【東照】　徳川家康　【大権現】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 17:27:31

家康の天下取りは我々現代人に多くのことを教えてくれる。
幼少期の人質時代の屈辱。信長との同盟を守りきった律儀さ。
武田信玄との対戦。小牧・長久手での熟練した軍略。
豊臣政権下での着実な勢力伸張。そして文句なしの関が原での勝利。
天領４００万石の圧倒的な徳川幕府。天下泰平２５０年。江戸は世界最大
の都市の一つとなった。

東京が首都となったのも、家康が始原。
次期一万円札の肖像は是非、神君家康公にしてもらいたい。
死ぬまで階段をかけ上がった人生の達人。

日本が誇る、KING OF SAMURAI 我等が徳川家康について大いに語ろう！！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 17:29:29

やだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 17:32:14

私は

ピザは

嫌い

ロリコンも

嫌い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 17:39:13

家康は本当に野戦の達人なのか。
そうは思えないのだけれど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 17:42:28

>>4
何故そうは思えないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 17:47:28

武田、北条と戦国有数の大名と隣り合わせでよく戦い抜いた
と思うよ。しかも恭順しなかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 17:52:24

家康が空気読んで、あと16年早く死んでいたら
きっと大好きな武将でした

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 17:56:35

裏を返せば、信長は家康と組まなかったらすぐ滅ぼされてた
だろうし、秀吉も天下を取れなかった。天下統一の大勢を
握っていたのは実は家康だったんだよね。だから、最後は決して
棚ぼたではなくて、落ち着くべきところに落ち着いたというか。
落し物が無事に所有者に返ってきたという感じ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 18:27:18

家康も小さい頃から孫子を学んでいた
人質時代に相当勉強したらしいね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 18:29:32

孫子は武家の嗜みだからな
むしろ勉強していない武家の人物のほうが珍しい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/20(水) 01:20:59

人質時代は今川義元の名軍師、大原雪斎から教育を受けた。
雪斎が桶狭間まで生きていたらどうなっていたか分からない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/20(水) 09:36:04

>>10
あの当時、孫子読める武家はそう多くはないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/20(水) 14:33:17

勝家公に次いで二番目に尊敬しているのは家康公である。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/21(木) 02:42:27

>>12
やはり孫子と言えば信玄だよね。家康の偉さは負けて
いながら恨むよりも信玄を生涯尊敬し目標としたことだね。

>>13
柴田勝家好きな人結構いるね。自分はあんまり…
勝家は最初信長がうつけだと思って、弟の信行について
たんでしょ？　それでよく許されたよなあ。
裏表ない武骨なところが信長の癇にさわらなかったのかも。
家康も信長と馬があったらしいけど、家康は武骨どころか
実は狸だったのだから、これまた不思議だね。だが聡明な信長に
それが見抜けなかったはずはない。家康には何か「敵にしたくない」
と思わせるオーラがあったのだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/21(木) 09:05:17

まあ信行の家老ながら信長についたら裏切り者だけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/21(木) 15:21:48

うむ。勝家は後の本能寺後の動きを見てもそうだが、どうも
「与えられた職務を全うする」タイプの人間のようだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 10:30:02

>>14
信長は普通に実直な人が好きなんだろ

家康の関ヶ原の起こし方と豊臣の滅ぼし方は、狡猾というよりはむしろ強引で不器用だろう
本当の狡猾とは、秀吉のように光秀を利用して自分は手を汚さなかったり、
幼い三法師を立てるふりして政権を簒奪するのを言う

家康は結果として天下を取れたから他人から嫉妬され、いろいろと揶揄もされるが、
天下を取れなければ普通に誠実な人間と言われたはず

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 10:52:55

>>1
家康を大名と呼ぶには違和感は全然ないんだが、侍と呼ぶにはなんとなく抵抗があるんだが？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 12:27:45

>>18
それは家康に限らないのでは・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 12:59:50

でも、剣術も馬術も鉄砲術も医術も一流だったりするからな。
戦略能力も戦術能力も外交力も一流だし。
さらには、繁殖能力も一流だし。

政治家としての能力が超一流なのと、本人が全然自慢しないん
で目立たないが、かなりいろいろとすごい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 13:47:00

東照大神などと余りに恐れ多い神号を自称するから天罰が下ったのだ
俗物の分際で天照大神に張り合うなど言語道断
慢心するにも程がある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 22:38:36

徳川家康の血液型
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/fortune/1153205316/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 01:58:27

>>18
サムライというのは武士階級のことだよ。その発生から、院や殿上人の警護
のために側に「さぶらふ」つわもの達のことを言った。
将軍も大名も下級武士も皆侍です。

>>20
素晴らしいレスですね。その通り。日本史上最大の人物だと思います。

>>21
天罰とは何ですか？　信長は家臣に討たれ、秀吉は失政したのに、家康は
空前の安定政権を創始した。西鶴、芭蕉、近松、浮世絵等、日本が誇る
ジャポニズムの下地を創った。天罰どころか、神に愛された男です。

>>22
血液型はなんで分かるんでしょうね？　髪の毛でも残っていたのかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 02:09:58

レスし忘れた。

>>17
>秀吉のように光秀を利用して自分は手を汚さなかったり

これは本能寺の変は秀吉が黒幕だということ？
そういう説もあるみたいだけど、なんか眉唾だな。秀吉は信長の
ためなら死ぬ気で働いてきたから。織田家というより信長至上主義
だったんだと思われ。信長だけが主君だから、息子達には忠誠を誓わ
なかったということじゃないかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 10:54:14

お世話になり申した

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 11:54:50

>>24
自分は手を下さずに光秀の謀反を利用してのし上がったということ

黒幕というと陰険だが、普通に光秀の動向をマークしていた可能性大だろう
いずれにしても悪玉は光秀とされ、秀吉は悪く言われないところが家康と比べてはるかに巧妙狡猾

ちなみに、光秀が山崎の合戦で憤死したというのは嘘で、
千利休と名を変え秀吉の参謀になったという説もある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 11:59:35

>>12
武経七書や琴棋書画は武家の嗜みじゃないの？
元が農民ならともかく、もともとの武家でも読める人がいなかったってなんで？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 18:19:58

家康を知れば知るほど教育の強さを感じるよな。
学がなくても凄い奴もいるけど最後はやはり学がある奴が勝つというか。
スレ違いだが海外ドラマに「ホワイトハウス」というのがあるんだが
そこの米大統領が家康とだぶってみえるんだよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 13:31:56

家康の日課念仏の写経を見ると、鬼気迫るものを感じる。
やっぱり己の権力の為のお題目だけではなく、何かの使命感に追い立てられて
戦乱の終結と天下泰平を求めたようにも思うよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 16:45:34

>>26
確かに中国攻めは秀吉一人でもなんとかなったっぽいのに、信長に
甘えを見せて「可愛い奴だ」と援軍に向かわしめるところが、秀吉の
狡猾さが窺えるね。秀吉は信長に対して大胆に甘えるところがあるね。
対謙信戦の手取川でも勝手に軍列を離れたり、荒木村重の謀反で黒田長政
を斬るように言われたのに命令に背いたり、それでも特に処罰されないところ
がやはり信長から認められていたということだろうね。

