【武田】２万５千で上洛【信玄】その45

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 18:11:08

前スレ
【武田】２万５千で上洛【信玄】その44
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151216688/

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

テンプレ
>>2-30ぐらい？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 18:49:17

これで終わりでいいのかな？
>>1乙

でも>>12までと>>30で良くないかテンプレ？
残りの過去スレとかまとめは今までみたいに5スレに一回ぐらい載せれば十分なんじゃ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 19:21:04

>>1
乙
しかし長いテンプレだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 19:30:42

>>1乙です。

ところで、前スレの>>999。
史実で織田と同盟を結んだ時期に、逆に斉藤と結んで織田を牽制と言うのはちょっと無理。
そこまで西にかまけていれば、せっかく大詰めの段階に入った西上野制圧が遅れてしまう。
西上野を制圧しないままではそこは上杉の勢力圏で、
北信濃は北と西から上杉に圧迫されていたことになり、信濃からの動員さえおぼつかないから、
その情勢で本格的に尾張･美濃の争いに参入するのはちょっと非現実的でしょう。

やはり、信長と境を接するようになった段階で、既に西上野の制圧まで終わっていたなら、
上杉を牽制しつつ尾張・美濃の争いに参入、
あるいはそれを横目で見ながら、三河侵攻って手も考えられたと思うけど。
西上野まで押えた勢力なら、史実においてその勢力で今川攻めや、
三増峠の戦いを行っているので、ある程度の兵力はねん出できただろうし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 19:35:13

　　　ど　　う　　で　　も　　い　　い　　よ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 19:35:46

>>1
テンプレ貼りご苦労

**ダイジェスト野郎は中立なのだ** · 2006/09/09(土) 20:26:26

元亀三年(1572年) 武田信玄上洛への道ダイジェスト

○甲斐の武田信玄起つ

10月3日　武田信玄、甲斐国府中から大軍を率いて出陣。
──『本願寺文書』

10月22日　織田信長、徳川家康へ武田軍との決戦を前
に、簗田広正に作戦を申し含めた上で簗田を派遣した旨
を通知。──『田島文書』

11月5日　朝倉義景、遠藤加賀守へ武田信玄の遠江国
出馬と遠江国・三河国の状況を山崎吉家に注進した内
容を披露した旨を通知。──『鷲見栄造氏所蔵文書』

11月12日　武田信玄、遠藤加賀守へ遠江国過半の
平定と明春(1574年)の美濃国岐阜の攻略予定を
通知。──『鷲見栄造氏所蔵文書』

**ダイジェスト野郎は中立なのだ** · 2006/09/09(土) 20:27:35

○信玄の快進撃つづく

11月14日　武田信玄、美濃国岩村城を攻略。
──『鷲見栄造氏所蔵文書』

11月15日　浅井長政、遠藤加賀守へ武田信玄との
密約(同盟)が締結された旨を通知。
──『鷲見栄造氏所蔵文書』

11月19日　松永久秀、大和国片岡の近辺へ出撃し
放火す。この日、信長は武田信玄が遠江国二俣城
を攻囲したことを知る。──『信長公記』

11月20日　織田信長、上杉謙信へ全５ヶ条にわたり
織田信長と武田信玄の敵対状況と、その経緯等を
通知。──『歴代古案』『古証文』『武家事紀』

**ダイジェスト野郎は中立なのだ** · 2006/09/09(土) 20:28:37

○三方ヶ原の戦い

12月22日　遠江国三方ヶ原に於いて武田信玄率いる
武田軍と徳川家康率いる徳川・織田連合軍が激突。
──『信長公記』

12月22日　遠江国三方ヶ原合戦に於いて織田・徳川
連合軍が武田軍に敗れ、長谷川橋介・佐藤藤八・
山口飛騨・加藤弥三郎ら、織田軍の諸将が
討死。──『信長公記』

**ダイジェスト野郎は中立なのだ** · 2006/09/09(土) 20:30:39

○試練の時元亀四年(1573年)

1月2日　穴山信君、多胡惣右衛門尉（浅井氏家臣）
へ武田信玄は朝倉義景・浅井長政と申し合わせて
遠江国・三河国へ「出張」し攻略したこと、三方ヶ原に
於いて徳川家康軍と織田の援軍を撃破したことなどを
通知。──『武家手鑑』

2月7日　武田信玄、三河国野田城を攻略す。
──『信長公記』

○流れが変わる時

2月23日　織田信長、遠江・三河周辺を攻略していた
武田信玄は、去2月17日には、早、野田表を撤収したこと
を通達。──『細川家文書』

2月26日　浅井長政、足利義昭御内書が武田信玄に
下されたこと、東美濃へ武田信玄が出撃し加治田城・
つぼ城を攻略したこと、朝倉義景も間もなく出陣する
旨などを通知。──『小島明氏氏所蔵文書』

