【武田】２万５千で上洛【信玄】その45

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 18:11:08

前スレ
【武田】２万５千で上洛【信玄】その44
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151216688/

ここでは「武田は上洛できたのか？」から始まって。現在では
「どうすれば武田は上洛できたのか」
「どうして武田は上洛できなかったのか」
など、武田と織田を中心にした戦国時代の話が扱われています。
ネタによっては場所は東北から九州まで、時間は室町から江戸まで
幅広くカバーしております。

テンプレ
>>2-30ぐらい？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 18:22:21

上洛の可能性　↓以下で上洛可能
・信玄が健康で長命
・足利浅井朝倉松永本願寺三好残党六角残党らも包囲網一致協力
・三方ヶ原の戦い後、徳川家を早期に攻略乃至は降伏
・武田軍が甲斐に帰らず１年以上遠征可能
・上杉が空になった信濃、上野を襲うことは決してない
・北条も軍艦の記載のように援軍を出す
・三河尾張国境の水野家が離反する
・織田との決戦で勝利する

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 18:22:59

44スレまとめ
>1-12　>45テンプレ
>17-21過去ログ関連スレ
>22-30　過去スレ>34-42スレまとめ

>38-99上野の重要性
>70-78官位、官職の重要性
>100-118上野北信濃を取らずに他方へ攻める・上洛するIF
>121-148信長信玄両者の情勢　戦略性
>145-200甲尾同盟は武田にとって利益か否か・駿河攻め

>182-282上洛戦について・兵の強弱・信玄信長秀吉の戦術能力
>294-339小牧長久手・秀吉家康の能力評価・信長の戦術能力
>376-396機動戦城攻め篭城殿戦など各戦術能力での比較・金ヶ崎の退き口・秀吉の軍功
>388一色藤長書状
>397-426信長と戦い大勝した場合歴史群像

>420-529源氏東国史観関東政権構想
>451謙信と家康、信長の間で対武田同盟（上杉文書・新潟県史391）
>458謙信家康の交渉ソース（本光寺文書）（堀江文書・元亀2年の条）
>462織田上杉同盟（真田文書・群馬県史2719）
>530-553信玄信長の戦術能力

>554-620越後攻略に専念のIF　越後豪族の離反の理由・大名権限の伸張と豪族の不満・
>621-687北条反乱の勝算　越後の地理天候
>687-709本拠地について・駿河攻め・三国同盟を堅持して美濃攻めIF
>703　66-69年信長信玄謙信年表
>710-715新発田の反乱

>742-750謙信上洛の効果
>780-787松永の裏切り先見性について
>788-823織田の家臣武田の家臣について・行政文書
>824-843武田家臣の出自
>828>837武田家臣一覧
>844-856信虎の外交方針政策
>875-967信玄の戦略

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 18:23:19

各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）
ちなみに、万石あたり250人は比較的低い動員率、
無理すればもっと動員できるだろうがそういう兵力は基本的な守りに残すと解釈。

関東
上野：49万6千石/12400

甲信･中部
甲斐：22万8千石/5700
信濃：40万8千石/10200
飛騨：3万8千石/950
美濃：54万石/13500
近江：77万5千石/19375

東海
駿河：15万石/3750
遠江：25万5千石/6375
三河：29万石/7275
尾張：57万2千石/14300
伊勢：56万7千石/14175
志摩：1万8千石/450

北陸
越後：39万1千石/9775
越中：38万3千石/9500
越前：49万9千石/12500（慶長検地では68万石）
若狭：8万5千石/2125

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 18:23:37

畿内
山城：22万5千石/5625
大和：44万9千石/11225
摂津：35万6千石/8900
河内：24万2千石/6050
和泉：14万1千石/3550
伊賀：10万石/2500

四国
讃岐：12万6千石/3150
阿波：18万4千石/4570
淡路：6万2千石/1550

各国の石高及び動員兵力（石高は太閤検地のもの）は以下参照
ttp://homepage3.nifty.com/ksatake/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 18:24:04

1572年（元亀三年）十月三日（信玄、古府中を出立）の各勢力の状況

●武田
・甲斐…100％(5700)
・信濃…95％(9690)
＊飯山周辺は残す。
・上野…36～43％(4450～5375)
＊倉賀野、松井田、箕輪など領地は広げているが、ほとんど北西山間部なのがネック。
　面積で言えば4割だが、石高では三分の一程度とする意見あり（上野の平野部は南東）。
　14郡中武田は吾妻郡　碓氷郡　甘楽郡　群馬郡の半分　故に石高的に3分の一の説。
　利根川以西を領土とすると、これに録野、片岡、多胡郡が加わる。（約四割）
・駿河…100％(3750)
・飛騨…10％(95)
＊72年7～8月に飛騨諏訪城を落としている。これ以前の直接の軍事行動はなし。
　もともと飛騨の豪族は越中の対一向一揆で上杉と仲がいい。諏訪城主江間氏も逃亡
　して上杉氏を頼る。
・越中…？
＊68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っているが、71年には謙信に落とされている。謙信は73年
　には加賀まで攻め寄せているから、その頃までに越中の武田勢はなくなっていたとみるべきか？
　松倉（富山）城主椎名氏を降すのは『北陸の中世城郭第15号』より1573年1月の可能性が高い
・遠江…7.8％(500)
＊遠征前に陥したのは71年に国境の榛原郡小山城（この時高天神や掛川も攻めるが落せず）と犬居の天野氏のみ天方等はこの時点では未攻略。
　武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半（正式な復活は71年12月）。
　遠征後は20％ほどに増大
・三河…12％(850)
＊足助城を落とし、賀茂郡一部･設楽郡ほぼすべて･八名郡一部を支配。ただし全て山地なのがネック。
・美濃…ほぼ0～5％(0～675)
＊秋山信友が岩村城を落すのが72年11月。それ以前に落していた恵那郡の小城を、どの程度に見積もるか？
　18（21?）郡中これだけでは最大5％もないとする意見。

総計25035～26635
後北条と同盟。義昭や顕如ら畿内の反織田勢力と連絡を取り合う。背後に上杉と上野方面を巡って火種。
ただし、もともと高税率のうえ、69年以降は戦もそれまでの二倍以上。領国の疲弊はすでに始まっていた
とする説あり、ただしソースは少ない。継戦能力にも疑問。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 18:24:29

●織田
・尾張…100％（14300）
・美濃…90％（12150）
＊21（18郡？）郡中武田は恵那郡岩村周辺のみ　郡上郡遠藤氏は武田織田を秤にかけて日和見。
・志摩…100％（450）
＊ただし、戦力としては水軍衆がほとんどと思われる。
・近江…70％（13563）
＊浅井･六角は追い詰め中。他には甲賀郡の土豪と野洲郡のいつ蜂起するか判らない一揆衆。
・伊勢70％（9923）
＊桑名･三重郡の一揆衆。配下からも寝返られ、本城も明け渡され乗っ取り進行中の北畠氏を除く。
・三河…10％（728）
＊水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族。

総計51114
この他、畿内各地に協力勢力と敵対勢力あり。義昭とは抜き差しなら無いところまで。堺などの都市も抑える。
若狭の豪族たち（逸見･粟屋･内藤）、大和の筒井他、摂津河内和泉の細川畠山荒木などが味方勢力として存在。
池田和田淡路の安宅などはテンプレ時は旗幟をはっきりさせていない。