>>27
兵農分離は秀吉の刀狩と江戸の士農工商からだから、教養のない下克上で
のしあがった武家の方が多かったということだろう。
学問それ自体は寺社や公家の方がレベル高かったんじゃないかな。

>>28
明智光秀や石田光成は学があったそうだけど、敗者になった。家康はまず
武威で武功派の人望を集めたのだから、まさに文武両道だった。

>>29
そうだろうね。がむしゃらに権力に邁進したのだったら秀吉に恭順しなかった
と思う。秀吉の惣無事令に筋があったから協力し、秀吉が失政し天下が乱れた
から代って自分が治めたという王道を歩んでいる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 19:34:32

>>29
たくさんの人を殺した罪滅ぼしの意味らしい
立派な心掛けだね

たまーに南無阿弥家康と書いてあったりする
遊び心なのか本気なのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 19:49:45

家康さん尊敬します

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 00:32:00

>>21
その当時の、天照の子孫を称する方を取り巻く集団のほうが、よほど罰当たりな
行動を取っていたと思うのですが？
　すくなくとも家康は民衆に平和と安心できる暮らしを提供したわけだから
いいとおもうよ。

　それと家康の場合、東方の仏・薬師如来を己の守護としていたのはあまりにも有名で
ただ単純に天照にライバル視して東照というわけでもない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 11:42:54

日本史上3本の指に入る戦略家にして政略家だとおもう。

司馬氏によれば、村社会の島国根性でしみったれた国民性
なのかもしれないが。
今の中国人みたいな個人主義や血族主義のアジア的国民性から
集団性、協調性を重視する国民性への転換は
中世の国家から近代化するには重要だったと思う。

江戸中期に人治から法治への移行し始めるが、それも
家康による封建制が単なる独裁ではなく、中央国家の権力を
直轄領以外は改易権に留めるあたりに、「権力の抑制」に
対して意識的であったのも大きいと思うけどな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 12:23:25

>>34
司馬遼も晩年には、三英雄のうち「仕えるなら家康」と言っていますね。
信長や秀吉にはやはり、知れば知るほどやりきれない部分があるからなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 14:54:44

司馬は晩年になって評価するようになったのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 18:19:30

今から家康の生き方を真似ようと思うんだけど
家康って信玄を模倣したとかいうじゃない
ってことは家康は信玄の亜流でその亜流を模倣しようとする
家康にも及ばないおれは亜流の亜流の・・・・・orz

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 18:28:08

それでいいのさですよ。。。
家康の生き方が良いと思うなら(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 19:22:14

>>36
もともと評価はしてたんじゃないかな？　ただ個人的に嫌いだった
だけで。自分でも「これ苦しいな」って思いながら貶してるような
感がある。

>>37
傍流の方が気がついたら優れてましたってのは良くあること。
個人的には信玄は家康の足元にも及ばない将だと思ってる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 19:53:17

>>37
なかなか現代で真似るのは厳しいと思われ。
薬マニア←薬事法違反
幼女マニア←青少年育成条例違反・つか強制猥褻罪
後家マニア
神仏妄想疑惑>>31（気分はもう生き仏）

…………。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 20:10:40

>>39
評価はするけど、絶対褒めねーぞって感じが出ているな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/27(水) 21:45:06

三方ヶ原のときの茶店の婆の話はどこいった？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/30(土) 01:45:03

>>37
とりあえず、食事を全部麦飯にすることから始めよう。
暇があったらとにかく身体を鍛える。大井川を泳いで往復するのを目標にすべし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 15:08:53

家康があの状態から天下を統一したことはかなり凄いこと。
これは間違いないよ。
が、しかし家康の評価を決定的に悪くしている、言い換えればなぜ家康はさほど人気がないのか…。

答えは簡単。ずばり三方ヶ原の敗戦＆焼き味噌(脱糞)である。

豊臣を攻め滅ぼした事は大したことじゃない。
そんなの主家をさしおいて天下を獲った秀吉も同格だし。

戦の最中に逃げながらしかも脱糞だぞ？そんなヤツ日本に一人しかいない。

しかも言い訳が『焼き味噌』だぞ？

三方ヶ原さえなければ家康は最高なんだが…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 15:56:00

>>44
どうやら君は完全な信者にはなりきれなかったようだね・・・・・・・・・・・・・
信者はその醜態すら家康公の成長過程としてオナニーするからね
これは家康が若かったからとか将として未熟だったからという次元の話ではない
＞戦の最中に逃げながらしかも脱糞
＞言い訳が『焼き味噌』
これは根からくる家康のへたれさ臆病さを表している

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 00:34:55

>>44
人間のタイプの違い
天才タイプと学習タイプ
信長・秀吉は前者で、家康は後者
学習タイプは派手さがないので、一般受けしないのは当然
三方ヶ原の惨敗がなければその後の家康もない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 13:00:01

>>46
そんな天才タイプとか学習タイプなんて信じれない。
レッテル張り的な二分法は司馬氏観を真に受けている感じがする。

家康個人の性格、嗜好は別にして、江戸期は中期から近世に分類される。
老中、奉行制度により正統派官僚が育ち、
>>34に書いたように、公事方御定書等も制定など中世的な
人治国家から法治国家への移行が基礎付けられる。
無論、江戸初期の幕府の志向性を決定付けるものとして
幕藩配置、諸法度の類も重要である。

近代は個人に依存せず、統治者個人の裁量権を限定させ
（三権分立、主権在民の目的である）組織によって社会が動かされる。
例え個人が倒れても、別の人間で十分代替される制度。
確かに面白みは無い。派手さも無い。しかし、統治にとってそんな事は問題ではない。

謀反人を殆ど出さず、豊臣恩顧の大名を手懐けた家康の人心掌握力は当代随一であろう。
しかし、選挙という人気投票で統治者が決定される時代では無い上に、
後世の人気という、「統治に関係しない人気」など最もどうでもいい。
合戦、謀略、人心掌握、内政など統治の為の手段でしかない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 13:56:30

かなり面白みはある。
すごいおもしろい人生だと思わないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 20:58:52

>>47
信じる信じないはお前の勝手だが、
そういう分け方はたとえ話として昔からある
絶対有利のはずのウサギが、なぜかカメに負けてしまうというあの話
信長・秀吉がウサギで、家康はカメ

**名無しさん** · 2006/10/02(月) 23:35:59

家康公は、豊臣家が、豊国大明神とつけて、太閤さんを奉ったので、東照大権現とつけたという説がある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 23:51:30

幼少期は人質として肩身のせまい思いをし、
成人になっても義元や信長のヨイショするため
性格のきついかみさんをもらい溺愛する息子を殺さなきゃならず、
それでも海道一の弓取りと呼ばれるまでになったのに
今度は百姓出身の猿に関東の田舎へ追いやられ
豊臣を滅ぼしてようやく目の上のたんこぶが消えて
やっとめぐってきた天下を楽しもうと思ったら
わずか一年あまりでぽっくり
本人にとっては満足な人生ではなかったかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/03(火) 00:00:18