つづく。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 00:24:04

疑問なのだが、信玄上洛する気あったのか？正室の三条の方が都に帰りたい
とか言い出したのではないか？信濃制圧時点で甲斐～美濃は移動可能で
岩村城に重臣配していたから、今川領は徳川の餌にしとけばよいまいか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 00:28:21

武田には『決戦』系のバクチ色の強い戦がないもん、そりゃあ、領土だって伸びんだろ。
一気に膨張した大名家は、大抵その前に一大決戦やって勝ってるもんな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 05:18:29

>>33
今川攻め三増峠は本庄の反乱や一向一揆、越中諸勢力の離反中の出来事だから
それらを数年早く煽動していれば可能かも。

>>36-39
乙

ただ11月12日や2月26日の手紙見ると宣伝文書だな～って気になる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 11:01:10

決戦に信長がのってくれるかどうかだな。
それには包囲網の圧力がきつくなったり、信玄が調略で信長家臣の裏切りを増やすとか
信玄の調略が信長の家臣に揺さぶりかけることはどれくらいできたのだろう？
そういう話はあまり聞かないからな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 12:30:01

>>40
三条は上洛決意する前に死んでるべ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 13:16:20

決戦したら信玄不利、が一貫したこのスレの論調だったような…？
とりあえず徳川潰してからじゃないと挟み撃ちに…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 13:35:58

徳川を潰した後じゃないと、徳川への押さえに兵力がさかれて、
織田との兵力差が広がって信玄が不利と言う意見が優勢だったかな。

実際は、
織田の兵力が少なければ、信長は決戦したがらない。
武田の兵力が少なければ、信玄は決戦したがらない。
織田と武田の兵力が互角なら、お互い決戦をしたがらない。
になって、決戦なんかしないと言うのが現実だと思うけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 13:56:26

織田は決戦を避け補給線を絶つだけの広範な領土を持ってたし
信玄は健康上の理由を除けばあえて不利な決戦をするタイプじゃない。
当初の目的はともかく、決戦にはならないだろうね。
ただどちらの場合も徳川を放置したのはわからないなぁ。
上洛決戦にせよ三河切り取りにせよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 14:05:52

>>47
徳川を降すなら、わざわざ主力が篭る城を攻撃するよりも、
その根拠地である三河を攻めたほうが効率がいいよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 14:51:51

三河に領地や妻子がいる将兵は動揺するだろうね。

三河将兵が離脱して、浜松に篭っている遠江将兵(旧今川家臣)の比率が多くなったら、
信玄に内通するやつも出てくるかもね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 19:03:38

それはどうかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 19:40:36

決戦したら信玄不利というか信玄と信長では軍略の才において絶望的な差が。
山奥に篭っていた史実の信玄は賢いと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 19:55:42

信長は信玄に対しては土下座外交だった件

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 20:02:18

ほう、で？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 21:01:54

>>50
まぁ「かも」って言うだけだからね。
武田にも駿河将兵が居るだろうし、そのツテでって言う感じかな。
上洛軍に駿河勢はあまり参加してなさそうだけど。

**名無しさん** · 2006/09/10(日) 22:28:23

武田軍が上洛する為には、病に倒れた信玄公を長篠城に残して、影武者を大将として、重臣一同が重要事項を協議のもと、尾張に一気に攻め入り、信長を討ち取るのが良い。そうすれば、上洛の道が、ひらける。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 23:59:42

ぶっちゃけ、北条氏康の甲相同盟破棄と駿河侵攻だよな
これさえなかったら、信玄の上洛作戦ももっと早くに行われていただろうに
にしても、晩年の氏康は血迷っていたとしか思えん
北条の夢（関東制覇）を保証していた甲相同盟を破棄し、
上野、北武蔵を上杉に割譲までして越相一和を結ぶなんてさ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 00:22:25

氏康が耄碌していたんじゃなくて、信玄の三国同盟違反が原因だろ。
今川方にも非があるのならば、宣伝工作や北条取り込みを画策しても良いはずだが、
それすら行わずいきなり侵攻しておいて、武田を信用して同盟続行しようぜと言う方が無理。

北条だけではなく、徳川との駿河－遠江割譲案を反故にして無用の恨みを買う辺り、
この時期の信玄が血迷っていたとしか思えん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 00:40:13

その時期に限らず信玄の采配は血迷ってるとしか思えん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 01:40:29

