【武田】２万５千で上洛【信玄】その45

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 18:11:08

前スレ
【武田】２万５千で上洛【信玄】その44
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151216688/

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

テンプレ
>>2-30ぐらい？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/21(木) 00:10:21

>>201
裏切り離反はそれまでに多々でたから
残っているのは最精鋭と言えるような連中ばかりなのかも。
ついでにいうなら信長が家督を継いで以降はかなりの速さで急成長していることもある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/21(木) 02:42:01

>>200
そういう観点でしか語れない奴多いな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/21(木) 07:39:29

>>203
信玄大好きなおまえから見たら、震源貶めるヤツは全員同じようなヤツなんだろｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/21(木) 10:53:00

信長は美濃攻略と平行して伊勢攻略も進めていた
これは当時の海運を制御する目的もあっただろうが、京・近江方面へのアクセスルートをもう一つ確保するということになった
金ヶ崎で浅井に裏切られた時、近江－美濃間が危なくなった時にこちらのルートが力を発揮した
戦略的な安全策を予め講じたのも信長が勝ち残った一因
もし軍鑑にあるような、海路一本での上洛を信玄らが考えたとしたらやっぱりリスキーというか、無茶…
敵地に初体験で戦国期にはあまり例がない上陸作戦やろうってんだから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/21(木) 15:20:02

極端な話、上洛して武田にメリットはあるのか？
本国から遠いし、相手は孤立した中小勢力ではなく大勢力の織田だから打ち破ったとしても武田軍の被害もただではすまない
将軍を押し立てたところで、義昭が信玄に実権を渡すわけないしそこまで聞き分けがいいのならそもそも織田と敵対していない
逆に苦労したのにメリットが無ければ武田家臣団が分裂するし、武田が欲張れば他の勢力が敵対に回ってしまう
将軍の名目上の上位者である朝廷と直接結びついたことで将軍と敵対した場合の政治的損失を最小限に抑えたような事前の方策を採る余裕もないし
織田と敵対したこと自体が不可解

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/21(木) 15:47:36

>>204
言い方悪かった。つまらない煽りは嫌だったから控えたんだが
「お前みたいな奴って馬鹿丸出しだな」に訂正する。
信長以外全ての大名が最大でも100万石クラス。
つまり彼らと信長を分けたのは何が違うかって考えると
色々面白いのに、信玄擁護だの何だのとくだらない話を持ち込んで
信長を持ち上げるんじゃなく、他を貶したくて仕方ないんだからな。
話が出来ない馬鹿は引っ込んでろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/21(木) 15:49:18

595 名前：名無しさん名無しさん＠腹打て腹。：2006/09/20(水) 23:42:31
　　　　　　　　　　竹石圭佑

「竹石圭佑」、1986年に名古屋の肥溜めにて湧いて出た蛆虫。
小学校高学年から万引きを繰り返し
学校内では好みの女子に嫌と言う程ちょっかいを出しまくる。
当時のクラスメートが｢お前って何で女子ばっか苛めるんだ？｣という様な質問をしたところ、竹石は｢女を苛めても仕返しとか怖くねぇもん。だって俺のほうが腕っ節が強いからな。いざとなったらツラァ殴ってやればいいし。｣と言ったそうだ。
弱い物に対しては恐ろしいほど高圧的になる竹石、万引きで警察に補導された事を自慢げに話す竹石、自分が世界の中心だと言って憚らない竹石…
数々の犯罪行為も在日中国人の両親から産まれた自分に後ろめたさがあっての反発心からの行動だろうか…
ともあれ、竹石はまさに肥溜めから産声を上げた蛆虫である。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/21(木) 15:55:59

>>207
>それ以上に評価しようとするから
って書いてるじゃん。
百万石クラスはそれはそれで十分凄いけどそれまでの大名だったって話。
それ以上の何かを為す人間なら不利な状況なんかひっくり返してのし上がっていく。
それが出来なかったってだけのことで、それが理由。
つまり信玄にそれ以上の人間になるだけの能力がなかったってだけの話。
それをやれ周囲が強い、やれ地の不利がある、やれ謙信がいなければとかいうから。
ってことを>>199は言ってると思います！
そしてそれをあおり気味にいったのが>>200だと思います！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/21(木) 19:59:43

