>>112
成田は失敗だと思うが、上野平井城・武蔵松山城を攻め落として小田原城に達したので戦果はあると思うよ。
越後軍８千で烏合の衆１１万人を統率するから、越後軍が打撃を蒙ると味方が勝手に総崩れする場合がある。
または裏切りで、前面の北条軍と挟み撃ちに遭う

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 17:34:07

だから最前線には立ちにくいかと

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 19:58:25

成田って…そんなの信じてるの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 20:27:33

>>113
>>越後軍８千で烏合の衆１１万人を統率するから、越後軍が打撃を蒙ると味方が勝手に総崩れする場合がある。
または裏切りで、前面の北条軍と挟み撃ちに遭う

損害をこうむったからまさにその通りになったんじゃないの？

後10万以上の兵力で謙信自身が廃城にしてしまった捨て城の平井城と、
松山城主はもともと扇谷上杉家の上田家の城、それを取って喜ばれても・・・、
その辺は上野の緩衝地で初めからまだ北条領とは言えない場所。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 21:12:44

>>116
＞上野の緩衝地

謙信が関東へ出陣する前は、三国峠まで北条領でしたよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 21:15:33

>>117
勢力優勢だった北条家に上野の豪族がなびいてただけ。
まだまだ安定には程遠い。直接支配なんて無論まだまだ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 21:20:44

>>117
だったら緩衝地帯という表現は変だろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 21:43:51

>>119
北条家がこの辺りに入って来たの自体1550年代からだし、
長尾家も当然、その後も行動を示している。
とは言えどちらも主力が来るには至ってない時期なので、
結局その地の豪族が日和見決め込んでる状況＝緩衝地帯ということ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 23:08:48

>>120
つまり謙信が関東へ出兵したから、上野国が緩衝地帯になったと
北条に一定の歯止めをかけたという意味では、謙信の成果になるのでは

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 23:30:40

どうでもいいが
11万5000なんて集まるとは思えない
実際は5、6万ぐらいだろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/29(月) 23:40:44

>>122
関東幕注文（上杉文書記載の250将）をもとに、各大名小名家の史料を検証するといいよ。
永禄７～８年の「関東味方衆」（上杉輝虎文書）で、関東２５将・概算４千騎（兵は２万～３万）らしい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 01:17:37

>>121
そうじゃない、小田原城攻めの前から既にそういう状況だったので小田原攻めの成果とするにはちょっと微妙すぎる。
しかも小田原攻めが終われば普通に北条にいってるだけにますます微妙。

結局この辺は、武田も混ざってくるので、落ち着いてた試しなんかないし、
要所である厩橋城でさえあっちいったりこっち行ったりしてる。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 08:10:22

篭城戦は攻撃側が３倍の兵がいるといわれている
北条軍が最大で３万だったわけだから、９万あれば落とせる計算
百歩譲ってそれは無理だったとしても、北条軍の反撃を阻止できず占領地ほとんど奪い返されてるって言うのはちょっとなぁ……

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/30(火) 12:40:07

謙信の目的は略奪・人攫いを領民にやらせて食わせること
味方からは略奪できないから、この意味では敵は多ければ多いほうが良い
だから戦略目的の一貫性もなくあちこちに喧嘩吹っかけてまわったんだろうＷ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/31(水) 14:23:01

>>126
略奪のための遠征説はここ一年ぐらいネットでよく聞く説だけれど、
一般の兵卒はそれでいいかも知れないが、
（それにしても略奪は、「出来たら役得」ぐらいなもので、
　実際には略奪を目的にした侵攻なんて難しそう）
それを率いる国人衆は何の利益にもならないのでは。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/01(木) 13:28:58

>>127
だから国人層から反乱や離反が多発したんじゃないの？
川中島合戦の恩賞不足を愚痴った武将が殺されたり、その愚痴相手だった本庄が謀反したり
逆に謙信の戦略が安定して、北陸制圧一本槍に絞られる傾向が見えてからはこういった問題は目に見えて減少してるでしょ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 02:32:30

神奈川県民的には上杉謙信（笑）って感じ。
小田原なめんな！！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 07:54:16

新潟出身神奈川在住の俺

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 09:34:52

上杉家はもともと神奈川出身だし、謙信の祖先の長尾家も
神奈川の長尾台が拠点だったんだろ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 11:14:36