3傑の中ではダントツで家康公が好きです

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/03(火) 00:05:57

>>51
逆に言えば「生ききった」人生だな。
長寿なのに全く無駄の無い人生だった。合理主義者の家康らしいと言えばそうだがｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/03(火) 08:31:24

>>49
子供向けのおとぎ話の例えを真に受けるのはお前の勝手だが、
あくまでも子供向けの類型化であって、実際の亀と兎もそうだった
とか言い出す奴は単に痛い奴だ。

「>>49おまえの心の家康」がこうだから、実在の家康もそうだったんだ！！
それが事実なんだ！！って言うなら何もいわんがな。

小説家が話を面白くするためにはキャラ確立の為の類型化は必要な事だ。
しかし、実在の人間がそうだったって言うのは、痛い人間でしかない。

人類を二分法で分類する事自体が問題じゃない。
男女により分類される二分法に何ら問題は無い。
それにより、思考パターン、体型、運動能力の傾向の差が見られるのは事実だ。
明確な「判断基準」が有ればな。
信長や秀吉だって旧来のいいところを取り入れ、自らの体験の失敗で学習している。
学習してなければ天才ではなくただの馬鹿だ。何もかも独創的な発想で、失敗がな
かった訳じゃあるまい。家康は独自性が全くない訳じゃなるまい。

何処からが学習タイプで天才タイプかどの基準で分類されるのか。
そういった分類があるといって説明するなら「判断基準」をまず示す事だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/03(火) 19:31:15

人の一生は、重荷を負うて遠き道を行くが如し、急ぐべからず。

不自由を常と思えば不足なし、心に望み起らば困窮したるときを思い出すべし。

堪忍は無事長久の基、怒りは敵と思え、　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

勝つことばかり知りて、負けることを知らざれば、害その身に至る。

己を責めて人を責めるな、及ばざるは過ぎたるより勝れり。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/03(火) 19:59:23

家康に独創性がないなんてのは、司馬遼太郎の戯言だしな。
信長の場合は、前時代のシステムがボロボロになっていたから
壊して造ったのだし、もともと性格から言って自分流でないと
気がすまないタイプだった。
秀吉の場合は、個人的な趣味では独創的だが、天下を収める
システムの方はほとんど信長の構想のコピーみたいなもんだ。
秀吉が完成させたものが一部にあるから、独創みたいに見える
だけ。
家康の場合は信長・秀吉の時代のシステムで稼動しているものが
あれば、そのまま使ったってだけ。独創が必要な部分は、ちゃんと
独創で埋めている。本願寺を分割して統治したり、なんといっても、
財力と権力を切り離すという離れ業に近い体制を打ち立てている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/03(火) 20:46:35

>>54
悪いがお前の論理につきあうつもりはないし、
認めたがらない人にまで認めさせる気もない。
そういう分け方は昔からありますよと指摘しただけ。

というか、そういう大雑把な分け方はお前も使ってるじゃないか。

>信長や秀吉だって旧来のいいところを取り入れ、自らの体験の失敗で学習している。
>学習してなければ天才ではなくただの馬鹿だ。何もかも独創的な発想で、失敗がな
>かった訳じゃあるまい。家康は独自性が全くない訳じゃなるまい。

大筋で分かれているからこういう言い方ができるわけだろ

参考 · 2006/10/03(火) 21:13:01

そりゃ違うぞ。確かに豊臣政権は徳川政権よりは下だが、
少なくとも、それまで存在したあらゆる中央政権よりも豊臣は強大だった。
なんせ日本中に命令して関東や奥羽を仕置きしたり大陸を攻めたりする程だったしね
秀吉存命中は家康も含めて誰も秀吉に逆らえなかった。
こんな強大な政権は実は今までの日本になかった。

それと畿内以外にもあちこちに徳川政権でいう天領(お蔵入り地)を持ちその合計は
２２０万石程度はあったという。
他に日本各地の金山、銀山を押さえ、博多などの港の運上益も独占。
経済能力はすざまじいものだ。

あと江戸幕府でいう親藩・譜代も豊臣政権には存在してた。
親藩は豊臣秀次、小早川秀秋、豊臣秀長、木下など、加藤や福島も実は秀吉の親戚筋だ。
譜代に相当するのは山崎の合戦以前の配下が相当するんだろう。
黒田、竹中、蜂須賀、山内、七本槍、石田など。
ただ、家柄の卑しい豊臣家の結束は秀吉が死んだあとは激しく脆かったけどね。

なんにせよ一つ言えるのは
実は徳川政権というのは豊臣政権に酷似してる部分があり、
実は家康が秀吉のやり方を模倣しさらに改良強化したものだ。
秀吉というお手本・土台がなければ
家康がいきなりあんな強力政権を作れたわけではない。

繰り返しになるが
それは秀吉が家康より劣っていたからでは少なくともない。
むしろ家柄を除いてはやはり優れていただろう。
単に秀吉が強い力で切り開いた道を家康が進んだから、
家康が強力政権を作れただけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/03(火) 21:18:42

月並みな意見だが、
織田政権、豊臣政権があったからこそ徳川政権・江戸幕府が出来たのであって、
それは全て一人の人間の資質に帰せられるものではない。
戦国時代が信長、秀吉の行動や統治によってこなれ、
家康が信長、秀吉のいい部分・悪い部分を真似たり参考にしたりしたから、
江戸幕府が出来たのであって、
仮に信長や秀吉の立場と家康を交換したからといって、
一足飛びに江戸幕府のようになるわけではない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/03(火) 22:05:44

>>59
そう。
まさに家康の言う急ぐべからずってやつだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/03(火) 22:28:19

>>60
まあ、そうなんだけど、
家康は全て達観していたとかいうのなら賛成できない。
実際は家康もいろいろミスしたり焦ったりあきらめかけたりもしただろう。

そもそも家康は「自分が天下取れたのは運である」と言ってる。
これを謙遜と取る人が多いが本心だったろう。
今川義元が倒れ、一揆との戦いを凌ぎ、
三方ヶ原で命拾いし、信玄が倒れ、信長が倒れ何とか国元まで生還し、
秀吉が壮年の息子残すことなく倒れ、利家が倒れ、清正が倒れ、
実力で切り抜けたものや生きていても何とかした人物もあるが
さまざまな幸運や偶然が重なって天下を取ったのは否定できないし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/03(火) 22:42:49

いかにも。
家康の天下とりは運ですな。

しかし達観だと思う。
周りにもいないか、そういう賢い方。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 10:33:32

>>61
運がいい、と簡単に言ってしまうのもどうかと思う。
運がいいやつというのは、よく見てみると運が来たときに的確にそれを
利用しているということであるし、また、運がくるまで我慢できる忍耐
力を持っているということでもある。
さらには、家康なんか特にそうだが、運がいい以上に不運に対して強い。
どのような不運がきても、じっと耐え続け、運が来るまでは辛抱強く待
ち、運が来たら機を逃さず一気にすべてを賭ける。確かに、天下を取っ
たのは運かもしれんが、その運を天下取りの運にまで成長させるのは、
並大抵のことではない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 10:59:45