>>209
「○○が無ければ信玄は信長に勝てた！」なんて
真剣に考えてたら論外だけど、そういう論調の人はいないと思うよ。
言われているのは武田の敗因だろ。
だから上杉の存在やら脆弱な国力やらって話になる。
敗因について語ってるのに「武田を必要以上に評価」とか
話を読めない奴がいるって事を言ってる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/21(木) 20:26:38

>>210
敗因って何の負けをさすのかよく分からないけど、上洛できなかったってことなら信玄の能力が劣るから。
困難な状況でもそれを打ち破る者こそが名将。
って事いってるじゃん、さっきから。
それを認めようとせずに上杉やら脆弱な国力とやら持ち出して、信玄は劣ってないことにしたがってるんだろ。
それをさして「必要以上の評価してる」といってるわけだが。
またファビョッちゃうかもしれないから一応行っとくけど百万石でも十分凄い大名だぞ。
ただ、そんなのが上洛とかはおこがましいって事。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/21(木) 21:18:15

武田と上杉ネタにはやたらつっかかってくるよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/21(木) 21:18:47

天下を取れなかった理由が「周りが強かった」「国力が弱かった」
で通るのなら誰でもそう言えるよな。
一条でも結城でも肝付でも周りが自分より弱くて国力が最強なら天下取れる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/21(木) 21:35:18

>>211
武田の敗因って言われて理解出来ない？
歴史上、武田は敗者で織田はまあ勝者に分類されると思うが。
あと国が滅亡した要因を「○○の能力が劣ってたから」
で済ませる奴は歴史を語る資格は無いよ。ゲーム板にでも行ってろ。
もちろん能力も要因ではあるが、ゲームと違い現実では
個人の能力より経済力の方がよほど大きいしな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/21(木) 21:59:31

>>214
エスパーじゃないんだからお前が考えてることなんか分かるわけないだろ。
滅亡の原因なら織田の勢力伸張が早すぎた。
それから滅亡なら信玄じゃなくて勝頼だな。
勝頼もそれなりに伸張してるけど、それ以上に織田が領土広げちゃった。
経済力が原因というなら、堺やら押さえてる三好が統一してもいいのにな？
どうなったっけ、三好。
いい刀もってても、ずぶの素人では使いこなせないし、例えナマクラな刀でも達人が持てば十分素人のそれを凌駕できる。
道具をどう使うか、ないなら他の何かでどう補っていくか、補えないならどうやって作り出すか、奪うか。
それこそが能力ってもんだ。
結局それだけの差をつけられたのは大名に能力が無いとは言わないが、劣ってたってことだろ。
てか上洛と関係ねぇよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/21(木) 22:07:43

>>215
君は信玄嫌いのあまりに物事が見えなくなってる。
俺は「能力も要因」だと書いてるのにそれすら読めてない。
エスパー以前に通常人の理解力が無い。
>>200の言う「必要以上に信玄を持ち上げる」レスなんて
いったいどこにあると言うのか？
地の利や情勢について語る事が、信玄を持ち上げる事になるとでも
本当に思ってるのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/21(木) 22:18:46

>>213
＞「周りが強かった」「国力が弱かった」

これ重要だと思う
中華の事情がモンゴル帝国と清の興隆に幸いしてたりするよ
ハプスブルクの浮上もドイツ諸侯の事情によるものだったりするし
史上、大仕事をした者は何らかの運、情勢に恵まれていたと思う
秀吉なんかその最たる者なんじゃないかな
まあ、運をものに出来るかどうかは実力だと思うけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/21(木) 22:31:10

>>216
>>211
　敗因って何の負けをさすのかよく分からないけど、上洛できなかったってことなら信玄の能力が劣るから。
　困難な状況でもそれを打ち破る者こそが名将。
　って事いってるじゃん、さっきから。
　「それを認めようとせずに上杉やら脆弱な国力とやら持ち出して、信玄は劣ってないことにしたがってるんだろ。
　それをさして「必要以上の評価してる」といってるわけだが。」

わざわざカギカッコも付けてあげたぞ。
>個人の能力より経済力の方がよほど大きいしな。
経済力の影響大きいよなんて能力を過小に見ておいて、俺がそれに反発したら、
>俺は「能力も要因」だと書いてるのにそれすら読めてない。
とは恐れ入りました。
やっぱどう考えても上洛と関係ねぇよ。