謙信軍が「相州亡国」といわれるほど略奪したからなぁ
地元出身なら尚更腹立つだろ
一応、弁護すると謙信も略奪を統制しようと制札を出してるが
１１万の軍勢、しかも寄せ集めじゃあ明らかに謙信の能力を超えてる罠

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 11:19:44

え、謙信自ら奴隷市場を切り盛りしていたと文献にあるが
身代金は他に比べ格安だったとか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/02(金) 11:37:20

>>133
それは小田城攻略の時の話
>>132は小田原包囲陣の時の事

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 00:09:35

新潟（長尾）、茨城（佐竹）、千葉（里美）、群馬（長野）VS神奈川（北条）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 07:50:45

里『見』だ。二度と間違えんなよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 19:04:59

北条「すまんね里三君」

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 22:38:39

藤木久志『雑兵たちの戦場』(朝日新聞社､１９９５年)を要約すると､

上杉謙信は関東に１２回出兵していて､その内の１０回は､
晩秋に出かけて年を超し､春か夏に帰る冬春型(長期越冬型)が多い｡

明らかに戦いには季節性がある｡

冬場の働き口などどこにもなく､まして飢饉･凶作の続いた戦国の村々に
とって､農閑期･端境期の戦場はたった一つの｢口減らし｣の場｡

農閑期になると､謙信は戦争を正当化し､越後の人々を率いて雪の国境を
超えた｡収穫を終えたばかりの雪もない関東では､かりに補給が絶えても
何とか食いつなぎ､乱取りもそこそこの稼ぎになった｡

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 22:45:50

>>137
北条w

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/03(土) 22:48:46

寒いところは大変だね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/04(日) 09:32:53

なんで11万（笑）の軍勢が本当に集まったみたいな論調の奴が多いんだ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 02:54:18

手取川でも戦い起こってないし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 14:01:14

鎌倉九代記・関八州古戦録で１１万３０００と書いてあるからじゃないの？
他に７万とか９万とか諸説はあるけど
いずれにしても雑役夫とかの一時雇いの非戦闘員を入れたと仮定したとしても途方も無い数
せいぜい１万程度しか本隊兵力がいない謙信じゃあ統制不能なのも当然

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 19:18:37

>>133
そういう文献ってどこにあるんですかね？
謙信のことを調べようとすればするほど謙信マンセーのものばかり出てくるので
教えて頂ければ幸いです

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/19(月) 02:16:39

謙信の戦いには季節性があるっていうけど、それは昔から言われている
ことだ。川中島の戦いもそうだよ。

手取り川の戦いは、信長、秀吉ではなく柴田勝家と戦闘があったと思われる。
秀吉が勝手に戦線離脱したから、柴田軍は混乱して謙信との戦闘どころ
ではなかったのでは。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 08:49:52

>>144
「別本和光院和漢合運」（「越佐史料」収録）
藤木久志「雑兵たちの戦場」にも解説が載っている。
武田信玄（「勝山記」「軍鑑」に高値で奴隷売買した例が満載）よりマシだと思うがね。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 10:30:28

>>145
信長公記に記述がない
北陸の寺社にもまったく記録がない
手取川では戦闘がなかったんだろ

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 03:05:27

そうそう、兎ぶ長公記を見ないとｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 15:03:06

手取川合戦じたいの存在は怪しくても、
織田勢が撤退したのは事実だろ

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 18:18:14

いずれにせよスレ違いだから、「手取川合戦」のスレへ移って論争したら。

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 20:13:52

なんで奴隷の値段の高下でマシとかマシじゃないとかいえるんだ
やってることは同じなのに
これが贔屓を通り越した厨というものかｗ

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 20:20:26

五十歩百歩ほどの違いはある

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 15:17:44

藤木久志氏は黒田基樹氏と「定本・北条氏康」を著している人だよね。
ところで後北条氏は関東管領上杉氏、里見氏、佐竹氏・・・の支配地域に
侵攻しおびただしい死傷者を出していることは不問なの。

時は400年以上も前の戦国時代、虐殺あり、謀略あり、寺院の焼き討ち
あり、何でもありだよ。

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 15:46:02

藤木久志氏は略奪があったと言っているだけで
略奪を非難しているわけではない
もしかして現在の価値観で人狩りや侵略は
悪いことだと思っている？
昔はそれが普通なんだよ
朝起きたらご飯食べる
これと同じぐらいありふれた事だった