結局は信長も血迷ったわけで
血迷った時代だったのだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 01:50:17

信長が戦略的に血迷ってた時期ってあった？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 02:30:39

というか今川はもう滅びていた件
大名にも復帰できず後北条以上の愚を晒した今川ワロスｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 02:40:30

>>60
まあ「血迷う」にも色々あるだろう
>>57程度で「血迷う」なら、あったと思う　>>58とかは論外ねw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 03:09:21

そもそも信玄の外交を批判する奴は、じゃあどうすればいいか
って言われてもまともな回答が出来てないし
信玄の采配を批判する奴は長野や村上に負けた事だけを
あげつらうだけで、勝率の高さや領土が拡大し続けた事は無視。
「弱い相手にしか勝ってない」とか言ってる奴は論外。
死を目前にした信玄が外交関係にしても無謀な上洛にしても
かげりが見えたというなら、まだわかるのだけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 03:11:15

村上にボコられ、３度目の正直でやっとこさ信濃を支配したは良いが、
村上が泣きついたのは越後の戦争屋集団。しかも「義」によって
噛み付いてくる迷惑極まりない相手。離間策で叛乱起させるも
戦術は恐ろしく巧みで軽く鎮圧されるわ、意地になって利の無い
川中島で４回も戦うハメになるわで散々。諦めて同盟破棄して
駿河攻めたは良いけど、許されるならこっちがやってたわ！と
ばかりに北条のオッサン怒らせて三増峠でまた戦争で痛みわけ。
三方ヶ原で徳川ボコって上洛目指したら途中でアボーン。
戦術や施政面ではトップクラスなのは認めるけど、戦略では
全て裏目にに出てる気がするんだけど、気のせいか・・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 07:03:47

>>63
じゃあどうすればいいかって？
単純に駿河侵攻時に北条に話を通して駿河の一部割譲くらいで、
黙認してもらうようにしておけばよかった。
北条だって立派な戦国大名、義だの情だのだけで今川を助ける義理もないし、
自分では動かず領土が増えるなら悪いことじゃあない。
今川の上杉への接触は武田に対する牽制のつもりだろうが、
北条に対する背信行為ともいえるから、そこら辺で名分も立つ。

加えてせっかく盟を結んだ徳川とまで敵対してしまったのは全くの愚作。
あせり過ぎた、欲をかき過ぎたが故の失策としか言いようがない。
私は信玄の戦略は概して正しかったと思うが、
駿河侵攻時の外交的な失敗ばかりはどうしても隠しようがないだろう。

>>64
そこで示されているのは、主に戦術に関してで、
戦略についてではないと思いますよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 07:07:01

>>63
どうしたらよかったのかは>>57あたりが言ってるよ。
勝率が高いって、他大名と比べてどれぐらい高いの?
相手が強い弱い云々はそれ言い出すこと自体が論外だよな。
そして上洛に関しても徳川平定が目的だったとなればそれほど無謀な行為でもないぞ。
信玄フォローしたいならそこまでしてやれよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 08:06:19

>>65
武田は戦をして領土は北条に割譲するなんて有り得ないよ。
あるとすれば共同戦線だけど、下手したら
北条を敵にしながら今川攻略しなくちゃいけなかったし。
たしかに信玄は外交において全く信用を築けないのは問題だけど
俺が言ってるのは「信玄は望んで北条を敵に回した馬鹿」
みたいな極端な事ばかり言ってる奴へのレスだと思ってほしい。

>>66
70戦くらいして3回しか明確な敗戦が無く、領土を拡大し続けた武将を
「合戦下手」と言うのは無理があると言ってるのだよ。
別に擁護だのアンチだのに興味はないし。
ここが信玄をひたすら罵倒するスレだと言うなら大人しく去るよ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 08:24:32

>>67
随分と敗戦の基準が甘そうな査定で。
で、その三回の敗戦した戦は？
それから勝率聞いてるんだけどねぇ。
ついでに他大名との比較も。
勝率持ち出して「信玄は合戦下手じゃない」というなら他大名と「勝率（引き分け除く）」が遜色ないこと示さないと。
上洛云々に関しても>>66のほうが現実的だろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 08:28:44

>>67
>下手したら北条を敵にしながら今川攻略しなくちゃいけなかったし。
実際、北条を敵にしながら今川攻略しなくちゃいけなかったから外交下手って言ってるんだけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 08:37:54

>>66
戦った時の国力比でもって強い弱い言うのはある程度客観性があるから有用だと思う。

>>67
>70戦くらいして3回しか明確な敗戦が無く、
まずここから間違い
ついでに合戦をどのように定義している？
信玄が戦下手と言われたりするのは戦術戦闘面での話しであって
その場合だと領土の拡大はあまり関係無いし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 08:54:35