>>217
その状況ってのをどう利用するか、利用できないかが能力じゃないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/21(木) 22:43:19

>>217
重要じゃないとは言ってない。
まぁ俺は武田の国力が低いとはとても思えないが、周りの強さにしたって
戦国時代なら余程地方じゃない限りどこへ行っても強豪と戦うことになるしな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/21(木) 23:18:39

>>209
このスレは基本は上洛の可能性を色々な要素から考えるから、
地の利や時の運、家臣団の能力などを考察するのは、むしろ趣旨にあっている。
それに対して文句いいたいなら、他のスレを立ててて、勝手にして欲しい。

話を戻すけど武田信玄は確かに北条早雲、毛利元就、織田信長のような寡兵をもって、
多数を破る大勝利というのがない気がする。
そのため、一気に勢力拡大とかできなかったのだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 00:00:20

>>220
そいつらと違って寡兵で戦う必要が無かっただけだろ。
武田は信玄が当主になった時点で信虎がかなり領土広げてたからな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 00:11:09

最期に究極の寡兵で炎上してりゃ世話ないよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 00:37:32

>話を戻すけど武田信玄は確かに北条早雲、毛利元就、織田信長のような寡兵をもって、
>多数を破る大勝利というのがない気がする。
　　　　　　　　　　↓
>そのため、一気に勢力拡大とかできなかったのだろう。

？？？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 00:43:58

頭の悪いのが入りこんでるな。
歴史を様々な観点から語るのに地勢学上の条件を語るのは
当たり前なんだが、それをどうしても理解出来ないなら仕方ないな。
信長は全ての不利な条件を個人の能力で跳ね返した超人で
信長を取り巻いた様々な環境要因は全て考察に値しない、と。
そんな結論で満足していればいい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 01:13:06

まあなんだ
継いだ段階での国力・周辺国との関係・
家督相続時の家中国内の状況を比較すると言うのは意味あると思うぞ
そこから能力の優劣を計れば良いし
信玄謙信義元氏康信長で比較するなら

国力は
氏康＞義元＞＞謙信信玄信長

周辺国との関係
信玄＞＞謙信＞義元＞＞信長氏康

家督相続時の家中国内状況
氏康（対立相手も無く家中においては非常にスムーズ）
＞＞信玄（但し廃嫡寸前だったため一番悪いとも言える）
＞＞義元（花倉の乱）謙信（兄と争いかけたり一族と争ったり）
＞信長（信秀晩年には信秀に代わり政務を見ていたとかいう説があるわりに家中は大混乱）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 03:38:09

他の、アンチと擁護派が揉めてる大抵のスレでそうなんだけど、

○○は（世間一般の認識よりは）すごくない。
いや、（凡百の同時代の大名よりは）すごい。

と、比較する対象がかみ合ってないんだよね。だから平行線になっちゃんだよな。
これをクリアする画期的な方法ってないもんかね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 08:05:16

>>220
>など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
>ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
>幅広くカバーしております。
すれ違いなどという言葉は使えないぞ。
それから、その色々な要素のうちに信玄の能力が入ってもおかしくないだろ。

>>224
誰もそんなこと言ってないぞ。
理解力皆無だな。
ID:PSrIuytpは経済力を重視、ID:qPw5dL/jは信玄の能力を重視してるってだけの話。
良い食材がそろえばそれだけでもシンプルに作ればうまい料理になるが、
まずい食材からでも巧い料理を作れるのが一流のシェフ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 08:58:10

だから天の時・地の利・人の和全部が揃わないと天下は取れないと既にガイシュツだがな、何度も
だから信玄は後世惜しいな、という妄想をもたれる晩年の上洛（？）準備の徳川戦途中で没し信長も強敵連破したのに本能寺で散ることになった
個人の価値観や好みで優劣をつけるな、とは言わないが双方冷徹な目で見れば天下は取れませんでした、なんだからあんまり…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 09:24:30

>>227
>>200
煽るのは結構だが、馬鹿を晒すのもいい加減にしとけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 11:34:50