●徳川
・三河…78％（5675）
・遠江…92.2％（5875）
＊両国とも、武田にどの程度侵略されているか。また調略如何によっては動員はさらに下がるかも。

総計11550
三方ヶ原の戦力を考えれば妥当か。ただし武田軍撤退後、特に遠江では支配率はグンと下がっているだろう。上杉と同盟。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 18:24:45

■三方ヶ原の戦い後の情勢。

1572年
十二月　二十二日　三方ヶ原の戦い

1573年
一月　三日　武田軍野田城を囲む
北山城や摂津河内の国衆から義昭に付く者が続出する。信長は村井、島田、朝山日乗を講和の使者に出すが義昭は一蹴。
近江志賀郡の石山、今堅田に兵を入れる。
二月　十五日　武田軍野田城を落とす。
二十四日　柴田、丹羽、明智、蜂屋の軍が近江を攻撃。石山、今堅田も数日で開城。

三月　二十五日　信長、岐阜を出陣。
　　　二十九日　細川藤孝、荒木村重が逢坂に信長を出迎えて忠誠を誓う。

四月　三日～四日　上京焼き討ち。二条御所を包囲。
　　　七日　調停の仲介により信長と義昭との和睦なる。
　　　八日　信長、京より岐阜へたつ。
十二日　武田信玄死去
柴田、佐久間らは六角氏が立て篭もっていた近江愛知郡の鯰江城を攻略。さらに百済寺も焼き討ち。

七月　足利義昭京より逃れる。

八月　朝倉・浅井両家滅亡。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 18:25:05

■この情勢をもとにした推測。

織田は
近江に浅井･朝倉への抑えとして木下、磯野で合計七千ほど、
江南の抑えと京へのにらみに八千ほど、
北伊勢への抑えと尾張の守備に五千ほど、
美濃では岩村への抑えに三千ほど抑えに置くとすれば、
（基本的な任務は守備、現状維持）
計算上は2万8千ほどを対武田に向けられるのでは？

武田は
北信および上野へ対上杉に五千ほど、
美濃岩村の秋山隊が三千ほど、
北条の援軍が二千～三千で、
合計ニ万～二万五千ほど？

武田は
北信および上野へ対上杉に五千ほど、石高的には10万石3000ほど
美濃岩村の秋山隊が三千ほど、石高的には6万石1500ほど
北条の援軍が二千～三千で、
遠征軍合計実数二万五千ほど
信玄率いる遠征軍は石高的には84万石～90万石で21000～22500ほど+北条の援軍2000～3000
+美濃へ入ってくる秋山隊が3000ほど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 18:25:30

その他の勢力　東国

●長尾上杉
・越後…100％（9775）
＊ただし、揚北衆特に本庄氏の扱いは微妙。
・上野…10％（1240)
＊沼田・厩橋近辺と考えるとこれぐらいか？武田･北条におされ気味。
・越中…20～25％（1900～2375)
＊神通川以東（新川郡）松倉･富山は1573年正月まで攻撃中。72年～73年にかけての遠征によって、越中の大部分を支配下に収める。
この時は越中から加賀にまで攻め込み、顕如から信玄へ援軍要請が行われた。
松倉（富山）城主椎名氏を降すのは『北陸の中世城郭第15号』より1573年1月の可能性が高い
・飛騨…三木氏や江間氏とは友好的。1572年の富山攻めでは江間氏が援軍派遣してる
・信濃…5％?（510）
＊飯山城とその周辺は保っていた模様。最大見積もってもこの程度。

総計13425～13900
・遠征能力○
遠征能力は高いが、北陸へ出陣中。仮に北信･上野に出陣するとしてもメリットは薄い？ただし史実
ではこれ以前も以後も関東への出兵を繰り返している。武田･北条･加賀を敵に回して織田･徳川と同盟。
関東の諸将（佐竹ら）とは疎遠になった。

●後北条
・遠征能力○
武田･上杉と並ぶ大国だが、武田とは同盟中。今回の武田西上でも援軍（二千~三千？）も出している。
数年前まで戦っていたとはいえ、手切れをしてまで武田を攻める事は無いだろう。北関東には他に敵
もいる。

●朝倉
・越前…100％(12500)
＊寺社領については、明確な根拠を示さない限り否定されます。
・若狭…？
＊守護武田氏は抑えているが意味なし。有力国人である逸見氏･粟屋氏などはこぞって織田について抗争中。
　朝倉軍の一部は粟屋氏の居城を攻撃していた模様。（武藤氏が反織田に回ったが、この時期の動向は不明）

総計12500+？
・遠征能力○
遠征は10000程度は可能か？現在、越前にフラフラ様子み。70年の講和以降、浅井への援軍以外に
出兵なし。経済疲弊。一部軍役拒否の状態。若狭の支配圏は低下中、むしろ抑えるための兵力派遣
が必要。

●浅井
・近江…9.5～14.5％(1850～2825)
＊伊香郡、高島郡の半分、浅井郡の小谷、山本山城しか残っていない。
高島郡はもう少し高いとみる説あり。これも考慮に入れた。

総計1850～2825
・遠征能力△（朝倉が来れば助力可）
単独での侵攻は辛い。木下隊に苦戦。小谷城の眼前に虎御前山砦を築かれて押し込められる。

●六角
・近江…？
＊愛智郡鯰江城で逼塞状態。甲賀の土豪がどれほと力になるか？

●松永･筒井（反松永）
・大和（11225、ただし双方合わせて）
＊寺社勢力は心情的にも筒井派。土豪も多くが筒井につく。
・遠征能力×（両派とも）
大和で両派が泥沼の抗争中。お互い支援を求めて織田や三好と手を組むことに。
元亀三年の時点では織田の支援を受けた筒井側に有利。松永は押されっぱなし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 18:25:54

●長島一向宗＋国人
計20000？
遠征しないが尾張は目と鼻の先。ただし動きは鈍い。守備力は高い。

●石山本願寺＋雑賀衆？
計23000？
遠征準備は謎だが、近江まで歩いて1日。ただし動きは鈍い。守備力は鬼。本願寺自身は織田と直接
軍事衝突は行っていない（するのは後年）。信長との外交ルートあり。
※もともと本願寺と一揆は別ものであり、絶対的な命令権があるわけではない。各地の一揆はそれぞれ
の権益を守るために支配者に抵抗した。また、兵力には老幼婦女が多数含まれていると考えられる。

●北畠
・伊勢…30％（4253）
＊大湊など、伊勢湾の海上交易に大きな影響力をもつ。かつては南伊勢五郡を有したが、織田へ離脱
　するものが出る。
計？
・遠征能力×
織田による内部からの乗っ取り進行中。そのため勢力としては身動きとれない。隠居させられた北畠
具教は面従腹背。武田と接触をとっているが（根拠は不明）、実質どれほど動かせるかは不明（後年、
具教が討たれたときに北畠残党が挙兵するが、一族などの一部に留まる）。
ほとんど織田の一部とみなしてもいいとする意見あり（ただし、信雄が正式に跡目を継いで北畠軍が
織田の一環として行動するのは74年以降）。

●伊賀
六角に協力したり北畠についたり。基本的には中立。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 18:26:14

その他の勢力　三好

三好一族の主だった頭（各国の支配率は不明、動員数は100％の場合）

　畿内
･本家：三好義継　三人衆との関係から信長に従っていたが、義昭と共に敵対する
･三人衆：三好長逸、三好政康、石成友通　これも一枚岩ではない。義継や久秀と
抗争の為に行動をともにしていただけ。特に石成は一人信長についた時期もある。
･三好笑岩　基本的に、四国三好家にちかい。信長以前は本家と戦い続ける。
･三好政勝　管領細川家の家臣。長慶を親の仇と長年争い続ける。