>>61
思いきり謙遜だろう。
運なんてことをいえば、信長や秀吉のほうが当てはまる。
「武田信玄と石田三成のおかげで天下を取れた」とも言っている。
俺が俺がと言わないのがこの人の特徴。

それと同じ天下人でも、秀吉の見るべきところは天下を取るまでで、
天下をとった後は思いきり暗君になってしまうのがなさけない。
チャンピョンになるよりそれを維持することことのほうが難しいということ。

家康がすごいのは、戦国を昇華し江戸への前段階として肯定したこと。
家康が平和な新時代を築いていなければ、
信長と秀吉はだだの乱暴者と暗君と言われていただろう。
信長と秀吉は家康に感謝すべき。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 11:01:27

家康だって、信長や秀吉と同時代に生きてるわけで、時勢の流れというのもあるでしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 12:05:17

>>63
福本漫画のキャラが浮かんだww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 12:50:09

>57
信じる信じないじゃなくて、単に根拠を聞いてるだけだが？
後、その杜撰な分類は、お前が書いたのに合わせてるだけで肯定なんかしてない。
何処に認めたなんて書いている？

俺個人は三人は時代の中の連続性で捕らえるべきもので、個人の性格に帰したりすべき
ではないと思ってるが。ただし、統治結果の判定は、政治である以上、結果で行うべきだ。
これは政治学の基本だからな。

>58
>56も、徳川政権が織豊政権とは全く別物だなんていってない。
今までの流れでも、織豊政権の良い所は取り入れているとは書いていると思うが。
天才タイプ、学習タイプとか言う根拠のレッテル張りに、根拠を聞いてるだけ。

ただ、猿真似ではない。
まず、織豊政権に共通するのは、統治者個人に権力が集中しているものの、
統治者直轄軍（旗本）が少ない。（これは、本能寺成立の原因となる。）
に対して、徳川政権は将軍自体は老中などの合議制の上にあり
権力集中制は低いのに対して、軍事的に旗本8万騎と称される直轄軍を保有し続けた。
豊臣政権の合議制が外様を組み込んでいるのに対し、徳川政権は
外様を政策決定機構から可及的に排除している。
また、豊臣政権は織田政権に酷似している部分もある。
権力集中性や宗教政策、重商主義などはね。
だからと言って秀吉が独創性が無いとか、
信長は天才タイプで秀吉が学習タイプとかいう事にはならないって話。

結束が脆いというが、それができるかどうかが統治じゃないのかい？
個人の忠誠心（性格）に依存したシステムって言うのが、秀吉が築いた政権システムの
脆弱性に他ならない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 12:51:34

>>64
家康は信長の安土時代の段階から、天下政治に参画していた節がありますね。
やはりその頃から、家康なりの天下経営の抱負があったのでしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 16:16:26

家康は長生きしたからな、人の生き死には神の領域だ。
いつ誰が死ぬか生まれるかは人類にも永遠に制御できないだろう。多分

家康が信長秀吉の失敗を見つめ、成功を糧に地道に日本の未来を考えて
現代にまで続く日本を作ったのは、家康の政治力もあるが信長秀吉の、後
を受け嗣いだからだからこそだよね。上でも書いてる人いるけど。

一言に運が良かったからとか、天下が転がり込んできたとかは、家康の事
を知っていれば言えないと思う。

家康の言葉で「道義は戦力なり」なんて言葉もあるからな。
この精神に重きを置いた、真の侍魂の根底は現代にまで続く江戸政権の
功績だと思う。

当時白人どもは肌の色が違うだけで、人間扱いもせずに、征服虐殺奴隷
を繰り返していた。
それも第二次世界大戦終結までだよ。

家康からの道義観が、現代の日本の元になっているとも言える
まあ日本は太平記とかさらに遡って縄文弥生時代から、日本人らしい行動
とっていたけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 16:25:49

まあ家康語るなら山岡荘八の徳川家康全２６巻最低限読むべし。
たんに教科書だとか漫画よんで、天下盗んだ狸じじいなどと言うのは
家康の事をほとんど理解できてない証拠。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 16:30:40

>>70
でも、家康の偉さって、実感するのは社会に出てからだよね。
大人にならないとどうにも理解出来ない部分が、家康には特に濃いと思うよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 16:54:25

小中学生の道徳の授業に欲しいんじゃない。
逸話とかためになるよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 17:07:32

>>72
松本清張がそんなの書いていましたな、青少年向けの家康伝みたいなの。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 17:26:20

小中で信長の野望は好きだったが、家康はあんま好きでなかったなあ
ハタチ超えて歴史本読み出してから家康が一番好きになったわ。

山岡家康全２６巻読んだのも実は最近だしなあｗ

「生まれてくるときも死ぬときも所詮裸。
地位も名誉も天下も肉体も所詮、現世での預かり物なのだ。
だから使い潰してしまっては後の人間が迷惑するからほどほどにするのがいいのさ」

みたいな事書いて有ったな。

秀吉は天下を取ったが、家康は天下を譲り受け、後世に受け渡して行った

これは天下の私有を認めない、山岡家康の天下預かり物説

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 20:23:52

>>67
家康の時代は、信長秀吉と変わらず主君に権力が集中した独裁者政治だった。
それを君がいうような老中による合議制に変えていったのは秀忠や家光。

私は信長秀吉と家康に統治者としてのタイプはたいしてかわりないと思っています。
もちろう後任者は、前任者の成功失敗をみて参考にできるので、政策ではそれぞれ
異なってくるでしょうが、それは枝葉のこと。
信長秀吉と家康の違いといえば、「二代目が守成を行うことができたか否か」だと思い
ます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 21:31:02

だから家康はわずか二年で将軍を秀忠に譲ったことが大いに評価できるわけ。
もはや自分の時代ではないと悟ったことは大いなる慧眼。

秀吉は子に恵まれなかったこともあるが、
何としても秀頼を後継者にしようと愚劣の限りをつくした。
>>74にあるが、秀吉は天下を私物化しすぎ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 21:59:15

後だと参考になるから、焦らずってとこがいいのさ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 22:10:32

永遠に発展する都を造った家康公

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 22:47:15

>>76
逆を返せば
秀吉と秀次　太閤＝関白の二元政治の失敗を見ておきながら
家康自身はこれをきちんと成功させ
なおかつ3代目への継承も見事に筋道を立てたという点が
評価に値する。
そりゃ実子と養子の違いはあったかもだが・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 23:06:06

＞まあ家康語るなら山岡荘八の徳川家康全２６巻最低限読むべし。

フィクションを読んで何が分かるんですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 23:14:48

>>80
ちゃんと資料のうえに肉付けされたフィクションだぞ？そこからわかる事はいくらでもある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 23:24:32