信長には名目だけとはいえ古来からの最高権威である天皇のお墨付きがあった
直筆の綸旨を一大名時代に貰ったのは異例（本音は天皇家の領地をなんとかしてくれ、だったようだがｗ）
父の信秀が以前多額の献金をしたような流れも信長に朝廷が好意を抱く遠因になったんだろう
だから将軍と切れても問題ない、とは行かないまでもある程度食い止める算段がついた
上洛前に伊勢ルートを抑えることといい、信長のやり方は一般的な印象とは違って慎重。対武田外交もそうだったが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 18:57:17

武田信玄が信長と同盟を続けていれば、もし本能寺の変になったとき、明智光秀退治で、
上洛できたかもしれないな。
まあ、これもあくまでも空想にすぎない話だけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 19:04:33

ちなみに上洛するのは信玄ではなく、武田勝頼になるけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 20:00:29

その場合は
信長養女の産んだ信勝が武田の次期後継者
信忠と松姫が結婚している
その上、松姫が嫡男を産んでいれば・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 21:52:35

信長がいつまでも(対等な)同盟してくれると思ってんのか？
織田と同盟するのは従属と変わらないぞ、それで武田が残るのならそれもいいけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 23:27:07

武田が滅んでいなければ岐阜に有る程度の軍勢があるから
本能寺は起こらないだろうって言う意見は多いけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 03:53:56

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**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 05:45:07

信長包囲網の最強の駒としては信玄はよくやったと思うけど
信長と同盟結んで信玄の後方を攪乱した上杉は何考えてんの？
信長が巨大化するか自身が勢力を伸ばせばいずれ
ぶつかるのは確実なのに。
双方に利益の大きい織田武田同盟とはわけが違うような。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 06:28:57

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**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 07:37:40

>>229
最後の手段の人格否定。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 09:00:01

謙信からすれば、一向衆問題をともに抱えていて直接利害がぶつかるわけでもない織田より武田のほうが問題でしょ
義のため、といってるけど現実の脅威として春日山を脅かせる位置まで進出していたり、上杉と利害が絡む豪族が多い上野でも衝突を始めた武田のほうがはるかに嫌な相手
織田が将来潰しに来るかもしれないから目の前の積極的な敵を見過ごしましょう、は無理があるのでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 10:43:29

>>237
信玄は出馬が遅かった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 10:49:19

遅かったんじゃなくて、上杉への対処とか北条との関係改善とか対徳川戦とかで時間を取られた結果では？
信玄の戦略目標が一貫して上洛だったとしても、史実より前倒しは難しいのでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 13:51:39

三国同盟路線から甲尾同盟路線への戦略転換のあたりも分岐点かも
永禄八、九年頃なら、織田を排除して、美濃制圧も十分可能だったと思う

あと、弘治元年頃に恵那郡の遠山氏のところに進駐した時、
東美濃一帯にもっと勢力を扶植しても良かったかも
北信で謙信と対峙している関係上、
軍事的プレゼンスは無理だろうが、外交的プレゼンスは出来たんじゃないかな
まあ信玄にとって、いつ如何なる時も、勤皇家にして仏法者の軍神謙信の存在は大きな障害だったよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 17:08:40

>>239
>>229見ても意味わからないなら恥ずかしいよ。さすがに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 17:56:22

>>244
人格否定しかできないんだろｗ
いいよ、無理しなくてｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 20:08:46

そもそも戦略目標を信玄が晩年になってから上洛に変更した理由がいまいちわからない
上洛という行為は何を得ることを目的としていたのか？成功した際の展望は？
信長の後追いで上洛を考えた、だったらちと寂しい…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 20:12:16

京の童を抱きたかったんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 20:51:04

>>246
上洛を名目にした徳川攻めでしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 21:00:18

上洛よりも、織田家の力を削ぐことが目的だったのかな？
西上作戦開始時に既に重病人だったろう信玄からすれば、
自分が生きているうちに織田を叩いてその膨張を阻止し、
自分の死後の武田家安泰を図ったのではないかと思う。

上洛が目的だっとして、それが成功した場合、
織田家に取って代わる武田家が新たな包囲網の標的となることは確実。
上洛後に待っている陰謀と激戦を考えれば、信玄の余命はあまりに短い。
信玄は後に続く者たちのために、危険な賭けよりも堅実な方針を採ったのではなかろうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 22:17:00

なぜか、この掲示板では
武田騎馬軍団が実在してると主張してるのですが・・・
http://megaview.jp/topic.php?&v=3289&vs=0&t=11079339&ts=0&m=n&lmx=9