・摂津（8900）
・河内（6050）
・和泉（3550）
＊ただし、この全てを三好一族が抑えていたわけではなく、細川、畠山、池田、和田、荒木、伊丹、など
　その他在地勢力が根を張り、反三好から織田につくものも多数いた。他に足利家につくものも多数いた。

総計18500-敵対勢力
・遠征能力×
反織田という形で立場は同じになったが、指揮が統一されたわけでもなく分裂状態のまま。
統一行動は難しいか。

四国
･阿波三好家：三好長治-篠原長房　基本的に、主筋になる細川家と争ったり講和したり。畿内には
あまり関わらず。播磨方面で抗争があった模様？
･讃岐十河家：十河在保　阿波三好家と行動を共にす。
･淡路安宅家：安宅信康　四国三好家についていたが、1572年には義昭信長につく。

・阿波(4570)
・讃岐(3150)
・淡路(1550)
＊安宅信康が織田についてしまったので、これは三好には加えられない。
　　離反は確実であるが織田に付いたとも言い切れない。

総計9270-安宅氏の勢力
・遠征能力×
お互いに争ったり結んだり。このころには篠原長房との確執が表面化しだす。73年4～5月に長房が
討たれた後は抑えられていた豪族たちが反旗を翻すことになる。
四国の三好家関連は、後にほとんど信長に属することになる

　おまけ
●足利将軍家
・山城…？
＊北山城の国人が義昭に呼応し、明智の配下から離脱者が出たとの記録あり。また細川藤孝や石成友通
などの勢力もあり。細川･明智は織田勢力とみなしてもいい。和田池田伊丹などは義昭勢力。

総計不明
・遠征能力×（史実でも城に篭った）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 18:26:31

情勢：信長包囲網側圧倒的に優位という状況にて
信玄が死去しなかったらどうなっていたかを推測

以下、1572年（元亀三年）末日の各勢力の状況

●武田
・甲斐…100％(5700)
・信濃…99％(10000)＊飯山以北は残す。
・上野…45～50％(5500～6250)
＊利根川以西に北部と南部の東岸を加える
・駿河…99％(3750)
・飛騨…50％(500)
＊江間150騎が先方衆となっている。元亀３年９月に木曾方面からの侵攻もあり
・越中…15％(1500)
＊68年に松倉（富山）城主椎名氏が武田に降っている。71年には謙信に落とされているというのは
　誤りで、近年は上洛開始時健在でほぼ確定。
・遠江…40％(2500)
＊元々境の地域は両属の領主が多いうえ、徳川側記録に拠ると
　侵攻により地侍が靡く様に寝返ったとある。東海道沿いに逼塞、ぺちゃんこ
・三河…20％(1500)
＊山家三方衆を誘降、足助城を落とし、賀茂郡、設楽郡ほぼ全域･八名郡一部を支配。
・美濃…5％(675)
＊秋山信友が岩村を制圧。

計32000～33000　＋　北条からの援軍2000

●織田
・尾張…100％（13000）寛永検地では52万石
・美濃…90％（12150）恵那を失陥　岩村遠山、郡上郡遠藤氏は武田織田を秤にかけて日和見。
・志摩…100％（450）
＊ただし、戦力としては水軍衆がほとんどと思われる。
・近江…50％（9500）
＊浅井･六角は追い詰め中。湖南のいつ蜂起するか判らない一向一揆。
・伊勢55％（8000）
＊桑名･三重郡の一揆衆。南部5郡の北畠氏を除く。
・三河…0％（0）
＊水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族は家康の寄子。

総計43100

●徳川
・三河…75％（5500）
・遠江…60％（3750）
侵略しぬかれぺっちゃんこ

計9250　ただし味方が原の大敗でもっと減じている可能性大

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 18:26:54

●朝倉
・越前…100％(14000)
・若狭中、東部…70％(1500)
＊若狭侵攻で一部を除く中、東部を支配、逸見氏･粟屋氏は織田についたため雪隠詰め
　朝倉軍の一部が粟屋氏の居城を包囲中。（武藤氏が反織田に回った）
・加賀…20％(1800)

計17100

●浅井
・近江…18％(3500)
＊伊香郡、高島郡の朽木、志賀境を除く、浅井郡７割、朝倉との関係上城は元々破却済み。

計約3500

●北畠
・伊勢…40％（5600）
＊南伊勢五郡を領有、誰かが織田へ離脱したと主張し始めた国衆はもともと南勢ではない。
　織田軍へ加勢するのは長島を根切りにした時の戦から。

計5600－α　織田は北畠一族や国衆を動かせないが
北畠も表立った行動は難しいかもしれない

●六角
・近江…30％（3000）
＊騒動にて家中は崩壊状態の雑魚、甲賀郡他丘陵部を占拠、一揆みたいなもん

●三好
主体は阿波、讃岐、淡路の義賢一門、ただし長春は最悪
・淡路（1550）
・阿波（4600）
・讃岐（3200）

計9350　反織田、とはいえ交戦する情勢でもない

三好康長と
三好義継、松永久秀、俗に言う三好三人衆、三好政勝

・河内（6050）
・和泉（3550）
代替わりと内訌、微妙な存在

●本願寺
まあぱっとみ３万人、近江各地で蜂起する

●長島一向一揆
追い詰められた末根切りに遭ったのが２万人、おそらく３万前後かｗ
＊信長の弟が拠る城を短期間に陥落させたこともある

●将軍義昭
プライスレス

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 18:27:09

上洛の可能性　第２弾

・信玄が長生きする　 ○（このスレの最低条件）
・結束があんまりなかった信長包囲網がいきなり結束を固める ×
・他の大名が信玄を上洛させるがために信長を攻撃する ×
・上杉が攻めてこない　 △
・北条も決して同盟を裏切らない ○
・北条が更に援軍を送ってあげる ×
・武田軍が最低でも小説や漫画ぐらいに強い ×
・武田信玄が小説や漫画くらいに頭が良くて戦争に強い ×
・信　長　と　の　決　戦　に　勝　つ（多分無理）