>>68
個人的には小岩岳や砥石での敗戦は城攻めの失敗だから
野戦での戦術能力や武田軍の戦闘力の低さを照明する例にはあたらないんじゃないかと思う。
問題は相手を上回る兵力でありながら戦闘面戦術面で負けた上田原や川中島ではないかと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 09:40:51

>>68
そう言ってくると思ったから「明確な敗戦は3回」と曖昧に書いたんだが。
他大名との比較なんて意味あるの？
どう考えても勝ち戦は負け戦より多いんだが采配下手？

>>69
途中計画は失敗で援軍まで呼ばれたが、結局は駿河を平定して
氏政とは同盟結んでるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 09:58:09

ごめん。>>69に対してはちょっと説明不足。
たしかに駿河を巡る一連の外交関係は失敗したと思う。
ただ具体的に北条と仲を保ちつつ、駿河侵攻をするなんて
極めて難しい話だったろうって言いたかった。
「下手したら今川と北条を敵に～」というのは変な文だ。すまない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 10:20:46

まあ超一流どころと比べると信玄は
戦下手戦略下手戦術下手戦闘下手だろうけど
全体としてみるなら十分一流に入ると思う。
たとえそれが弱い相手にしか勝ってないと言ってもね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 10:40:26

信玄の領土拡大は野戦の強さではなく城攻めの巧みさで、これは調略の上手さから。
はっきりいって戦国大名としては、戦い上手よりもこちらの方が数段上。
戦闘は強いが領土は（晩年まで）大して増やせなかった謙信をみれば明らか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 11:01:03

信玄の城攻めが巧み・・・？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 11:30:11

十分巧みな方だと思う
そりゃ秀吉と比べれば落ちるけど
力攻めも信長秀吉と比べると少ないかもしれない
織豊政権が得意とした付け城による包囲戦術などもなく
普通に調略で孤立化させて落としたり後詰を無力化して開城などの基本に忠実な戦術だけど
それは織田も毛利もみな同じだし。
あくまで織田なんかと比べるから劣ると思うだけで一流と言っていいと思うけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 15:16:35

織豊と違うけど、織田と同じで、織田と一緒にされては困る？
携帯からだから分からないだけで、どっかを縦読みするのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 18:53:57

>>72
予想してるんなら最初から書けばいいのに。
信玄の勝率が五割ぐらいだとして、他の大名が八割ぐらいの勝率なら「采配下手」になるわな。
だから他の大名と比較して欲しかったんだけど、具体的にに知らないからごまかしてるの？
プロ野球全体の打率なんかが四割ぐらいだとイチローなんか極々平凡な選手じゃん。
実際は全体の打率がもっと低いから名選手になってるけどさ。
結局率だけ持ってこられてもどうしようもないじゃん、比較対象がないとさ。
敗戦の基準も明確にしてないし、いくらでも都合よく変えられちゃうじゃん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 19:31:05

ぶっちゃけ一軍事指揮官ならともかく
政治家としてなら
戦略目標を達成していない引き分けなどは負けと同義と思う。

ま、上で言ってるのは戦場における采配軍事指揮に限っての話みたいだから話がずれるが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 19:41:46

>>78
城攻めにおいて調略などが主体なのはどの大名も同じ
ただ織豊政権はそれ+付け城戦術があるということ。

秀吉なんかと比べると劣るとはいえ調略においては武田も優秀
十分実績がある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 22:37:57

三方ヶ原も三増峠も一見華やかな勝ち戦だけど、
戦略面において後手に廻った後の結果だからね。
いまいち評価しきれないのも致し方ない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 22:58:26

>>73
だから、獲得した領土の一部でも渡すという条件で北条が断る理由はない、
取った領土は全部自分のものにしようとするから「極めて難しい話」になってしまうだけ。
また、仮に北条との敵対が不可避、或いは覚悟の上なら、
せめて徳川との敵対は絶対に避けるべきだった。
それをもしくじったのは難しい外交だったからと言うよりも、
外交が下手だったからと言う方が適切だ。

今川攻めの時の外交が失敗だったということは認識しているようだけど、
その原因が「極めて難し」かったから、などと言うのは言い訳以外の何物でもない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 23:44:55

領土一部渡すとかで結果的に北条の出方が180度変わっていたとは思えないがなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 23:59:30