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 03:18:52

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**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 19:02:47

>>245
>>224の言っているのは>>200って事だろ。
それが理解できないなら馬鹿としかいいようが無いけど…。
理解してるなら人格否定も糞も無いし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 20:16:00

>地の不利がとか、周りが強いからとか、ｱｲﾀﾀな事言っちゃうんだよな。

>歴史を様々な観点から語るのに地勢学上の条件を語るのは
>当たり前なんだが、それをどうしても理解出来ないなら仕方ないな。

全く違うな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 21:09:35

信玄は恵まれてる方だと思うけどねー
国力や周囲を取り巻く環境
信長と比べても有利だし
三好長慶や宇喜多直家なんかと比べると滅茶苦茶有利。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 21:31:08

長慶は凄いよな
淡路の国主の部下から始まり四国、近畿を切り取った

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 22:01:08

たしかに他の大大名と比較して特別不利な要素は無かったよね。
もちろん単純比較は出来ないにしても。

>>253
俺には何が違うかわからないけど、どうしてもこの話題にこだわるなら
ちゃんと具体的に説明した方がいいよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 22:09:43

>>256
こだわるとかじゃなくて、言ってる事真逆じゃないか？
上は周囲の状況とかをかたるのはｱｲﾀﾀな事、つまり、そんな影響は微々たる物
下は周囲の状況を考察するのは当然で、頭ごなしにそれを否定するのは間違い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 22:29:38

>>257
そこまでわかるならスレの一連の流れを読めばわかると思うよ。
実際問題として>>200みたいなのはうんざりだ。
そういう事言われたら何もスレで語れなくなるからな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 22:32:46

周囲の状況を語るのは問題無いと思うが
問題なのは武田を取り巻く環境は割と有利なのに
それをまるで不利な状況だったかのように言う人間じゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 22:41:06

信玄以上にめぐまれたスタートの大大名は北条氏康と伊達政宗くらいのもんではないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 22:56:08

当面の敵との勢力比率を考えたら氏康は全然恵まれてないだろう。
じいちゃんの頃から望んで敵対している事ではあるが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 23:22:42

>>259
それはわかるが、このスレは信玄の上洛の可能性や
それに伴う障害について話すからどうしても「上杉がいなければ～」的な
論調になるのだと思う。
あとやはり100万石クラスに三方を囲まれつつ
最強の織田を打倒しなければならなかった武田の情勢は
毛利、島津、北条、伊達らと比較しても厳しかったのでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 23:36:25

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**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 00:34:05

>>262
北条氏政や毛利輝元と比較するなら信玄は厳しいけど
島津や元就、北条早雲氏綱氏康と比較するなら楽でしょ。
そりゃ1573年の武田の情勢でなら厳しいけど
継いだ段階では恵まれているにも関わらず
家督継いで30年でその段階までしか伸ばせなかった信玄の責任だし。
無論情勢に恵まれたとはいえ30年で5倍ほどになっているのだから
十分一流だと自分は思うが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 01:39:02

あくまで武田寄りに考えるなら、早い時期から上杉北条という
滅亡させるのは極めて困難な大勢力と絡みがあったのが難しいところかな。
だからこそ唯一味方になる余地のある北条への
外交がいろいろ言われるのだろうけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 01:43:51

あと>>264読んで思ったけど、信長以外のほぼ全ての大名が
200万石に到達してないんだよな。例外は島津くらい？
元就や信玄は当然として伊達や家康すら150万石程度しか切り取れなかったし。
その辺が地方政権の限界ラインなのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 01:46:08

>>266
北条は超えてる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 11:27:18

家康や輝元時代の毛利も超えてるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 11:43:38

単に支配領域が広くなりました、だけでは駄目でしょ
例えば島津家は九州の過半を制圧したのに、本家と兄弟達の直轄地がとても少なく、経済的基盤が弱いままだった
これが豊臣家との対決を控えた北上戦･その後の直接対決で思うように戦えなかった原因の一つ
もう一つは義弘などの兄弟に指揮権が分散したため、戦略での混乱が起こったこと
領土に見合った支配体制構築ができなければ、却って領土が重荷になりかねない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 12:55:33