以上×３つ以内で上洛可能かと思われるが――

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 18:27:30

２万５千人ぐらいで上洛できっかよ、武田信玄。
ttp://makimo.to/2ch/curry_warhis/1026/1026581222.html
２万５千人ぐらいで上洛できっかよ、武田信玄。Ⅱ
ttp://makimo.to/2ch/curry_warhis/1028/1028227935.html
２万５千人ぐらいで上洛できっかよ、武田信玄。III
ttp://makimo.to/2ch/curry_warhis/1028/1028801125.html
【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その４
ttp://makimo.to/2ch/hobby_warhis/1030/1030472538.html
【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その５
ttp://makimo.to/2ch/hobby_warhis/1036/1036512172.html
【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その６
ttp://makimo.to/2ch/hobby_warhis/1041/1041779630.html
【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その７
ttp://makimo.to/2ch/hobby_warhis/1044/1044101474.html
【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その８
ttp://makimo.to/2ch/hobby_warhis/1058/1058023120.html
【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その９
ttp://makimo.to/2ch/hobby_warhis/1064/1064639232.html
【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その10
ttp://makimo.to/2ch/hobby_warhis/1067/1067270259.html
【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その11
ttp://makimo.to/2ch/hobby_warhis/1070/1070514544.html
【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その12 即落ち
ttp://makimo.to/2ch/hobby_warhis/1074/1074840050.html
【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その12
ttp://makimo.to/2ch/hobby_warhis/1074/1074799402.html
【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その13
ttp://makimo.to/2ch/hobby_warhis/1076/1076242257.html
【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その14
ttp://makimo.to/2ch/hobby_warhis/1076/1076506638.html
【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その15
ttp://makimo.to/2ch/hobby_warhis/1077/1077469959.html
【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その16
ttp://makimo.to/2ch/hobby5_warhis/1082/1082092902.html
【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その17
ttp://makimo.to/2ch/hobby5_warhis/1085/1085640794.html
【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その18
ttp://makimo.to/2ch/hobby5_warhis/1090/1090340107.html
【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その19
ttp://makimo.to/2ch/hobby5_warhis/1092/1092161639.html
【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その20
ttp://makimo.to/2ch/hobby5_warhis/1093/1093968735.html
【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その22
ttp://makimo.to/2ch/hobby5_warhis/1102/1102343403.html
【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その23
ttp://makimo.to/2ch/hobby5_warhis/1105/1105287697.html
【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その24
ttp://makimo.to/2ch/hobby5_warhis/1106/1106479691.html
【武田】２万５千で上洛【信玄】その25
ttp://makimo.to/2ch/hobby5_warhis/1107/1107409542.html
【武田】２万５千で上洛【信玄】その26
ttp://makimo.to/2ch/hobby5_warhis/1107/1107935106.html
【武田】２万５千で上洛【信玄】その27
ttp://makimo.to/2ch/hobby5_warhis/1109/1109158066.html
【武田】２万５千で上洛【信玄】その28
ttp://makimo.to/2ch/hobby5_warhis/1110/1110682907.html
【武田】２万５千で上洛【信玄】その29
ttp://makimo.to/2ch/hobby5_warhis/1111/1111668323.html
【武田】２万５千で上洛【信玄】その30
ttp://makimo.to/2ch/hobby5_warhis/1113/1113723907.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 18:27:51

【武田】２万５千で上洛【信玄】その30
http://makimo.to/2ch/hobby5_warhis/1113/1113723907.html
【武田】２万５千で上洛【信玄】その31
http://makimo.to/2ch/hobby5_warhis/1117/1117827440.html
【武田】２万５千で上洛【信玄】その32
http://makimo.to/2ch/hobby8_warhis/1119/1119098285.html
【武田】２万５千で上洛【信玄】その33
http://makimo.to/2ch/hobby8_warhis/1120/1120829881.html
【武田】２万５千で上洛【信玄】その34
http://makimo.to/2ch/hobby8_warhis/1125/1125398580.html
【武田】２万５千で上洛【信玄】その35
http://makimo.to/2ch/hobby8_warhis/1129/1129290639.html
【武田】２万５千で上洛【信玄】その36
http://makimo.to/2ch/hobby8_warhis/1131/1131364515.html
【武田】2万5千で上洛【信玄】その37　
http://makimo.to/2ch/hobby8_warhis/1136/1136471056.html
【武田】2万5千で上洛【信玄】その38　
http://makimo.to/2ch/hobby8_warhis/1136/1136471056.html
【武田】2万5千で上洛【信玄】その39　
http://makimo.to/2ch/hobby8_warhis/1140/1140425180.html
【武田】2万5千で上洛【信玄】その40
http://makimo.to/2ch/hobby8_warhis/1143/1143284595.html
【武田】2万5千で上洛【信玄】その41　
http://makimo.to/2ch/hobby8_warhis/1145/1145250277.html
【武田】2万5千で上洛【信玄】その42　
http://makimo.to/2ch/hobby8_warhis/1147/1147078275.html

【武田】２万５千で上洛【信玄】その33
http://makimo.to/2ch/hobby8_warhis/1120/1120829881.html
967-981　20スレ～33スレまとめ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 18:28:12

関連スレ

信玄だったら信長を倒せた？
ttp://makimo.to/2ch/academy3_history/1108/1108262931.html
【ちょい】信玄だったら信長を倒せた？弐【無理？】
ttp://makimo.to/2ch/academy4_history/1120/1120174130.html

武田信玄が生きていれば信長討ち取り天下統一か？
ttp://makimo.to/2ch/hobby8_warhis/1122/1122296944.html
武田信玄が生きていれば信長討ち取り天下統一か？2
ttp://makimo.to/2ch/hobby8_warhis/1125/1125907315.html
武田信玄が生きていれば信長討ち取り天下統一か？４
ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1131967924/

武田義信が武田家を継いでいたら
ttp://makimo.to/2ch/salad_warhis/1004/1004178268.html
信玄の跡目は勝頼でよかったのかな？
ttp://makimo.to/2ch/salad_warhis/1005/1005175249.html
信玄の跡目は盛信じゃだめなの？
ttp://makimo.to/2ch/salad_warhis/1002/1002312781.html

武田勝頼はなぜ景勝を選んだのか
ttp://makimo.to/2ch/salad_warhis/1002/1002270251.html
武田勝頼を再評価しません？
ttp://makimo.to/2ch/salad_warhis/992/992195815.html
武田勝頼滅亡を防ぐには？
ttp://makimo.to/2ch/curry_warhis/1014/1014630361.html
長篠以後の武田勝頼
ttp://makimo.to/2ch/hobby_warhis/1049/1049107921.html

もしも武田勝頼になったら
ttp://makimo.to/2ch/hobby_warhis/1076/1076230098.html
続・もしも武田勝頼になったら
ttp://makimo.to/2ch/hobby5_warhis/1080/1080144607.html
続々・もしも武田勝頼になったら
ttp://makimo.to/2ch/hobby5_warhis/1096/1096046076.html
続々・もしも武田勝頼になったら
ttp://makimo.to/2ch/hobby5_warhis/1113/1113451571.html
もしも武田勝頼になったら　Revolution
ttp://makimo.to/2ch/hobby8_warhis/1118/1118993785.html
もしも武田勝頼になったら　Re-doing
ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1143896192/

長篠合戦　武田の敗因
ttp://makimo.to/2ch/hobby_warhis/1046/1046579990.html
長篠合戦　武田の敗因　Ⅱ
ttp://makimo.to/2ch/hobby_warhis/1047/1047832129.html
「長篠・設楽ヶ原の戦い」ー武田軍の敗因は？その３
ttp://makimo.to/2ch/hobby_warhis/1070/1070044365.html

織田信長・武田信玄の経済力比較
ttp://makimo.to/2ch/hobby_warhis/1032/1032775515.html
織田信長を客観的に分析するスレ
ttp://makimo.to/2ch/hobby_warhis/1052/1052642625.html
信長は美濃を落とすのに何故七年もかかったのか？
ttp://makimo.to/2ch/hobby_warhis/1068/1068477351.html
信長の戦略・戦術・外交・軍備を語るスレ　２
ttp://makimo.to/2ch/hobby_warhis/1069/1069595694.html
織田家が凄まじく強かったのは何故なんだろう・・。
ttp://makimo.to/2ch/hobby5_warhis/1098/1098182927.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 18:28:32

武田家滅亡
ttp://makimo.to/2ch/salad_warhis/982/982355248.html
家康は野戦の達人と言われてるけど、どうなん？
ttp://makimo.to/2ch/salad_warhis/983/983168275.html
武田信玄ＶＳ上杉謙信
ttp://makimo.to/2ch/salad_warhis/983/983496799.html
武田信玄と上杉謙信、どっちが優れていたのか？
ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1148675936/