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 15:57:21

>>153
ナイーブな人だねって言われない？
それとも上杉や武田だけが悪く言われるのが我慢ならない？

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 15:58:11

んなわけねーだろw
どこの土地の話しだよ
国に帰れ

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 16:50:31

>>91
一応氏照が越後に出兵している
追い返されたが
そして武田も金塊を納めてお引取り願った
あれは景勝の作戦がちだろう

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 18:41:52

信長が初上洛した時、礼銭とか無しで京洛から略奪しなかっただけで評判になるような御時世だからなぁ（それ以外では結構好き勝手やってたが）
略奪と無縁だった大名っていないんじゃない？
当時の価値観を考えると、やらなかったら清廉を通り越して異常

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 19:22:50

いや京の場合はちょっと特殊すぎるんで同列で考えるべきじゃないと思う。

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 19:31:38

>>159
何で？
まぁ織田軍の場合礼銭突っ返して町を焼いたこともあるから、そういう方向でも特殊っちゃあ特殊だが……

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 13:39:22

第四次川中島でも謙信は当初禁じてた略奪を途中から解禁している
兵士の士気を維持するためにも敵地でのご褒美は必須だった

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 21:01:25

上杉謙信は関東地方に略奪が目的でやって来る｡義で行動しているわけではない｡

藤木久志『雑兵たちの戦場』(朝日新聞社､１９９５年)を要約すると､

上杉謙信は関東に１２回出兵していて､その内の１０回は､
晩秋に出かけて年を超し､春か夏に帰る冬春型(長期越冬型)が多い｡

明らかに戦いには季節性がある｡

冬場の働き口などどこにもなく､まして飢饉･凶作の続いた戦国の村々に
とって､農閑期･端境期の戦場はたった一つの｢口減らし｣の場｡

農閑期になると､謙信は戦争を正当化し､越後の人々を率いて雪の国境を
超えた｡収穫を終えたばかりの雪もない関東では､かりに補給が絶えても
何とか食いつなぎ､乱取りもそこそこの稼ぎになった｡

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 21:36:02

なによくあることだ

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 23:34:23

ここも>>1の趣旨とズレ、つまらないスレになっちまったな。
信長、秀吉のスレへ遊びにいって来ようか。

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 00:29:11

>>157
なんかいろいろ誤認してるな
兵を出したのは氏邦（上州方面担当は氏照ではない）、
越後から追い返されたのは、武田が上杉に靡いて、景虎を滅ぼされた後

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 00:42:20

>165
氏邦も出陣してるけど氏照はそんな一部分に限った存在じゃなく、
伊豆方面の合戦以外ではかなりの広範囲で行動していてかつ水軍も統括していて
重要な外交もたびたび担当していたところを見る限り、総合司令官的な存在だった節があるので、
上州でも普通に行動が記録されてるよ、このときもそう。
特に上杉に関係する事だと多く動いている様子もある。

で確かに景虎が討ち取られる数ヶ月前に行動してたはず、それは>>157に聞いて欲しいところだが。

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 02:42:27

>>166
氏照が司令官的存在だったことは否定しないし、
外交では織田・上杉・伊達と方々の窓口になってるのも認める
しかし御館の時、氏照が具体的に何してるかわからないんだが

上野の景虎派諸将を北条に引き込んで、彼らを率いて越後に攻め入ったのは氏邦であって氏照ではない
そもそも、この頃は氏政と共に絹川在陣中だし
俺が知らないだけかも知れないので、氏照が動いているという根拠を教えて欲しい

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 21:10:17

まあ謙信とは無関係なわけだが

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 21:23:21

http://page.freett.com/usagiana/kasugayama/list-2.html

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 22:53:03

>>167
越後樺沢城や坂戸城で調べれば色々出てくるよ、
ちなみに佐竹を攻めてたのはその年の夏、越後への出兵は9月～10月
忙しい人ではあるが・・・。ちなみに春ごろは常陸を攻めてる、本当に忙しい人だｗ