織田家、豊臣家の直轄地も相当少ないが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 14:00:40

>>266
島津も竜造寺含めて最後の大友への遠征で一時的に支配した領域含めて
かろうじて200万石なんじゃ。

>>268
輝元は200万石は越えてはいないだろ、
200万石近くまでいったと思うが。

他200万石超えていそうなのは最大限に見積もった三好の最盛期か？
実際は穴だらけの支配体制かもしれないが
家康も超えたのは関東に移ってから。

>>270
それ言うならみんな結構少ない
徳川家や江戸時代の大名が異常に多いと見たほうが良いと思う。
豊臣徳川と時代が進むにつれ変化したと言うべきか？
あと織田家は支配体制経済基盤は優れている方だし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 14:18:24

100万石越えた大名でさえ
伊達政宗
北条氏康氏政氏直
上杉謙信
武田信玄勝頼
織田信長
三好長慶
毛利元就輝元
尼子晴久
大内義隆
大友宗麟
竜造寺隆信
島津義久
ぐらいか？
この中で継いだ時点での状況が信玄より有利といえそうなのは
伊達政宗氏政氏直輝元尼子晴久大内義隆大友宗麟ぐらいか？
以外と多いな、信玄は有利でも不利でもないといった位置付けか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 14:40:10

実際、豊臣家の直轄領の少なさを政権崩壊の一因とみる説もある
これは家康が関ヶ原の論功でさらにばら撒いたこともあるけど
織田の場合は…？
少なくとも信長・信忠の勢力が家臣達に押されたとか、経済的に問題が起こったって話は聞かないけど内情はどうだったんだろう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 15:06:11

>>272
より恵まれていたのが伊達政宗、北条三代、毛利輝元、尼子晴久、大内義隆
、大友宗麟、島津義久。　同じ程度が織田信長、三好長慶か。
上杉謙信と毛利元就、竜造寺隆信はより厳しい状況での家督継承かな？

>>273
他大名と同じく若しくはそれ以上に、重臣や寄子へ配分していたため
割合からいくと少なかったという説があるね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 16:05:35

>>274
長慶は信玄は勿論、下の三人よりも厳しい状態でスタートしたと思うが。
一部の庶流が図に乗りすぎてるから排除を求めたら主人から逆臣扱いにされ、
主人ごと排除したら、その主人が将軍を取り込み幕府直々の逆臣にされるという滅多にないスタート。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 16:58:41

>>275
同感。
>>274
三好長慶は信玄や信長なんかよりも非常に厳しい状況から
下手したら元服前に死んでいた。

石高で考えるなら
信玄は信長謙信と同程度かな
ただ周囲を取り巻く状況では圧倒的に信玄が有利
氏康や義久も石高では大幅に信玄を上回っているが
強国と敵対している分状況は不利。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 17:41:45

信玄の場合、弟始め親族衆との関係が良かったのが何より良い条件だったかも
お家騒動で力を減らした大名は沢山いる
信長だって弟に所領の一部を押領された上、二度も背かれた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 18:50:18

>>276
島津侵攻時の竜造寺隆信、大友宗麟はどちらも当主が狂乱していた時期だけに
両者とも内通者が多く出ていて、強敵と言い切れないと思う。（熊は強大だったが）
それと、氏康の代は既に北条優位でしょう、河越攻めも最後の力を振り絞った感が強い。

>>277
お家騒動は自らの力量も関係するから、一概に有利不利は言えないと思うが。
信繁始め親族と関係良好だったのは、信玄故とも考えられるし
信行が背いたのも信長が原因かもしれない（後年の出来事を考えるに）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 19:02:26

それでも息子とは意志の疎通をはかれなかったんだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 21:51:40

人として信玄駄目だな、自ら進んで息子殺したのってこいつくらいだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 22:41:15

徳川信康もそうじゃないか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 23:14:52

人としてってのは無しにしようや

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 23:31:45

義信事件の顛末は武田家に禍根を残しているが、
義信が南進に同意しなかったこともあるし、
武田の勢力拡大ということも考慮すると、やむを得ないものだったろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 23:41:12

>>278
>島津侵攻時の竜造寺隆信、大友宗麟はどちらも当主が狂乱していた時期だけに
>両者とも内通者が多く出ていて、強敵と言い切れないと思う。（熊は強大だったが）
そんな事実が何処に？大友から離反者が出るのは島津との戦いの後
竜造寺も島津と戦う時は問題など無く最盛期と言っていい。
石高では島津と竜造寺が戦った時は多少竜造寺が上程度で
大友と島津が戦った時は大友は島津の2倍はあると思うが。