山岡自身からして、徳川家康に心酔していたというわけでもなく
当時のソ連アメリカ二大強国に挟まれて苦心していた弱小国家日本が
いかにして生きていくかという思いを、織田、今川に挟まれた徳川に託し
二百五十年の平和を築いた家康を未来日本のモデルケースにしたかったと
いう思いがあった。

現実の家康はそれほど善人でもないが、戦国大名として生きていくには
それなりの精神構造が必要だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/05(木) 22:46:57

>>82
そのパターンでいうならば
織田と今川に挟まれた徳川の他にも
大内と尼子に挟まれた毛利というのもある。
昨今のバブル破裂とか失われた10年とか国会とマスコミの馬鹿騒ぎ
を見るにつけ、今の日本は徳川ではなく毛利の道を歩んでいると思う。

大内と尼子　米ソ冷戦
豊臣の世　　アメリカの世界支配

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/06(金) 10:29:44

>>82
アメリカとソ連の話は、読者から言われてそうかもしれないと思った
という後付の話だったような・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/06(金) 12:03:56

>>75
確かに、君のいう通り合議制が制度化されたのは家光の時代になってから。
しかし、老中に外様をいれず、旗本を保持しつづけたのは家康から。

最初の諸法度は1615年に公布されたのだから、家康の意向も働いている。
これにより、日本史上それまで天皇が法の枠外であった存在から
法の下に規制される存在となった。

家康自身が独裁権力を保持し続けたのは事実であるが、
志向性として、人治から法治への基礎作りはしていると思うよ。

後、>「二代目が守成を行うことができたか否か」に関しては
一代目が用意したものが全然異なる。
信長は、自らの制定した軍団制の弊害、人心掌握の失敗の為、
自らのみならず二代目も殺される。
秀吉は、秀次一族の抹殺に伴いただでさえ少ない羽柴血族を更に弱体化させ
外征に伴い武断派と文治派の確執を決定的なものに悪化させた。

二代目が守成を行う事ができる環境を用意できたかどうか、という統治者の業績
には決定的な差が有ると言える。

あい · 2006/10/07(土) 16:20:12

大友宗麟さんにはがんばってもらいたかった。毛利をけちょんけちょんにやってほしかった。
尼子にも援助しなかったのが徳川に失敗だったなｍ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 18:37:56

>>64
「思い切り喧騒」は言い過ぎ。
どう見ても。三河の小大名だった家康が天下取れたのは運の要素が多い。
その点、信長はとにもかくにも天下を自分の手でつかみかけた。

勿論、だからと言って家康が「たいしたことない」とは言わない。
その運を逃さずに長い年月かけて天下を取ったんだし、それは凄い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 20:37:46

今川の授業
織田の授業
豊臣の授業を受け、実技をやった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 20:58:05

誰よりも上手く出来ました＼(＾o＾)／

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 23:18:25

授業を受けたのは雪斎ぐらい
他は自分から学びとったもの
それと信玄の影響がかなり大きい
敵味方関係ない

>>87
百姓から成り上がった秀吉は運だけか？
他人を師としてやってきたきたくらいだから謙遜してる部分大

あい · 2006/10/08(日) 00:30:04

>>90 秀吉の話はしていないよ。家康の話だよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 07:51:57

>>90

信玄房多すぎ、仮に信玄の政略を戦争から学び取ったとして。
それが生かされてる事は正銘できるのか？
甲斐征服したのがその成果とでも言うのか？

信長秀吉の反省点は明確に江戸政権に反映されているが
信玄の軍略はともかく政治力はその他大勢クラスだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 08:12:26

ドラマの独眼竜政宗での家康の台詞が今でも好きだ
大坂の陣の後に政宗が家康を訪ねていって色々掛け合うんだが
江戸の噂で政宗が謀反を企んでるそうだと言ってその討伐を政宗に
依頼するんだが。
秀頼を殺し伊達や忠輝にも背かれるような事では天下はもたない
と言って、
「このままでは、明智光秀がおる。石田三成がおる」
で政宗は涙ながして、
「ご安心めされい、政宗はこの伊達政宗が討ち取りました」
なんて言って政宗は太平の為に天下取りの夢を捨てるんだが

まあドラマとは言え原作にも無い、光秀がおる三成がおるって
台詞には痺れたｗ
これこそ信長秀吉の失敗点の象徴の人物だからな。

政宗が光秀や三成を参考に反乱しなかったとしたら
とか考えると考え深い物があるなｗ

すまんね妄想乙ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 11:41:14

>>92
信玄を師として兵法を学んだことは家康自身証言している。
武田の遺臣を積極的に取り込んだのは信玄を尊敬していたからだし、
二君に仕えることになった遺臣のほうも、家康が信玄を尊敬していたので抵抗が少なかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 12:54:36

>>94
当時の戦国武士が「二君に仕える」なんて江戸時代的儒教武士道を気にしたとは思えんな。

あい · 2006/10/08(日) 17:01:14

>>95 江戸時代儒教×

　　大日本帝国時代が朝鮮式儒教○

江戸期は朱子学です。　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 21:23:45

>>92
疾きこと風の如し→三成との戦を風のような疾さで決着させた
静かなること林の如し→関ヶ原後は15年も静かにしていた
侵略すること火の如し→大阪城を火の海にした
動かざること山の如し→輝元や秀頼を山のように動かなくした

まさに風林火山

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 21:34:08

>>96
朱子学は儒教の一派だからその訂正の仕方のほうが間違えている

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/09(月) 11:51:59

>>98
まぁ、朱子学＝儒教と言ってしまうと、重要なことを見落とす
けどな。朱子学は儒教の名を騙った別の宗教じゃないかと思う
くらいだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/09(月) 13:13:28

儒教は一種の哲学・思想学会であって宗教じゃねえよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/09(月) 13:19:01

それは「マルクス・レーニン主義は宗教じゃない」と同レベルに聞こえるが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/10(火) 00:12:25

>>100
儒教は宗教だよ。
だって、根本となる原理は証明されてないし、それに対する姿勢は、
「信じろ」だもん。
まぁ、この点は共産主義もまったく同じだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 02:22:06

狭義の意味の宗教ってのは、「彼岸（あの世）」に価値を置いたものだよ。
マルクス・レーニン主義は唯物論、無神論の思想だから、狭義の宗教じゃない。
ニーチェやカミュの無神論もそうだけど、しかし広義の宗教と言える。
それは「信じてるもの」という意味ね。「ビートルズは俺の宗教だ」という風に。
儒教は彼岸には触れていないので狭義の宗教ではない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 02:56:46

んなこと言ったら仏教もキリスト教も狭義の宗教ではなくなるよ。
なんせどちらも、本来は魂もみとめず死後の世界も扱っていないのだから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 11:28:30

小説とかだと筆者の思惑が反映されてて
立場によって描写が変わるので出来るだけ
史実に近いものを読みたいのですが
何かお勧めはないでしょうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/12(木) 13:48:41

>>105
目の届くもん全部読み漁れ。歴史なんて「事実」に主観を絡めて「真実」
を考えるものなんだから人にお薦めを聞くこと自体が無意味。かりに史書
にふれても結局「事実」の穴埋めをするのはあんたの主観。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 01:53:06