上杉年譜にもあった気がしたし、北条方の記録でも残ってた気がする。

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 20:52:54

>>156
あれっ、小学生？　　
織田信長、豊臣秀吉、毛利元就って名前くらいは聞いたことがあるだろ。
この人たちがどうやって勢力を拡大したか、ちょっと調べてみ。

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 15:22:07

氏政は何をする人なんだろう？

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 17:35:16

湯漬けを食べる係。

**人間七七四年** · 2007/04/06(金) 05:48:13

こらこら君達、戦国時代なんだから悪さの一つや二つあるだろう。
良い事も悪い事も当然、偽造は少なからずあるさ。

**人間七七四年** · 2007/04/06(金) 06:57:32

謙信の凄さを最も端的に語るなら、

当代屈指の名将であった武田信玄と北条氏康の２人を同時に相手して、
負けなかった（なお余裕があった）という点に尽きる

こんなことは謙信以外では不可能だ

**人間七七四年** · 2007/04/06(金) 16:17:46

そんなことより俺のチンコしゃぶってくれよ

**人間七七四年** · 2007/04/07(土) 08:37:37

その屈指の名将二人にいずれも自分から喧嘩売りにいったわけだからな
間抜けといえば間抜け
しかもその名将二人ならともかく、一向宗にすら勝てずに裏切り連発だし

**人間七七四年** · 2007/04/07(土) 09:07:48

謙信は自分の領地で戦うことはほとんど無かった
敵に有利な相手の領内に遠征して、殺しまくり

**人間七七四年** · 2007/04/07(土) 14:32:20

>>178
関東にも元々勢力圏はあったわけだが。
謙信が領土を拡げないなんて与太話信じてるアホはもういないだろうけど。

**人間七七四年** · 2007/04/07(土) 21:52:47

>>177
名将信玄・氏康と戦い、一向宗とも戦い、さらに裏切り連発。雪国で米も獲れない。（佐渡金山は景勝の時代）
越後をよく守りきったなと思う。

**人間七七四年** · 2007/04/07(土) 22:37:32

>>169
三郎景虎ステッカーまだあんのか
ミラヲタつえー

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 10:45:24

>>1
静岡

おにゃのこ♥ 萌え～

**人間七七四年** · 2007/05/20(日) 23:35:32

そんな頃、隣の「信濃（長野県の辺り）」から「村上義清」という人が尋ねてきます。
話を聞くと、「信濃を治めてたんですが、武田信玄に攻められて国を取られました。たすけて～」と言います。
信義に厚かった景虎は、「それなら助けてあげましょう」と返答し、こうして甲斐・信濃を制圧していた武田家と、「川中島」という場所で何度も戦いを繰り広げる事となります。
有名な「川中島の合戦」ですね。

しかしその一方で、これだけ戦いながらも上杉家の領土はぜんぜん増えていませんでした。
上杉家は軍を進攻させて一時的に周囲を制圧しても、兵を引いた後にまた取り戻される、というのを繰り返していたからです。
これは、謙信の領土戦略の欠如と同時に、領土支配欲の無さもあったと言われています。
彼の戦争は信義や大義名分に沿ったものであり、領土を広げるためのものではなかったからだ、と伝えられています。

上杉謙信は「義」に生きた武将として後世に知られています。
今川家が武田家に対し、「塩止め（塩の輸出禁止）」を行いそれを周辺諸国に要請したときも、
「それで一番困るのは甲斐の国の民である。そんな事は出来ない」と言い、逆に甲斐への塩の輸出を推奨したと言います。
敵を援助する事を「敵に塩を送る」と言うのは、これが元になっています。
武田信玄は死の床で、跡継ぎの勝頼に、「あんな勇猛な男と戦ってはならん。謙信は、頼むと言えば嫌とは言わぬ。謙信を頼み、甲斐の国を存続させよ」と遺言し、また北条氏康も、
「謙信は請け負えば、骨になっても義理を通す。若い大将の手本にさせたいものだ」と語っていたといいます