氏康の代になった直後から上杉家の反攻は始まっていて一時は江戸付近まで攻められている、
扇谷家に対しては北条の方が有利ではあるが、それでも武蔵の半分程度は保有している、
忍岩附などを奪うのは氏康の代。
また
>河越攻めも最後の力を振り絞った感が強い。
もとても信じられない、この時追い詰められていたのは氏康の方だと思うが。
駿河河東を失い、古河公方の離反まで受けている。
氏康が継いだ段階で既に関東最大勢力になっているとはいえ
四面楚歌状態、今川両上杉里見古河公方など割と強大な敵対者が多い。

>>277
信玄と親族衆との関係に関しては有力な相手が信繁しかいなかったというのが
まず大きい。他は戦えるような相手じゃない。
近い親族はほとんど滅ぼされるか無力化されていて、信繁以外の弟は幼い。
国人衆も勢力を削られている、その上名門武田家の嫡男で守護、
信虎の成果や生まれの恩恵による部分も大きいと思う。
そして国人の支持を受けれたため、他に対抗馬を担ぎ出す勢力が存在しなかったことも大きい、
これは信玄の人望ゆえか信虎追放のための御輿として好都合だったからかは分からないが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 23:53:06

>>283
>信繁始め親族と関係良好だったのは、信玄故とも考えられるし
に対しての>>279、>>280と見ると見方が変わるかもしれない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 00:09:32

>>283
>義信が南進に同意しなかったこともあるし、
義元の戦死は1560年
駿河攻めは1568年
駿河を攻めるためとするならタイムラグが大きいと思う。
1564年徳川が三河統一
三河攻めを今川に持ちかけたのがいつかは分からないが
徳川に三河を奪われる様を見て信玄が駿河攻めを考えたという
可能性もあるかもしれないが、この時期は上野攻略の最中
今川と敵対するような真似をするとは思えない。

東美濃での織田武田の戦いが1565年春
義信事件が1565年夏
甲尾同盟が1565年秋
むしろ織田との同盟と婚姻が問題なんじゃ・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 00:55:47

>>284
>竜造寺も島津と戦う時は問題など無く最盛期と言っていい。
>石高では島津と竜造寺が戦った時は多少竜造寺が上程度で
家督を渡して以降、親類縁者の謀殺や肥後での粗暴な振る舞いが続き
肥前・肥後の国人が離反し始めた時期、開戦の理由も有馬の離反。

>そんな事実が何処に？大友から離反者が出るのは島津との戦いの後
改宗とそれに伴う寺社の破却、家督を継いだ義統の無能さや宗麟との対立
権勢を振るった紹忍への反感等が招いた家中対立は深刻
耳川の敗戦も統制不足からの勝手な突撃が要因の1つ。

知らない事まで、わざわざ言及しなくていいよ。

>この時追い詰められていたのは氏康の方だと思うが。
扇谷上杉は氏綱の代から衰退の一途、対して北条は関東の最大勢力
北条の優位は既に決まりつつあったと思う。　微妙なところではあるけど

>信玄と親族衆との関係に関しては有力な相手が信繁しかいなかったというのがまず大きい。
信長も信秀勢力の継承者としては信行しか居ない
他の親族は元来から協調していたのでもないし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 01:04:57

>>280
つ最上義光

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 01:31:33

>>287
その説明によると大友に関しては内通者離反者いないじゃん・・・

それに竜造寺から国人が離反って、それその時期から急に始まったわけじゃなく
もっと前からなんじゃ・・・
国人の反乱を潰しつつ謀殺しつつ勢力を広げたのが隆信だと思うのだが・・・

北条に関しては扇谷上杉への優位は決まっていたと思うが
上杉への優位はまだ決まっていない、
だからこそ足利が離反したといえるのだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 01:52:42

信秀は大名ではなかったし
晩年は負けがこんで体制が不安定になってたんじゃまいか。
それが家督相続時の揉め事の一因になっていたのかもと妄想。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 01:58:00