>>104
>なんせどちらも、本来は魂もみとめず死後の世界も扱っていないのだから。

そんなこと初めて聞いた。詳しく論証してください。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 19:12:29

>>107
仏教はともかくキリスト教は死後の生や魂は認めてる筈だが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 19:31:11

スレ違いを承知で描かせてもらうが、
本来の仏教で魂や死後の世界を認めてないなんてのも曲解でしかない。
ただ釈迦は「こだわるな」と言っただけだ。
釈迦は死後の世界や魂について盛んに質問してくる弟子に対して
「死後の世界なんてものはあるかないか誰にもわからない。
だから、そんなものにこだわったりせず、今を一生懸命生きろ」と答えた。

これを誤解・曲解して釈迦は「死後の世界や魂を否定してた」とか
得意げにいう連中がいるがそれは違う。
ようするに死後の世界について「わからない」から「こだわるな」と言っただけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/13(金) 20:55:10

「こだわり」が大事なのよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 14:01:37

>>109
質問されても答えられないから弟子に質問するなと婉曲に言った。
死後の世界が無いとすれば、仏教的世界観が最初から成り立たない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 14:15:47

家康には何故人徳があったのでしょうか？戦国時代って武将も先陣きって戦ったりしてたみ
たいだけど、徳川家康も戦えたのかな？本多忠勝とか井伊とか強い武将が家臣だったけどど
うして家康についていたのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 14:21:53

つくもなにも本多は譜代の家臣だから元から
井伊はちょっと違うが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 14:30:42

>>112
家康は自分というより徳川家の利益のために動いたし、徳川
家単体というより、岡崎衆の利益を第一においていた。
徳川家は岡崎だけでなくもっと大きくなったが、家康はその
支配下の家臣達の利益代表者であるという姿勢は絶対に崩さ
なかった。そのためには、どんな苦汁でも飲むをいう人物
だった。家康の配下にいる人間は、こういうことを肌で感じ
ていて、だから家康を盛り立てていった。

というか、強い武将だからって他人の下には立たないと考
えるのもどんなもんかと思うが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 17:47:43

つか家康が天下を取ったから徳川家臣団が高く評価されているだけ。
主君さまさま。本田や井伊より勇猛な武将は五万といたはずだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 19:30:03

>>115
織田家臣団も豊臣家臣団だってそうだろ
柴田、丹羽クラスなんて五万といるし加藤、福島クラスだって五万といる
家臣てのは概ねそんなモンじゃねーのか?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/14(土) 21:59:02

秀吉も五万といる。

あい · 2006/10/14(土) 22:46:03

総合しての人格で最後の勝負かけようよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 00:44:29

>>114
それ、別に徳川や家康が特別なんかじゃなくて、この時代の普通。
その普通が出来なくなった君主は見捨てられる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 02:05:59

>>112
パフォーマンスの面もあるだろうが、
三河一向一揆で陣頭の家康を見て逃げ出す一揆方三河衆もいたそうな。

というか家康は武芸達者なんだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 07:54:27

>>120
それは主君と戦いたくないからだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 09:31:38

>>119
意外と普通ではないぞ。できたやつの方が少数派だからな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 11:28:02

目指していても実現できない「普通」もあるさ。おまいらだって
彼女がいて、いい大学出て、いい就職して、友達にも恵まれて、
って「普通」を望むだろう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 15:49:39

譜代が家康を支えていたからな、家康の父が死んだ時には当主すらいない状態だった
そこで今川の代官の下で泥を啜って堪え忍び、桶狭間でようやく岡崎に戻れたのだ。

譜代の三河衆が献身的に支えたからこその徳川家だ。

ちなみに忠勝榊原クラスでも１０万石。
本多や酒井井伊とかの大老でも５万石以下が多い。

物貰って喜んでる人間には解らない誠が有ったんだろうね。
家康も逆に土地は与えない！が、それでも忠誠を尽くす人間にしか政務は執らせない！
みたい0な感じでの繋がりを求めたんだろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 18:05:20

>>124
でも榊原は恩賞の少なさに愚痴を言った逸話があるけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 18:25:28

>>124
581 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/20 21:28:33
戦国BASARAというのがカプコンから発売されるようです。
なんだか「無双意識しています」という感じなのですが、カプコンのアクションは面白いのでちょっと期待です。
で、シルエットを見ると「いかにも」なのがいますので公式で見てみましょう。

さて、今まで忠勝の格好いい所ばかり紹介していましたが、今日は格好悪いところを・・。

（忠勝の大誤算！！）
関ヶ原の戦いの後、忠勝は十二万石拝領し、さらに五万石加増されることになりました。
しかし、忠勝はこれを拒否、忠朝に譲ってしまったのです。
・・・とこれだけ聞くと「格好いい！」話ですが、実は忠勝には大いなる野望（？）があったのです・・。

それは国持ちになること！！忠勝は関ヶ原で大いに活躍したので、
「きっと国持ちぐらいにはなれるだろう」と思っていたよう。
なんとその時の為に部下への分配表まで作る始末。
結果言わずともかな。使者からなんの報告も無かった忠勝は、
焚き火の中へこっそり分配表を燃やしてしまったのでした・・・。

らしい・・・w

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 18:34:32

家康は武芸達者って戦場で自分で人と戦ったりしたことあるのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 18:35:33

家康は武芸達者って戦場で自分で人と戦ったりしたことあるのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 19:04:34

>>127
無双じゃないんだよ、戦国時代は

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 19:08:49

無双？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 19:56:43

自分の命を大事にしたんじゃないの。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 20:26:38

>>128
鉄砲は撃ったことはあるが、格闘したことはないな。
まぁ、総大将が刀槍もって格闘しなきゃならんようじゃ、負け戦だが。
とはいえ、最前線で馬上指揮するのが家康の指揮方法ではあった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 20:31:01

戦場で人と戦ったかと言われれば答えは否定的だが
別に逸話に残ってないだけで対武田戦では忠勝自身が戦闘に参加した戦いなんかも
あるし（つまり家康が戦闘に巻き込まれた可能性もある）
三方ヶ原や三河一向一揆等で眼前に敵が立ちはだからなかったとも限らない

第一中隊長程度の身分ならともかく大名クラスの人間が敵兵と戦闘していいはずが無い
信長なんかは異端すぎる。万一自分が死んだらどうするのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 20:53:53

えっ！信長は戦場に出てたんですか！？刺されたり、矢が貫いたら死ぬのに。ほんとうに気合いが入ってた人なんですね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 20:58:53

なんでも林美作を討ち取ったらしいが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 21:00:03

体を張った鼓舞ってか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 21:03:43

信長は若かりし頃には稲生の戦いで敵将林美作を自身で討ち取ったり
壮年時にも対本願寺の天王寺の戦いで自らが陣頭に立って部隊を指揮し
鉄砲によって足を撃たれたとか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 21:06:43

そういえば功名が辻でも信長が足怪我してるシーンありましたね。自身も強かったんですねえ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 21:34:35