氏康、信玄、謙信誰が一番イイと思う？
ttp://makimo.to/2ch/curry_warhis/1011/1011234955.html
氏康、信玄、謙信誰が一番イイと思う？２ｎｄ
ttp://makimo.to/2ch/curry_warhis/1012/1012811668.html

【武田】川中島合戦【上杉】其の壱
ttp://makimo.to/2ch/hobby8_warhis/1093/1093283225.html

信玄は何故信長を攻めなかったのか
ttp://makimo.to/2ch/salad_warhis/1002/1002283728.html
武田信玄は何で木曽路から美濃に行かなかったの？
ttp://makimo.to/2ch/curry_warhis/1012/1012538091.html

◆◆◆本当は大した事無い武田信玄◆◆◆
ttp://makimo.to/2ch/salad_warhis/996/996593797.html
徳川四天王VS武田四臣名
ttp://makimo.to/2ch/curry_warhis/1004/1004464589.html
織田信長vs武田信玄
ttp://makimo.to/2ch/curry_warhis/1014/1014409127.html
武田家は課題評価されすぎ
ttp://makimo.to/2ch/curry_warhis/1013/1013363631.html
どうすれば武田家は天下をとれたか｡　
ttp://makimo.to/2ch/hobby8_warhis/1131/1131987695.html
【木曽】武田家を裏切った人物【小山田】
ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1149941567/
イエニチェリ　ＶＳ　武田騎馬軍団
ttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1141451033/

武田信玄、あと１０年長生きしていたら・・・
ttp://makimo.to/2ch/curry_warhis/1011/1011297619.html
武田信玄の失策をあげるスレ
ttp://makimo.to/2ch/curry_warhis/1015/1015791701.html
妄想の中だけでも信玄は信長に勝ってたことにしよう
ttp://makimo.to/2ch/curry_warhis/1024/1024935089.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 18:28:51

34スレまとめ
>1-14テンプレ
>16-64経済力と兵力
>65-114近江の支配率　六角の状況
>115-206　72年末の状況　徳川の状況・採るべき行動・どれだけ粘れるか
>223-233岩村城は本当に重要か
>238-252信長の移動速度
　>238信長の移動速度の資料
>253-257　73年3月織田は武田を無視していたか
>262　>264伊賀の国人衆　>265-266服部友貞　別スレからのコピペ
>265-296服部友貞　下克上が非難されるか
>305-329織田毛利武田の鉄砲使用例

>331-440石高の貫高への換算　銭の信用度価値　撰銭令
　>350京都の米価推移　>366甲州金　>435小田開城人身売買（別本和光院和漢合運）
>436-517経済力と軍事力　傭兵　足軽>467足軽の初見

>527-566小山田・二股かけてる国人衆
>557-572松平家の一族争い
>573-600織田-熱田津島-水野の商業利権　信秀の那古屋城奪取
　>594氏親晩年から1550年までの東海年表
>606-641兵站　農村への影響
　>641試算によると300人役では農村には数％しか影響がでない

>642-694信長信玄の戦略
　>691-693家督を継いだときの両者の状況　>694信虎の主な業績
>695-966武田信玄の戦略は正しいか否か　別の戦略を採った場合の可能性
　>746「高白斎記」による小笠原との講和について　>758-759信玄信濃侵攻まとめ
　>772信長美濃攻め　>808武田軍の弱さについて
　>873信濃諸勢力石高　>877-878信濃郡別石高・信濃諸勢力石高・年代別武田信濃諸勢力石高
　>817-827信玄は何故下伊那や木曽を後回しに信長は北伊勢を後回しにしたか

>833-971北条氏康と河越夜戦に準じる戦いがあったか否か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 18:29:09

35スレ　まとめ

>1-16テンプレ
>18-187どうすれば上洛可能か　手取り川について　駿河攻めずに美濃を攻めたら
　>178>180>184武田の上野攻めまとめ
>31-101織田家の武将の戦績
>125-160斉藤道三朝倉宗滴武田信玄の信長評

>188-195テンプレ詳細部分
>200-295高島郡恵那郡旧六角領　>241旧六角領まとめ
>355-398高島郡の状況
　>355朽木磯野　>356多胡氏　>360島氏新庄氏林氏　>362平井山崎高島氏　
　>378高島郡まとめ　>385高島郡の地形
>258-325信長公記とか甲陽軍艦

>326-376常備軍の虚構と農繁期の出兵　上洛時の武田の兵数
>375-415信玄は本気で上洛する気だったか　>405>461恵那郡岩村の状況
　>418-453織田武田を取り巻く状況　
　>422-443　72年の武田上杉の戦争
　>454-500徳川へ援軍は必要か

>444-452秀吉の手勢　>606-617前波吉継ら朝倉降将の具体的人数ソース

>465「顕如上人文案　巻上」1572（元亀三）年9月10日付、信玄宛の顕如書状

>471-491二俣攻囲はいつか
>484-523三方ヶ原後の武田の行動　徳川の抗戦力　>515「菅沼記」

>524-585武田織田決戦したら　信玄の戦術戦闘能力　信玄は自軍と互角の軍に勝てるか　国境の国人の動き

997 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：2005/11/07(月) 21:26:29
>564-568 >642-674姉川後の浅井と吉田城が落とされた場合の徳川の比較
　>661-670数値での浅井徳川国力比較
　>580-641徳川は従属するか否か

>663　72年3月に木戸田中城を攻略のソース
>672「京都市小石暢太郎氏所蔵文書」

>682-718 家康の状況　武田に主要な城を攻め落とす戦力があるか　分断できるか否か
　>709東海道の諸城

>719-771信長は武田を気にしていたか否か　
　飯田方面の地理　三河から岩村への進軍　武田滅亡時の織田の行軍路

>723-861吉田城について　>769地図へのリンク
　>809-810>827三河の城の説明　>817吉田城リンク

>787-823背水の陣と韓信と史記
>852-866伊勢の支配率

>864>884領地の安定化
>890-897徳川降服の可能性
>873-994徳川配下の国人衆の離反の可能性
>984-993平城と山城について　それぞれの長所短所

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 18:29:26

36スレ　まとめ
>1-15テンプレ
>19-50吉田城を落とせるか落とすべきか　東三河情勢
>32-101武田の軍事行動の期間　>52-53武田家の主力の主な出陣期間
>92-141武田の財政は逼迫していたか　大名の財政事情と軍役
　>125-146石見銀山
>136-145今回の遠征の武田の目標
>148-224信玄存命時のＩＦ　武田の軍事行動の限界
　>189-203三河遠江と川中島の距離と策源地の違い
>211-220　1574年の対徳川戦線　>220　1574年武田織田の行動
>225-245別働隊で徳川主力を拘束すれば

>246-339織田を滅ぼせたらどうなるかとか武田に天下が取れるかとか雑談
>340-380武田の家臣は優秀か
>381-406信玄が死ななかったらＩＦ年表

>392-414武田の支配権の不徹底さ　>392領内で発給された書類に占める命令系書類の割合
>416-465雑談真田とか勝頼

>466－528武田信虎の軍事行動　>527年表
　>530-538信秀信虎比較　>543信忠の内政的な実績
　>554-566武田信虎と北条の関係
>581-590三国同盟のときの石高
>591-618権力基盤の確立
>619-775信玄堤とか運とか雑談
>776-786武田義信
>787-799駿河侵攻の是非　駿河をとった後織田と戦わないＩＦ
>800-833北条の国力　何故北条は武田と敵対したか　>800関東諸国の石高
>834-957雑談妄想話
　>850-851穴山
　>933徳川武田領地図
　>946新府城安土城再現グラフィック