http://kamurai.itspy.com/nobunaga/uesugi.htm

**人間七七四年** · 2007/05/21(月) 15:33:26

ID:Egm9ISYh
キミ色んな上杉関連のスレageまくって頑張ってるねｗ

**人間七七四年** · 2007/05/25(金) 04:06:39

>>177
今さらだが、謙信から先に北条にしかけたわけじゃないだろ

**人間七七四年** · 2007/05/25(金) 05:00:07

北条から先に上杉に仕掛けたのは間違いないが、
謙信から先に北条に手を出してないか？

**人間七七四年** · 2007/05/25(金) 06:49:45

まだこのクソスレあったのか

**人間七七四年** · 2007/05/25(金) 10:41:43

>>186
具体的にいつよ

**人間七七四年** · 2007/05/25(金) 11:20:53

>>188
安土桃山時代

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 00:35:59

>>186
北条と上杉は対立していて、先に仕掛けたのは北条だが
その前から長尾と上杉も対立していた、いわば北条と長尾は共通の敵を持っていた関係に過ぎない。

それを自分から上杉を取り込んで敵に回したのは長尾だし、以後北条が長尾に敵対した訳でも無いのに
関東のもめごとに首突っ込んできたのも長尾。

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 02:29:32

どっちから仕掛けたとか無意味だよ。
米軍と日本軍、どっちが先に手出ししたと言うのと一緒。答えは各自で違ってる。

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 03:30:36

関東が結局北条になびいていったのは謙信の人格の問題ではなく
単純に距離と時間の問題。
謙信との直接対決は武田北条ともなるべく避けていたから
上杉軍の戦闘能力は相当なものだったんだろう。

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 04:35:21

北条方になびいていったのは小田原攻め失敗の後とか国府台合戦の後とかに
目に見えてなびいていってるので別に距離の問題とかではなく、単純に北条の勢力が優勢になったからだろう。

そもそも距離と時間の問題に20年以上経ってから気付くって関東勢は揃ってどんなアホの子ですかw

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 06:05:04

>>190
まるで一方的に長尾が北条を敵に回したみたいなこと書いてるがそうとは言い切れないだろ。
天正11年に北条氏政の弟氏邦が元上野国衆の赤見山城守について
『先年越国へ越し候時分、御忠信申し上げ候、大聖院殿(北条氏康)御証文以下にも所持致し』と述べている。
つまり上野一国を勢力下に収めた北条氏が越後にも侵入していたことがうかがえる。
となれば謙信の関東侵攻は上杉憲政を関東に復帰させることを目的に行われたというのではなく、迫り来る北条氏の脅威に対抗するためのものであったと考えることができる。

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 06:27:34

>>194
なんかいまいち言いたいことがわからんのだが、
天正11年？謙信が小田原に来た20年以上後の話って事？

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 06:34:55

日曜の朝っぱらからよくそんな話できるよなｗ

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 06:35:39

平日の朝っぱらからやってるよりはマシだろｗ

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 11:47:48

>>195
『先年越国へ越し候時分、…』は「小室開弘氏所蔵赤見文書」。文中に氏康のことを指す名前があり、氏康の代で越後へ侵攻が行われる状況は天文末～永禄初頭における上野経略の過程だと思われる。
上野国内では最北の国衆沼田氏などのように各国衆で北条氏派と上杉氏派の対立があったようであり、上杉氏派は自然と憲政を庇護する越後の長尾氏と結び付いたのだろう。
そしてその延長から北条氏の越後への侵入があったと考えられる。

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 18:33:08

>>198
前半は別に文句ないが最後の一行に対する返答が結局
「だからそれは謙信が憲政をかくまったから」
としか言いようが無いのだが。>>190の反論に全くなってない。

謙信が上杉を取り込んだのは1552年、その話は1550年代末でしょ。
もう敵対してて当たり前の時期。
憲政を取り込まなかった場合にどうなるかはこれはなってみないとわからない部分もあるが、
少なくとも取り込んだ史実の後は既に敵対国である以上攻められても文句は言えない。
その敵対した原因はそもそも憲政を取り込んだことにある
というのが>>190のレスの意図。その後の話をいくら書こうと少なくとも俺のレスの反証にはならんでしょうに。
1540年代くらいから越後に攻めようと言う話があったのなら別だけど。

憲政と北条氏の争いなんざ1530年代からずっと続いてる事だよ、
謙信なんか生まれてもいない。その憲政を取り込んだら北条氏が敵になるのは当たり前だ。

**人間七七四年** · 2007/05/28(月) 01:49:21

戦国の三強、信玄・氏康・信長をよくもまああそこまで苦しめたよ。
領土は取れなかったけど管領お疲れさん！