岡崎で徳川四天王展やってる
見ごたえあり

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 21:40:46

行きたい！詳細希望！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 22:00:55

>>140
家康と四天王の鎧、刀、槍、鞍、書状などに合戦図屏風多数

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 22:28:59

家康の鞍・・・？
書状！！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 23:11:34

>>127
大将の武芸は己の身を守るため、敵を討つのは家臣がやってくれるさ。
みたいなことを家康が言っていた気がする、嘘か誠かはしらんが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/15(日) 23:27:36

>>143
家康は剣術も馬術も鉄砲術も出来るが、全部趣味だから。
だいたい、最初から１０００人くらいの部隊を指揮してるんだから、
自分で格闘している暇はないよ。大隊長が自分で小銃撃って突撃する
ようなもんだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 00:01:52

嫡男信康切腹の遠因となった大賀弥四郎の武田家内通や
石川数正の豊臣家鞍替えなど、結構裏切られたりもしている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 00:21:21

裏切られるたびに持ち直し、実権強化と家臣団の統率に
励み、自身の鍛錬も欠かさなかったのが家康の凄いとこ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 00:31:10

>>146
運が悪いわけではないが、それ以上に逆境にたいして
非常に強いんだよな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 01:51:26

家康自身は立派な人間だと思うよ。
ただし家康の逸話の中には正当な評価ができないものが多いのよ。

例えば、本能寺の変の報に接した家康は、
「京に行き腹を切ろうと決意するが、本多忠勝の諌められ、三河へ戻ることに決した」
は、史実的には「家康は三河に逃げ帰った」だけのことだからね。

「○○しようと思った」けど「しなかった」ことは差し引いて考えないと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 07:21:04

むしろあの状況下だと、逃げ切った事の方が凄いけどねｗ

京に行って腹斬ってるような人物では、どのみちその先でも生き残れん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 11:08:04

>>148
それって家康にとってふつうに不名誉なことだと思うけど、腹を切ろ　
うとしたことも信長への義理立てというより助からないと思ったから　
なのだから、本多にとってはいい逸話だが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 13:13:17

家康はなんとなく不名誉な逸話が多いな
で、本多みたいに家臣に花を持たせるタイプの

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 15:20:22

家康にも普通にイヤな逸話があるよ。

例えば
鷹狩りの時に目の前を通っていった油売りの商人に立腹し、
その場にいた家来に刀を与えて「あの者を斬れ」と命じた。
その家来は商人を４町も追いかけまわして斬り殺したという。
そして、家康はその刀を「油売り」と名づけて家来に与えその功をねぎらった。

まあ鷹狩りの時に前を通られたらムカつくのはわかるが
えらく小物じみた逸話だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 17:52:49

誰の創作ですか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 22:17:26

>141
全員の本物の甲冑や肖像画など
特に本多忠勝のは個人蔵だからなかなか見られない。
本に出てくる忠勝の肖像の掛け軸もあったよ。
それだけでも見る価値あり。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 06:27:38

興味有るけど岡崎は遠いなあｗ

休み利用して日光の家康に会いに行きたいが、まだ行けてないｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 07:54:03

家康て、天才的ひらめきも、独創的発想もないでしょ。
苦労人で連戦連敗で、晩年大勝した、たたきあげのおやじ。そんなもんでしょう。

孫子の兵法の教科書にしがみついてても、苦境からだっしえない。
信長との同盟をかわきりに、局面打開できたのであって、家康の才知によるものにあらず。

戦国の最終勝利者であることは、認めるが。忍耐強い読書家の合議制のリーダーてなだけだよ。
じつじょうわ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 12:27:37

また、天才タイプと学習タイプか…･･･。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 12:32:37

>>157
いい加減反論するのもアホくさくなってきたな。
まぁ、大阪の陣関連で荒らしにくるアンチよかいいが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 12:34:00

だけだよ、と言うが…
複数人の利益を尊重して一つの団体としてまとめる事がどれだけ難しいか分かるか？
しかも最終的にはトップまで上り詰める。天才的ひらめきがあったかどうかなんて
現代の俺等には分かりようが無いでしょ。何故そういう風潮が蔓延するかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 12:38:40

誰の目にも明らかにそう映るからでしょw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 12:40:13

>>160
そもそも天才的ひらめきって何？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 13:00:17

>>156
天才的ひらめきがないだと？
天才的なひらめき、独創的な発想、なんだそれ？それってすごいのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 13:13:39

>>161
おいどん天才じゃなかですから知りもはん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 13:35:51

大抵の人間は天才じゃない。
故に天才的ひらめきなど大抵の人間にはわからない。
ところが誰の目にも「天才的ひらめきが明らかに無い」ように映る。

天才的ひらめきってなんだろなwwwwwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 14:03:42

「パンが無ければお菓子を食べればいいじゃない」

↑天才的ひらめき

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 14:15:51

意味的には簡単な事だよ
常人の成し得ない発想
例えば天才と言われる信長の発想
確かに普通では考え難いものが多く
行動も突飛で多くの謎を残している
対して家康の発想
彼の行動は一般的でよく考えれば難しい事ではない
俺でも簡単に理解できる
家康より奇抜な発想を持つ人間は多いだろう
しかしながら、家康の行動を他人に成し得るかと言う点を考える
まず無理である
というか他人が及ばないから家康が頂点に立てたわけである
つまり天才的なひらめきと人間の優位性は繋がらない
天才的なひらめき自体には価値はない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 14:22:38

要するにだ
家康は発想を行動に変える能力に秀でている
例え凡庸なひらめきでもそれを完全に形にする事は難しい
発想を確実に構築する発想の天才なのだよ
凡庸なひらめきを持つ天才的なひらめきをする人物なのである

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 14:53:09

>>166
後10年くらいすれば、家康の凄さが解るから
それまでこのスレの事は忘れてなさい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 14:55:48

>>166
日本史上、それまで法の枠外にあった天皇を法をもって制御しようとし、

それまで実績も無く、形骸化した為、秀吉がなろうとしなかった
征夷大将軍なる職を絶対化した

はっきり言って、近代的過ぎると今の目から見たら「凡庸」かもしれんが
その当時から言えば徳川政権は世界で見ても遅れてるとは言い難く
家康とは関係ないがそれ以降の徳川統治は同時代の王朝などと比しても
先進的、合理的だよ、十分にな。
マネーサプライ調節、先物取引など、経済システムも洗練されている。
流石に幕末は遅れたのは事実だが、250年も経過すればやむを得まい。

今の目から見て凡庸（400年後の世界）であることが1600年当時にどれだけ
革新的か理解してからいえよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 15:02:20

むしろ形骸化してたねは関白じゃ？
数百年も将軍による統治が続いていたのに
なんで今更平安時代の遺物である関白なんだよと言う感じだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 15:06:19

>>169
実際問題として、徳川幕府が欧米に遅れていたのは産業革命の有無
くらいなもんだろうしな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 15:09:34