>>83
北条氏康が利害得失を冷静に考えていれば、
今川の排除、武田の駿河領有を前提とする甲相同盟は成立し得たと思うんだが
戦国の非情の論理を忘れ、娘への肉親の情に引かれ、
弱体の今川との関係を切ることをしなかった氏康の決断は信玄にとって晴天の霹靂とでも言うべきもの
だから甲相同盟の破綻は、信玄の戦略ミス、計算違いと言うより、氏康の暴走が原因だと思う

また上野、北武蔵を上杉に割譲することにした氏康の決断は、
北条の夢を大きく後退させ、名胡桃問題の遠因になったようにも思うんだよね
やはり、氏康は耄碌していた、と言って良いと思う（三増峠の戦いの時も行動が鈍かったし）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 23:59:44

そこは微妙だけど、
河東は北条にとって貫高以上の意味のある土地だから、
抱き込める可能性はあり得るかと。
また、氏真が上杉と提携を計っている事を強調すれば、
消極的賛同くらいは勝ち取れたかもしれん。

外交努力無しで四方に喧嘩売る様な武田家に外交センスを求めては行けないのかも知れないが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/12(火) 00:18:13

>>85
お門違いも甚だしい。
事後承諾で、一方的に同盟破って今川滅ぼしたけど以後も変わらず四露死苦とか言われて、
はいそうですか、なんて答えを引き出せる訳がないだろ。
そんな奴信用できない。

まあ、武田にとっても北条にとっても、そして上杉謙信ｗにとっても
この甲相戦は失ったものの方が大きい戦いではあった。
武田・北条がわざわざ衝突する事はなかった、
だからこそ武田は北条を取り込むべきだったし、北条も有る程度の所で妥協すべきだった。
しかし、武田がその一番前提となるべき交渉すらしなかったことが問題。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/12(火) 00:25:30

事前交渉は機先を制する機会を逸することにも繋がるわけで
可能性微妙とあっちゃ、必ずしも取り込みを試みるべきだったといえないのでは？
まして取り込みを試みない決断を血迷ったとは・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/12(火) 06:06:48

信玄の外交もまずいと言えばまずいが氏康の行動もおかしいんだよな
強力な勢力に駿東を取られると伊豆相模分断の危機、
本拠地小田原に近すぎるとかもあるのかもしれないが
後に武田徳川と同盟しているからそれはないだろうし。
裏切りを重ねている信玄が信用できなくなったのか
娘が心配だったのか
ただそんな心情的な理由で動くほど戦国大名が甘いと思えない。
氏康が武田に攻撃を仕掛けたのは信玄が徳川に手を出した後だから
北条上杉徳川で組めば武田を倒せると考えたからだろうか
その方が毎年攻めてくるうっとうしい上杉を相手にするより
効率的と思ったのだろうか。

>>88
徳川と事前交渉していますが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/12(火) 08:28:57

相手の行動まで読むのが上手い外交と言うものだろう。
氏康が予想外の行動したって言うのは、信玄の読み間違いなんだから信玄のミスだろう。

相手が予想外の行動したから自分のミスじゃないって言うなら、
外交下手な奴は居ない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/12(火) 09:31:17

信玄スレって>>79みたいな人多いよね。
織田と比較したくてしょうがない。
「信長と比較すれば信玄は雑魚」って言いたくてたまらない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/12(火) 09:40:12

氏康からすれば、三者鼎立を前提とする同盟を一方の都合で潰されたわけだから土地ちょっと貰えば…という問題でもないだろう
北条氏にとって考えれば、西方は二分されたまま安定してたほうがありがたい。一者だと裏切りの可能性が急上昇するから
一番良いのは自力で領土にすることだろうが、東方を中心に敵を幾つも抱えてるから結局できず、次善の策で武田と再同盟…というところだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/12(火) 10:08:19

>>91
>>79のどこにも織田の織の字も出てないわけだが。
余程のコンプレックスがあるのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/12(火) 13:27:49

氏康の同盟破棄かあ、理由はいろいろあるだろう。
第一に娘の無残な逃走劇＆信玄の一方的かつ理不尽な領土欲への嫌悪。
謙信とは別の次元で義理や人情を重んじる氏康だからなあ。
上杉憲政嫡子を北条に売り飛ばした上杉家臣を惨殺した過去もあるくらいかなり潔癖。
実権が実利的な氏政に移っていたら河東分割とか交渉しだいでなんとかなっただろう。
第二には>>92の言うとおり勢力均衡が崩れること。
甲府と小田原は近接しているから武田は潜在的脅威だし駿府に友好大名がいないと関東攻略が不安定。
もともと武田に比べれば今川との関わりの方が深く古かったわけだし武田が河東から
史実の西ではなく伊豆相模へ進出する野心が見えたのかも知れない。
そうなれば河越夜戦以来の悪夢、東北二正面に大敵を抱えるわけで関東に野心がある氏康には脅威。
第三に女婿氏真を傀儡に駿河に置いておいて…てのは勘繰り過ぎかな。
氏真をずっと庇護していたのは単に氏康の優しさでも何でもなく多少の領土欲とその大義名分の意味もあったろう。