信秀は信清にまで離反されるからねー

信長が後を継いでからの信勝の謀反信広の離反は
信長の人格にも問題あるだろうが一番の理由は
道三の死亡と蟹江城を奪われたことじゃないかと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 03:45:17

武田スレですよ、ここ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 04:07:56

武田スレじゃないですよ。
過去スレ読めば。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 06:24:57

>>293
スレタイ、読めない方ですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 07:34:47

>>294
スレタイはよめてもテンプレは読めないようで

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 08:20:04

戦国時代なんだから、人格云々というような現代人好みの話ではなく利権の奪い合いでしょ
武田家では信虎が甲斐を纏め上げた功労者であるにもかかわらず、急進的過ぎるということで国人層の憎悪を一身に受けることになった
逆に言えば、信玄が反信虎で立った以上信繁を守り立てるメリットを持つ実力者はいない
織田家の場合、信長は信秀から既に城を譲られ独自の側近団で固めはじめてたから、旧来勢力（恐らく信秀に対して家臣というより同盟者意識を持っていた）からすれば追い落とされる危機感があった
弟に味方した連中の主力は、柴田といった元々信秀存命時から信行に付けられた者達か、林氏のように対今川戦略で既に信長と不穏になっていた連中だし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 09:47:19

>>296
言ってる事はまともだがその改行はいかがなものか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 14:05:52

>>296
だな。
氏親はそれなりに対策をとっていたにも関わらず
義元が家督を争う羽目になったのも福島氏がいたせいだし。
弟は何の経験も軍事力も無かったのに。

元就が弟と争ったのも背後に吉川尼子が。

他に嫡男ほどではないにしても弟に兄に対抗するだけのそれなりの軍事力がある場合は
本人よりも親の責任だし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 15:16:41

>>289
＞その説明によると大友に関しては内通者離反者いないじゃん・・・
内部崩壊が始まっていたのは認めるわけだね？

＞それに竜造寺から国人が離反って
＞それその時期から急に始まったわけじゃなくもっと前からなんじゃ・・・
力関係から靡いたのは別として、例えば？　小田を始めとして
一連の流れにおいて、隆盛を誇っている状況での国人離反は珍しいと思うが。

>>296
＞急進的過ぎるということで国人層の憎悪を一身に受けることになった
戦国時代なんだから、人格云々というような現代人好みの話ではなく利権の奪い合いでしょ
信虎が抜けた存在となっていたから、言ってる事には同意。

＞織田家の場合、信長は信秀から既に城を譲られ独自の側近団で固めはじめてたから
結局、配慮が足りず旧来勢力や国人層をまとめきれなかったわけだ
織田の別家は信秀死後の状況からして仕方ないが、信行へ流れたのは信長が原因でしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 15:37:04

>>299
自分は>>284や>>289の意見に近いのだが
耳川直前の大友は確かに内部で問題はあったがそれでも島津より強大。
内部で問題と言えば織田も豊臣も問題や対立を抱えていたが勢力を広げている。
大友の問題が具体的に表れるのは耳川敗戦後で、
田原の謀反秋月筑紫竜造寺の離反なども島津との大敗を受けたあと。

>>299
>一連の流れにおいて、隆盛を誇っている状況での国人離反は珍しいと思うが。
つ信長
というか竜造寺からの離反が相次いだのが80年前後に多いって単にその時期に
竜造寺が急成長したからじゃ、離反者も増えたが同時に勢力も拡大している、
単に配下の国人の絶対数が増えてるだけなんじゃ。

>織田の別家は信秀死後の状況からして仕方ないが、信行へ流れたのは信長が原因でしょう。
どっちかというと>>291が言うように今川と斉藤の影響なんじゃ、
信長が原因であるならもっとはやく行動していてもおかしくない、清洲を奪う前とか。
ついでに信秀にも原因あると思う、信勝に城や家臣を与えすぎたんじゃ・・・
元就や信長北条のように後継者対策をもっとしておけば。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 16:00:23

実際のところ、お家騒動はある意味でチャンスだったりする
公然と敵対してくれたお陰で、自分の反対者を簡単にいぶり出して叩けるわけだから
信長にしろ、家康にしろ家中分裂の危機を乗り越えた後は領国一職支配を成し遂げてその後の雄飛の原動力としている
その家々によって状況が全く違うから、その大名の生涯を通じて見ないとなんともいえないという当たり前の結論が妥当だと思うが