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 18:29:51

37スレ　まとめ
>1-32テンプレ
>150-153>237-242過去ログ

>61-207>225-235長篠の戦いと徳川の強さ　>188-190信長公記より抜粋長篠
>193-223信玄信長の戦術能力　斯波小笠原について
>245-292織田との講和と信長への降伏真田　勝頼降伏のIF
>293-359　73年織田の兵の配置について　何故石高兵力を求める必要があるのか
>328-334　当時の諸勢力

>360-457近江伊勢石高飛騨加賀など
　>395-396南近江諸豪族　>404伊勢国人衆　>408>410高島郡
　>427>428>430加賀の朝倉領まとめ　>444>446飛騨江馬氏まとめ
>458-511　73年織田の兵の配置について　>472テンプレ修正

>497-521伊勢近江
　>499北畠氏学講座リンク　>508高島郡　>519>520修正テンプレ
>526-533石高以外の経済力
>540-553浅井郡について　>546まとめ

>559-624北畠
>630-691飛騨越中畿内諸勢力上杉の動向
>692-805北畠と南伊勢　>706本願寺からの贈り物

>754-766江間について　>757テンプレ時の江馬に関する書状　>791謙信の越中の行動
>812-820軍鑑での参陣武将

>824-882武田織田の兵質戦術能力　兵農分離について　馬廻りの割合と蔵入地
>877-881上杉の関東での略奪行為人攫い　雑兵たちの戦場
>859-909北畠加賀など
>911-981武田織田の兵質戦術能力
>935-994三増峠の北条軍

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 18:30:12

38スレ　まとめ
>1-21テンプレ
>32-39官位の自称
>60-83本願寺一向宗　三好三人衆の動向と石成について　義昭蜂起に協力した者
>78-100経済力
>90-143織田武田領国の寺社領と大名の寺社勢力への対応

>120-222武田の軍役衆の増加とそれに伴う収入減支出増・財政悪化?があるかについて
　>120両棟別共御赦免の書状　>182棟別改
>218-249武田織田の指揮官クラスの死亡について　武田の戦場での強弱
　>248-281原田直政について
　>268-297　>368-369信長の人事・処罰・追放改易など
　>296-357家臣の領地替え

>250-259戦国時代の農村状況・耕地不足か人手不足か
>370-389分国法
>390-571米以外の大名の収入源
　>401信長の畿内への矢銭要求のソース？「細川両家記」「多門院日記」「多田院文書」等
　>417-418謙信の商業政策
　>428-429織田信秀4000貫のソース
　>434-469茶器宝物の値段
　>470-479甲斐の棟別銭収入の推定
　>480-561特産物収入と検地の石高の範囲
　>562-571銭について

>572-714信長の上洛への戦略的一貫性？武田の戦略　三河美濃攻め・駿河取得後上杉と決戦の可否
　>623義昭による織田斉藤の和議と破談ソース
　>648年表
>715-766NHKの信用性　信玄は甲斐の石高を3倍にしたか
　>753甲斐郡別石高　>758信玄堤
>767-983甲尾同盟前の三河美濃攻めの可否　
>888-988本拠移転

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 18:30:35

39スレまとめ
>5-20テンプレ

>68-126松倉城主椎名氏の70年代の動向　>77『北陸の中世城郭第15号』
>69-117本拠移転
>128-150遠山氏
>140-149ＮＨＫ問い合わせ　>140ＮＨＫ返答
>151-215戦乱と災害の影響について　>155>175>176災害年表

>259-300上洛の可能性
>301-387　1573年の朝倉上杉の動向
　>342朝倉始末記　>362福井県史リンク　>374 1573年年表

>385-448包囲網　上洛の可能性　吉田周辺の状況
>450-494水軍について
　>466武田水軍の規模　>475水軍説明のHPリンク　>477武田水軍コピペ
>485-607吉田城攻囲の可能性二俣野田攻めについて
　>497吉田城　>596野田城説明
>623 1573年の徳川の反撃
>669-712　1573年の朝倉本願寺の動向　抑えの兵力

>719-734畿内諸勢力
　>728>734摂津河内和泉諸勢力の説明　>732安宅信康の織田に付いたソース
>735-758畿内の状況
>759-810農繁期の出兵
　>768>770農繁期の出兵年表
>811-937畿内諸勢力
　>817摂津寺院　>826和田惟長を高山親子が追放のソース　>891三好康長について
　>897>937安宅信康の織田に付いたソース
>866-870信長公記の誤記　>869ソース
>943-973朝廷への貢献　
>950信長の朝廷への貢献
>962>971>990ソース　>961>963三好長慶の朝廷への貢献　>973若狭の朝廷への貢献

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 18:30:55

40スレまとめ
>1-16テンプレ
>27-46寝返りそうな武将

>48-174武田織田の大名権力　穴山・小山田
>59北条分限帳>75荒木への述懐天正4年公記
>83-174穴山氏について
>119穴山氏による金山支配 >157ソース >170デジタル身延町史リンク >172穴山氏の金山経営コピペ
>175-195春日馬場の軍役

>259-279信虎の戦略・村上・勝頼時代の北信濃政策
>276-317大名の個人的武勇
>311-339甲陽軍監の信憑性
>388-435信虎の戦略政策と信虎時代の関東東海の状況・信玄との比較
>420-421信虎相続時の甲斐の状況
>438-510信玄の戦下手について

>511-605　>690信虎の戦略政策と信虎時代の関東東海の状況・信玄との比較
>530>546>549武田今川の対等では関係 >572-573上杉北条の力関係
>584関東年表

>606-621謙信の上洛
>700-714指揮官の戦死
>796-800勝沼信元　>799ソース
>865勝頼が陣代ではないソース
>881>889信玄の負債による勝頼の軍役猶予の書状

>801-942家臣の統制上洛できるか
>944-947信長の庶長子・子供の待遇
>955-993姉川の戦い・大名の強弱　>970姉川の戦い信長公記現代語訳　>978姉川の戦い「年代記抄節」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 18:31:15

41スレまとめ
>27-41テンプレ
>49-57軍記物での動員兵力
>52-100大名の評価・軍の強弱
>88-148武田軍の戦闘力と川中島の勝敗
>109>111村上旧家臣　>132上杉年譜や軍鑑の説明　>148第4次川中島に関する書状
>149-185武田上杉の財政と領国　牢人や当時の戦場の状況について
　>162コシヒカリ
>210-240包囲網の齟齬について朝倉退陣の是非
>241-261　73年正月の織田軍の機動兵力　援軍無くても同盟は成り立つことについて
>262-291織田軍の冬の軍事行動の少なさと家康が援軍を求めたか　
　　　　　織田軍は包囲網の実情武田軍の実情を知っていたのか
>292-330徳川がどれだけ粘れるか・浅井との比較　大須賀の謀叛の理由について
>331-394朝倉退陣の是非・包囲網全体を考えての行動　浅井徳川の状況
>372-429羽柴対浅井朝倉と朝倉始末記
　>386始末記の記述>428始末記成立年
>431-445信長は包囲網の内情を入手していたか・情報機密について

>446-539包囲網崩壊の原因について　畿内諸勢力がどれだけ粘れるか　武田軍の圧力の効果
　>480岩成の滅亡年表　>514>515野田表撤退柴田等出陣年表
>490-645大名の長期遠征・略奪
　>560>561上杉の長期遠征　>597>616大内の遠征
>625-706武田の関東遠征の目的と効果　654深沢城攻め
>707-767短期決戦と長期遠征における背後の安全・北信濃防衛　上杉の足止め
>757-766信長最初の上洛　>760信長謙信の上洛