まあ信玄にすれば家臣団分断、西上野進出ほかで謙信の後方攪乱やってあげて松山城攻略にも
大軍率いてやったのにここで裏切るのか氏康、と考えたかもね。自分のことは棚に上げて。
実際遺言で甲相同盟復活を命じた氏康としては短慮だったことが後々分かったんではないか。
信玄と氏康は当時の東国の二大謀略家ながらその思考が違ったのが一番の原因かねえ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/12(火) 14:33:25

同盟を破棄したのは、三国同盟の一端を今川を攻めた武田だろう。
それ以前にも武田と今川は揉めていたが、それだって武田が今川の仇敵の織田と同盟したからだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/12(火) 15:50:43

同盟なんて互いに利益があるから結ぶもの
時節が変われば切れもするさ
切った結果が前より良いものになるとは限らんけどね…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/12(火) 15:57:03

織田と武田が結んでいるから今川の次は北条と氏康が考えても無理は無いか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/12(火) 16:37:33

いま思い出したが駿府が健在で武田が義信室を送り返した頃か
ていうか織田と武田の婚姻が成立した頃に
今川側から駿相越三国による対武田同盟構想なかったけ？
あの時点で越相同盟は不可能だったろうだろうけど駿河攻めの大義にはなるな。
まあその前に信玄は東三河割譲しろとか氏真に圧力かけているから何とも言えないが。

同盟をどう捉えていたかは当事者次第だなあ。
もちろん戦略の一環だから利益があるから結ぶ、敵の敵は味方、後顧の憂いを絶つとかは当然だが
とりあえず氏康としては武田への牽制のためにも駿河は今川が支えていて欲しかったんだろう。
北条と武田は氏綱・信虎時代からもともと関係悪かったからなあ。今川義元あっての三国同盟。
まあ駿河侵攻、武田北条敵対、越相同盟の流れは信玄にも氏康にも結果的に時間の浪費でお互い不幸だったな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/12(火) 17:55:43

>>93
だって打率と違って戦なんて勝ち負けの世界なんだから
五割越えてたら十分凄くない？
打率に例えるのがおかしいよ。信玄が五割越えてるか知らないけどさ。
それを比較比較っていう以上、比較対象なんて
必然的に限定されてくるっしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/12(火) 19:25:54

>>99
真っ先に「織田」が出てきたから「コンプレックスあるのね」と言ったまでで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/12(火) 19:26:35

足利義昭の織田包囲網要請に上杉も入ったら、少しは上洛は楽だっただろう。
将軍の命令なのにどうして上杉はこの要請をうけなかったんだろう？
上杉が武田が織田を責めている間は休戦協定を結ぶことができて、
上杉も越中、飛騨あたりから、侵攻してきたら、信長苦しかったかもしれないな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/12(火) 20:33:29

>70戦くらいして3回しか明確な敗戦が無く
そもそもここからして議論が分かれるよな
城攻めの失敗を敗戦とするなら信玄の敗戦はもっと多いし
引き分けも戦略目標を達成していないなら負けと同じでもあるし。
他の大名の生涯戦績でも言える事だが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/12(火) 20:53:00

>>85
利害得失って、一方的に武田が同盟を破って今川領をすべて併呑するでは、
北条にとっての利が全くないじゃあないか。
一方的に破棄さけ虚仮にされたという事実が残るだけ、さらに事前交渉がなかったということ自体が、
相手がもはや自分たちを交渉相手と見ていない可能性を示しており不審の根拠となる。
そんな状況ではそのまま同盟継続なんて出来るわけがない。
つまり、別に氏康の行動は情に狂ったものでもなんでもない。

仮に信玄が事前に交渉を持ち、
今川が北条にとっても仇敵の上杉と連絡を取っているという名分を示し、
今川領の一部渡すというような「利」も示したなら、それでも氏康が同じ行動を取ったとは思えない。
相手がしっかりと自分たちと交渉するものなら、
関東平定を目指す北条にとって、東海甲信に友好勢力がいたほうがいいに決まっているのだから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/12(火) 22:13:24

70戦して明確な負けが3戦と聞くと凄いように聞こえるかもしれないが
有名な戦国大名は大抵そのくらいの戦績だ。
70回の戦いのうち半分でも言えるか？60回は勝って当然の雑魚豪族だろ。
わかりやすく言えば信長の野望にも名前が無いくらい無名の奴ら。亀田の戦績みたいな感じ。
相手がＡ級以上になると負けか引き分け。箕輪城落としたのも業正死後だし村上義清は幸隆のおかげだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/12(火) 23:07:44