>>177
でも、征夷大将軍は現代だからこそ
江戸幕府のイメージで屈強のものに感じるかもしれないが、
当時としては極めて脆弱なものでしかなかった。
なぜなら、それまでの二つの征夷大将軍政権が大コケしてたからだ。

鎌倉幕府　源氏嫡流はわずか三代で謀殺される。
足利幕府　まともな権威があったのは三代まででそれ以降は開店休業状態

当時は征夷大将軍らよる強固な政権づくりの先例がなく
不可能だと思われてたかもしれない。
その天、関白は藤原氏の栄華など成功例がある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 15:11:01

>>170
>数百年も将軍による統治が続いていたのに

その「将軍による統治」なんてものはほとんど存在しないのだが、

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 15:17:03

秀吉は、「日本国の将軍」ごときの地位はどうでもよかったらしいです。

いずれは明を征服して，自分は中国の寧波に移住し，日本・中国・インドを
含む中華皇帝になり，後陽成天皇を北京に（中国王），
皇太子を京都に（日本王）それぞれ封じようと考えていたようです．
これは天正20年の25条の「事書」に記載されています。
（岡野友彦『源氏と日本国王』講談社現代新書2003年刊行、を参照してみて
ください）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 15:17:04

>>170
戦国時代の直前に起こった
嘉吉の乱、明応の政変などで将軍の権威は地に落ちてるよ。
それに対して戦国期でも大内、織田など官位を得ようとし、
朝廷権威自体はまだあった。
そもそも、征夷大将軍など鎌倉、室町でも「武家の棟梁」に過ぎず
官位自体は関白よりはるかに下。

後、鎌倉幕府は源氏直系は3代で後は公家からの派遣職に過ぎず
室町は義満の時以外は各地で戦乱が起き、それ以降は言うまでもなし。

両方共地に落ちてるなら、まだ関白の方が官位が上であり、
所詮幕府は臨時政府でしかないので、正統政権である関白を選択する。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 17:15:32

将軍を閃いた頼朝は天才かもしれないね。
家康は新たに作るリスクよりも昔の伝統を補強し完成させる事を選んだ。

信長のように突っ走り過ぎれば光秀にやられ、秀吉のように独裁が強すぎれば三成が台無しにする。

現代人にも学ぶ的所は多いね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 17:39:28

敵を撃破するだけが才知ってか。
違うなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 17:56:56

>>175
そうとも言えない。
>>172で書いたとおり征夷大将軍による幕府は
過去二回とも大コケしている。
征夷大将軍による強固政権づくりに成功したのは家康が歴史上始めてだ。
それはそれでたいしたもんだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 19:42:22

>>172 >>178
大コケしたなんてどこの学者がそんなこと言ってるの？いったいどんな　
歴史観してるんだ、開店休業とか書いているが北条氏の歴史は全否定？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 21:38:47

>>179
文盲か？
何回か言及されてんだろ、鎌倉幕府自体はともかく
「征夷大将軍の権威は下がりっぱなし」と。

ここで言われてるのは征夷代将軍の役名が持つ権威
であり鎌倉幕府の政権としての能力ではない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 22:00:20

室町幕府は全くダメだった。

鎌倉幕府は肝心の源氏宗家が三代でポシャリ、あとは京都から形式的な征夷大将軍を招いて、
執権の北条氏が政権運営した。
征夷大将軍については全くのお飾りだった。
少なくとも家康の望んだ形ではない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 22:39:53

>>180
だいたい将軍に権力が集中しているほうが稀なのだし、幕府が存在　
するということがそもそも将軍の権威だと思うが、ていうか権威と　
権力をはきちがえていないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 22:53:46

1192創ろう。繕う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 23:20:11

権威じゃなく権力ならいいのかね。

権威とは｢他を支配し服従させる　｢力｣　｣(大辞林)で
権力とは｢他人を支配し従わせる｢力｣
特に国家や政府が国民に対してもっている強制力｣(大辞林)
なんだが
君の日本?語だとどういう意味か教えてほしいな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 23:30:30

因みにどうでもいいが

鎌倉時代の権威を現す言葉は「いざ鎌倉」であるが
鎌倉は将軍を指していて
江戸期の旗本と同じシステムと言うのかね？

すまんがどの学者がそんな事を言ってるのか教えてくれないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 23:33:22

>>184
その説明では少し不足じゃないか？
自発的か、なにかしらの力による強制力が背景にあるか？
と書かれているwikiの方がしっくりくる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 23:41:38

wikiは当てにならないしな。
あくまで日本語の定義問題だし。
まずはソース付きできちんと説明して貰って、
それを鎌倉、江戸期の将軍との関係について説明まちでしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/18(水) 00:14:06

>>187
そうか？権力と権威の違い部分は間違いではないと俺は思うよ。
どちらにしても関係無いか。すまん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/18(水) 00:35:20

権威と権力のちがいは天皇に置き換えればわかりやすいと思う。　
天皇は最高の権威ではあるが最高の権力を持っているわけでもな　
いだろ、うまく言葉では説明できないがニュアンスで理解してほ　
しい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/20(金) 20:07:13

家康の頼朝に対する個人的な思い入れも強いと思うよ。
頼朝は青年期、伊豆で罪人として監視されてたが、家康も
今川家で人質だった。自己投影することもあっただろう。
最高権力としての征夷大将軍を発明した頼朝にあやかりたいと。

信長は恐らく自分以外の人間を尊敬したことはなかった。
秀吉は出自が低かったので、華やかな関白や風流文化に憧れた。
家康は頼朝や信玄、そして信長や秀吉など優れた人間から学ぶ姿勢に長けていた。

ということだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 01:07:30

でも頼朝に挨拶に来たのは秀吉だったな。
現在の神奈川県藤沢市白旗に記録が残ってる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 02:40:28

>>191
お前に出来ないことを俺はやったぜって威張ってたと聞いたが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 02:49:31

いや、そんな大した意味じゃないんだけど、
ただわざわざ来たって事はそれはそれで興味があったんだろなと思って。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 09:57:52

威張ってたのか。
さすがだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 10:56:48

「古来、天下を一代で統一し得たものはこの秀吉と頼朝のみ。
しかし、わしは卑賤の出、頼朝は武家の名家、だからわしの
方が一段上だ。」

ってなことを言うたらしいな。そこで満足しとけばよかった
ものをさらに一段上を目指そうとして明国なんぞ攻めるから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 10:57:30

人気漫画　SLAM DUNK　第二部連載開始か
[花道たちは]　SLAM DUNK 第二部　＃14 [３年生]
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/gcomic/1161175064/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 14:27:04

「功名が辻」の西田敏行はしびれる。イメージにぴったり。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 14:47:00

同意、スゲー良い意味で腹黒さが出てる。

信雄を家臣団と嘲笑ってたとことか凄い良かったｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 19:31:31

司馬遼のつくった家康のイメージはどうも合わない気がして俺はだめだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/22(日) 23:13:45

信雄を嘲笑う意味がわからなかったな。
演技は神だが。

【東照】 徳川家康 【大権現】

【東照】　徳川家康　【大権現】