>784-923長期遠征における背後の安全・北信濃防衛　上杉の足止め
　>814>833>836川中島後の信濃での戦い
　>859「古今書状」「信長文書の研究518」>889>895謙信68～69年年表
>912>919>922上杉外交関係のソース
>917室町後期の主要な酒生産地
>954-990上洛の可能性・大名の家督継承

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 18:31:39

42スレまとめ
>7-32テンプレ
>33-61テンプレの正誤について
>45>50小浜の所領安堵 >59>96織田の堺代官
>62-126　>149-166川中島以後の上杉の対武田信濃への行動　城の守備兵力と防衛力

>196-240武田上洛の可能性
>239-261嫡流断絶後の両家
>256-286甲尾同盟と越尾同盟
>265>269年表
>287-360武田戦績浜松攻めの可否信長の戦術能力
>287-290>303>325>326>339>342344>346武田戦績
>359-388真田など >364大熊朝秀

>422-437織田の援軍・出撃の理由・領国荒らしの効果
>454-484>494-537武田の採るべき徳川戦略・徳川の抗戦力と浅井六角の抗戦力
>485-493短期間での大名の滅亡・大敗の滅亡への影響力
>570-572武田氏参考本
>565-580野田城

>573-630北遠江の城の数支配領域東三河の支配領域 >630奥山への安堵
>677>685東美濃十八城 >687リンク先ソース

>694-742武田織田の領民への統治・税
>717竹生島参詣 >737NHKコピペ
>768-792信長の一向一揆殺戮について >775長島攻め
>793-848大名の寺社政策・寺社同士の抗争

>852-986北遠江諸城・落しただけか支配下か・武田の勢力範囲・北遠江の安堵・孤立した城
>852北遠江諸城一覧 >881北遠江の安堵状報償 >893充行の日付
>909久能城リンク >928武田進撃ルート

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 18:32:19

43スレまとめ
>1-25テンプレ
　>39安堵状と宛がい状>50の城
>54-71上洛できるか　武田の老臣は老害であったか
>80-114天野氏「遠江国風土記」
>97-138織田武田家臣能力比較
>148-210天野氏　>50の城　大日本史料等についての説明　遠江北中部の推測　捏造か否か
　>151活字化 >154見付端城
　>215-217発言まとめ安価
>233-247天野氏宛の充行状　>233まとめ
>248-279武田の重税織田北条との比較
>255>258武田の税 >266-273北条の税 >279北国国掟
>274-310信玄の金山支配
>304-352堺の支配　義昭追放時護衛したか否か >327義昭追放時の処置ソース
>355-358鉄砲硝石の入手
>359-377遠江国風土記傅天野文書の写し >359>372遠江国風土記伝
>381-403数年速ければ三河攻めの可否
>400-443遠江国風土記伝安堵状と宛がい状続き >400遠江国風土記伝内容 >404疑問点
>420-454武田直轄地
>462-477駿河侵攻と外交
>494-510土屋昌次の奏者としての働き矛盾点充行状の内容の不自然さ
　>507不自然な点まとめ >510平尾・鶴松之内百貫文説明
>525-554武田上杉の対朝廷幕府外交・関東管領・信長の地方大名との外交
>555-632土屋昌次天野氏敷地・長田・飯田村の位置
　>561天野氏系図リンク >592-595書き出し >600松井氏リンク
>602書き出し土屋右衛門尉書状は奥山文書から引用 >607天保国絵図リンク
>644-676意味解釈 >644大日本史料にあった奥山氏宛の書状 >656書き出し >669-671現代訳
>705-743書き下し意味解釈　漢文古文
　>729発言まとめ安価
>745-755かごめかごめ～という童謡の意味解釈
>774-903書き下し意味解釈　漢文古文
　>795本文要約 >870なほ【猶・尚】（副詞）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 18:38:37

追加関連スレ

武田家滅亡の原因は100%信玄が作ってる件
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153644378/

武田家滅亡を防ぐには
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154886583/

お前らは謙信と信玄をなめすぎな件
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1155501776/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 18:49:17

これで終わりでいいのかな？
>>1乙

でも>>12までと>>30で良くないかテンプレ？
残りの過去スレとかまとめは今までみたいに5スレに一回ぐらい載せれば十分なんじゃ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 19:21:04

>>1
乙
しかし長いテンプレだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 19:30:42

>>1乙です。

ところで、前スレの>>999。
史実で織田と同盟を結んだ時期に、逆に斉藤と結んで織田を牽制と言うのはちょっと無理。
そこまで西にかまけていれば、せっかく大詰めの段階に入った西上野制圧が遅れてしまう。
西上野を制圧しないままではそこは上杉の勢力圏で、
北信濃は北と西から上杉に圧迫されていたことになり、信濃からの動員さえおぼつかないから、
その情勢で本格的に尾張･美濃の争いに参入するのはちょっと非現実的でしょう。

やはり、信長と境を接するようになった段階で、既に西上野の制圧まで終わっていたなら、
上杉を牽制しつつ尾張・美濃の争いに参入、
あるいはそれを横目で見ながら、三河侵攻って手も考えられたと思うけど。
西上野まで押えた勢力なら、史実においてその勢力で今川攻めや、
三増峠の戦いを行っているので、ある程度の兵力はねん出できただろうし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 19:35:13

　　　ど　　う　　で　　も　　い　　い　　よ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 19:35:46

>>1
テンプレ貼りご苦労

**ダイジェスト野郎は中立なのだ** · 2006/09/09(土) 20:26:26

元亀三年(1572年) 武田信玄上洛への道ダイジェスト

○甲斐の武田信玄起つ

10月3日　武田信玄、甲斐国府中から大軍を率いて出陣。
──『本願寺文書』

10月22日　織田信長、徳川家康へ武田軍との決戦を前
に、簗田広正に作戦を申し含めた上で簗田を派遣した旨
を通知。──『田島文書』

11月5日　朝倉義景、遠藤加賀守へ武田信玄の遠江国
出馬と遠江国・三河国の状況を山崎吉家に注進した内
容を披露した旨を通知。──『鷲見栄造氏所蔵文書』

11月12日　武田信玄、遠藤加賀守へ遠江国過半の
平定と明春(1574年)の美濃国岐阜の攻略予定を
通知。──『鷲見栄造氏所蔵文書』

**ダイジェスト野郎は中立なのだ** · 2006/09/09(土) 20:27:35

○信玄の快進撃つづく

11月14日　武田信玄、美濃国岩村城を攻略。
──『鷲見栄造氏所蔵文書』

11月15日　浅井長政、遠藤加賀守へ武田信玄との
密約(同盟)が締結された旨を通知。
──『鷲見栄造氏所蔵文書』

11月19日　松永久秀、大和国片岡の近辺へ出撃し
放火す。この日、信長は武田信玄が遠江国二俣城
を攻囲したことを知る。──『信長公記』

11月20日　織田信長、上杉謙信へ全５ヶ条にわたり
織田信長と武田信玄の敵対状況と、その経緯等を
通知。──『歴代古案』『古証文』『武家事紀』

**ダイジェスト野郎は中立なのだ** · 2006/09/09(土) 20:28:37

○三方ヶ原の戦い

12月22日　遠江国三方ヶ原に於いて武田信玄率いる
武田軍と徳川家康率いる徳川・織田連合軍が激突。
──『信長公記』

12月22日　遠江国三方ヶ原合戦に於いて織田・徳川
連合軍が武田軍に敗れ、長谷川橋介・佐藤藤八・
山口飛騨・加藤弥三郎ら、織田軍の諸将が
討死。──『信長公記』

**ダイジェスト野郎は中立なのだ** · 2006/09/09(土) 20:30:39

○試練の時元亀四年(1573年)