>>97
そうだね。
上杉は論外とすると武田の周りの勢力は、
織田、徳川、今川、北条だからね。
信玄は織田とすでに同盟しているし、
今回徳川と共同で今川を攻めるとなると、
北条が危機感持つのは当然かもね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/12(火) 23:29:43

>>103
今川家臣の多くが武田に応じていた状況では、
武田の駿河領有はもう動かし難かっただろう
ならば、現状を追認し、今川と駿河のことはあきらめ、
背後の安全を確保し、関東制覇に邁進するのが北条にとって利益のあること
また、そう判断するのが戦国の論理というものだと思う

武田信玄の駿河侵攻における北条氏康の対応、織田信長の越前侵攻における浅井長政の対応は、
利に従わず、義を重んじた行動をとったという点で、性質が似てるかも
信玄も信長も若干配慮に欠けていたかもしれんが、
戦国の論理を考えた場合、氏康と長政の対応の方が常識はずれなものだったと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/13(水) 00:15:02

自己中だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/13(水) 00:39:31

北条にしてみれば顔に泥を塗られたようなもんじゃまいか。
織田、浅井の関係と武田、北条では関係が全く違うし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/13(水) 00:51:16

自分から同盟破棄しといて、後から再同盟を申し入れる方がもっと屈辱だろうに

>>89
徳川は今川と敵対してるわけだし、北条とはあまりに異なる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/13(水) 02:17:37

>>106
盟主的存在の大名が簡単に盟約破りを行うようだと内部崩壊に繋がりかねない。
北条も浅井もそうだけど、特に国人連合色の強い大名家は義を蔑ろにはしにくい。
権力の基本構造が地権者連合である以上、この時代義を重んじるって事は統治する上で必要な事なんだよ。
武田だって正に義を欠いて国が揺れた時期もあったでしょ。
現代の感覚だと｢利を捨て情に生きた｣と見えるかもしれんが、決して利を捨てたわけじゃないんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/13(水) 02:53:34

しかし真面目に北条方に事前交渉なんざやって裏目に出て
今川に準備を整えられても武田にしてみればって感じかもな。
あと北条が武田の強大化を恐れたってのは十分納得出来る話だ。
盟約破っておいて「武田は関東には興味無いすよ」
なんて言われても信用出来るわけがない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/13(水) 07:34:58

>>106
一方的すぎ、そんな一方的に相手だけが有利な条件飲んでいるようでは、
逆に戦国の世を渡っていけない。

>>109
その再同盟をすごすごと受け入れるようではさらに屈辱、
というか、相手は破りたい時に破るし、結びたければ簡単に結びなおせる、
なんて話は対等な同盟ではない、そんなもの受けるほうがおかしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/13(水) 07:42:11

要するに北条との事前交渉もなしに今川を攻めれば、北条が敵に回るのはある意味当然。
だから、事前交渉をした上で行動するか、
或いは最初から北条が敵に回ることを織り込み済みで行動すべきだった。
つまり、事前交渉なしで攻め、その上徳川も敵に回して東西に敵を作るなんて論外だと。

私は信玄の戦略は概して妥当なものだったと思うけど、
この駿河侵攻時の外交的失敗ばかりはどうしても隠しようがない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/13(水) 07:54:52

御館の乱後の北条の行動も微妙といえば微妙
武田なんか相手にせず関東攻めろよ
花倉の乱後の北条の行動も微妙
武田が今川と組んだからって今川攻めるなよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/13(水) 09:01:39

北条はいつだって微妙さwついでに言うなら武田や上杉はもっと微妙。
だからあの三国は妙な均衡が生まれたんだろ。
お互いの足を引っ張りまくる典型的な例だし。
こいつらが信頼出来る同盟結んで領土を外に広げてけば
まあいずれ瓦解して秀吉に組み込まれるにしても
なかなか面白い展開もあったような気もするね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/13(水) 13:18:04

信玄って晴信という名前より、出家後の名前のほうが有名だよな
謙信もそうだけど
なんで？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/13(水) 16:22:18

>>116
色々名前変えた最後の名前だからさ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/13(水) 17:07:07

色々議論しても天命がなかった人間だからしょうがない。
ほんとうに天から与えられた実力と運命があったならあれから上洛できてたはず。
こういう議論する以前に上洛不可能な人間だったってことよ。信玄は。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/13(水) 18:41:59

そのあたりは織田が上手くやっていたのだろう。
武田と同盟を最初は組んでいて、矛先をほかにそらしておいて、
武田が織田に矛先を向けたら、上杉と同盟して武田の動きを封じる。
互いに拮抗した大名が隣国にいる地域を互いに争わせてその間に上洛して、領土を拡大する戦略をとる。
武田上杉（長尾）北条が三国同盟を結んでいたら、織田の状況は変わっていたと思うけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/13(水) 19:49:44

上杉「絶対に関東は貰う！」
北条「他はいらんが、関東は俺のもの！あと今川は俺のマブダチ。」
武田「信濃は絶対譲れない。ちなみに今川はぶっ潰すから。」
北条「ぶっ殺すぞテメー」
上杉「つーか信濃も俺のもの。」
武田「あたい関東も欲しいかも」
上杉・北条「！」

こんな奴らが仲良く出来るわけない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/13(水) 20:14:08

実に分かりやすい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/13(水) 22:25:58

>>120
しかし、実際の信玄は晩年は関東よりも東海への進出を狙っていたのだから、
北条との同盟は可能だしむしろ必要不可欠だった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/14(木) 00:18:21

PHP文庫『武田二十四将』って本買ったんだが（物語としては視点が面白かった）
そこで織田の総兵力は４万５千、武田が２万５千として、
信玄本隊が１万８千、秋山信友の別働隊が２千、上杉への備えが５千。
攻略ルートは野田城に徳川の備えとして６千、信玄本隊１万２千が濃尾に侵攻、
秋山別働隊と合流して岐阜城攻略、美濃の織田方への押さえで６千を割いて
信玄が８千の軍勢で反織田勢力と呼応して上洛、と推測していたが…

これって武田方にほとんど損害なく迅速に三河・尾張を平定して織田の主力を惨敗させなければ
物理的に不可能なような。これでも得られるものは遠江・三河・美濃・尾張の一部なんだよなあ。
一番信玄が人生で無為な時間を過ごしたのは義信廃嫡から駿河攻めまでの空白のような気もしてきた。
この間したことって西上野攻略くらいじゃないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/14(木) 07:05:04

西上野を25万石とすれば
旧村上領・川中島で10数年争って、その間手に入れたのは
更科埴科に水内高井の半分に他地域の南伊那木曽安曇の一部で
20万石程度だと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/14(木) 09:33:57

>>122
でも武田は駿河攻略は必須で、その為には
西上野は必要じゃないかなとも思う。
武田から見れば上杉さえいなければ、って感じ？
上杉からすると武田が邪魔なんだけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/14(木) 11:11:51

何を言ってるんだ。
信玄公の戦略は完璧だよ。
駿河攻めの前に本庄に反乱を起こさせて越後を攻めわざと失敗。
失敗したので更なる大軍を出陣する準備をして本庄の救援にいくと見せかけ
その軍勢で一気に駿河を攻める。
北条なんかに事前に連絡したら、せっかくの策が台無しじゃないか。

それに徳川といざこざを起こしたのだって計算どおり。
上杉なんて相手にしてられないから、信玄公は西か東に進むしかない。
北条にとっては信玄公が織田・徳川と結び東に進むと思って今川を救援した。

そこで、徳川と駿河・遠江を山分けと言いながら遠江まで攻め込めば遠江の領土を取れる上に、
東には攻めない事を北条に示せて北条との関係も修復できて一石二鳥。
信玄公の軍略は凡人には計り知れませんよ。

と織田厨の俺が言ってみる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/15(金) 08:28:12

相当な健康不安なくせに長期遠征を直率してる時点で確かに凡人には計り知れないなぁ
普通なら後継ぎのことを考えるか、生きる事に望みを繋いだ療養専念・あるいは楽隠居を望むだろうに…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/15(金) 08:46:21

>>126
自分で織田厨と言うくらいだから分かっていると思うが、
その全てが裏目にでて駿河制圧に手間取り貴重な時間を空費した。

>>123
あの時期に西上野取らなかったら、
それまでに費やしてきた時間が全く無意味になるじゃあないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/15(金) 10:38:02

ゲーム感覚で話さないでください。
信濃や西上野を攻略するのに何年掛かっていると思っているんですか。
2年足らずの戦闘でかつての大国今川を滅ぼすなんて上出来じゃないですか。
北条との関係を修復する期間を含めても３年ですよ。
１ターンで一国を攻略しないとダメですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/15(金) 11:54:19

>>129
いや、ターンとかじゃあなく、
事実として今川の追討だけなら1年かからず終わっているのに、
北条との外交を誤って3年かかってしまった、という時間のロスが問題なんですが。