1月2日　穴山信君、多胡惣右衛門尉（浅井氏家臣）
へ武田信玄は朝倉義景・浅井長政と申し合わせて
遠江国・三河国へ「出張」し攻略したこと、三方ヶ原に
於いて徳川家康軍と織田の援軍を撃破したことなどを
通知。──『武家手鑑』

2月7日　武田信玄、三河国野田城を攻略す。
──『信長公記』

○流れが変わる時

2月23日　織田信長、遠江・三河周辺を攻略していた
武田信玄は、去2月17日には、早、野田表を撤収したこと
を通達。──『細川家文書』

2月26日　浅井長政、足利義昭御内書が武田信玄に
下されたこと、東美濃へ武田信玄が出撃し加治田城・
つぼ城を攻略したこと、朝倉義景も間もなく出陣する
旨などを通知。──『小島明氏氏所蔵文書』

つづく。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 00:24:04

疑問なのだが、信玄上洛する気あったのか？正室の三条の方が都に帰りたい
とか言い出したのではないか？信濃制圧時点で甲斐～美濃は移動可能で
岩村城に重臣配していたから、今川領は徳川の餌にしとけばよいまいか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 00:28:21

武田には『決戦』系のバクチ色の強い戦がないもん、そりゃあ、領土だって伸びんだろ。
一気に膨張した大名家は、大抵その前に一大決戦やって勝ってるもんな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 05:18:29

>>33
今川攻め三増峠は本庄の反乱や一向一揆、越中諸勢力の離反中の出来事だから
それらを数年早く煽動していれば可能かも。

>>36-39
乙

ただ11月12日や2月26日の手紙見ると宣伝文書だな～って気になる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 11:01:10

決戦に信長がのってくれるかどうかだな。
それには包囲網の圧力がきつくなったり、信玄が調略で信長家臣の裏切りを増やすとか
信玄の調略が信長の家臣に揺さぶりかけることはどれくらいできたのだろう？
そういう話はあまり聞かないからな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 12:30:01

>>40
三条は上洛決意する前に死んでるべ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 13:16:20

決戦したら信玄不利、が一貫したこのスレの論調だったような…？
とりあえず徳川潰してからじゃないと挟み撃ちに…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 13:35:58

徳川を潰した後じゃないと、徳川への押さえに兵力がさかれて、
織田との兵力差が広がって信玄が不利と言う意見が優勢だったかな。

実際は、
織田の兵力が少なければ、信長は決戦したがらない。
武田の兵力が少なければ、信玄は決戦したがらない。
織田と武田の兵力が互角なら、お互い決戦をしたがらない。
になって、決戦なんかしないと言うのが現実だと思うけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 13:56:26

織田は決戦を避け補給線を絶つだけの広範な領土を持ってたし
信玄は健康上の理由を除けばあえて不利な決戦をするタイプじゃない。
当初の目的はともかく、決戦にはならないだろうね。
ただどちらの場合も徳川を放置したのはわからないなぁ。
上洛決戦にせよ三河切り取りにせよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 14:05:52

>>47
徳川を降すなら、わざわざ主力が篭る城を攻撃するよりも、
その根拠地である三河を攻めたほうが効率がいいよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 14:51:51

三河に領地や妻子がいる将兵は動揺するだろうね。

三河将兵が離脱して、浜松に篭っている遠江将兵(旧今川家臣)の比率が多くなったら、
信玄に内通するやつも出てくるかもね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 19:03:38

それはどうかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 19:40:36

決戦したら信玄不利というか信玄と信長では軍略の才において絶望的な差が。
山奥に篭っていた史実の信玄は賢いと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 19:55:42

信長は信玄に対しては土下座外交だった件

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 20:02:18

ほう、で？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 21:01:54

>>50
まぁ「かも」って言うだけだからね。
武田にも駿河将兵が居るだろうし、そのツテでって言う感じかな。
上洛軍に駿河勢はあまり参加してなさそうだけど。

**名無しさん** · 2006/09/10(日) 22:28:23

武田軍が上洛する為には、病に倒れた信玄公を長篠城に残して、影武者を大将として、重臣一同が重要事項を協議のもと、尾張に一気に攻め入り、信長を討ち取るのが良い。そうすれば、上洛の道が、ひらける。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 23:59:42

ぶっちゃけ、北条氏康の甲相同盟破棄と駿河侵攻だよな
これさえなかったら、信玄の上洛作戦ももっと早くに行われていただろうに
にしても、晩年の氏康は血迷っていたとしか思えん
北条の夢（関東制覇）を保証していた甲相同盟を破棄し、
上野、北武蔵を上杉に割譲までして越相一和を結ぶなんてさ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 00:22:25

氏康が耄碌していたんじゃなくて、信玄の三国同盟違反が原因だろ。
今川方にも非があるのならば、宣伝工作や北条取り込みを画策しても良いはずだが、
それすら行わずいきなり侵攻しておいて、武田を信用して同盟続行しようぜと言う方が無理。

北条だけではなく、徳川との駿河－遠江割譲案を反故にして無用の恨みを買う辺り、
この時期の信玄が血迷っていたとしか思えん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 00:40:13

その時期に限らず信玄の采配は血迷ってるとしか思えん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 01:40:29

結局は信長も血迷ったわけで
血迷った時代だったのだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 01:50:17

信長が戦略的に血迷ってた時期ってあった？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 02:30:39

というか今川はもう滅びていた件
大名にも復帰できず後北条以上の愚を晒した今川ワロスｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 02:40:30

>>60
まあ「血迷う」にも色々あるだろう
>>57程度で「血迷う」なら、あったと思う　>>58とかは論外ねw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 03:09:21

そもそも信玄の外交を批判する奴は、じゃあどうすればいいか
って言われてもまともな回答が出来てないし
信玄の采配を批判する奴は長野や村上に負けた事だけを
あげつらうだけで、勝率の高さや領土が拡大し続けた事は無視。
「弱い相手にしか勝ってない」とか言ってる奴は論外。
死を目前にした信玄が外交関係にしても無謀な上洛にしても
かげりが見えたというなら、まだわかるのだけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 03:11:15

村上にボコられ、３度目の正直でやっとこさ信濃を支配したは良いが、
村上が泣きついたのは越後の戦争屋集団。しかも「義」によって
噛み付いてくる迷惑極まりない相手。離間策で叛乱起させるも
戦術は恐ろしく巧みで軽く鎮圧されるわ、意地になって利の無い
川中島で４回も戦うハメになるわで散々。諦めて同盟破棄して
駿河攻めたは良いけど、許されるならこっちがやってたわ！と
ばかりに北条のオッサン怒らせて三増峠でまた戦争で痛みわけ。
三方ヶ原で徳川ボコって上洛目指したら途中でアボーン。
戦術や施政面ではトップクラスなのは認めるけど、戦略では
全て裏目にに出てる気がするんだけど、気のせいか・・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 07:03:47

>>63
じゃあどうすればいいかって？
単純に駿河侵攻時に北条に話を通して駿河の一部割譲くらいで、
黙認してもらうようにしておけばよかった。
北条だって立派な戦国大名、義だの情だのだけで今川を助ける義理もないし、
自分では動かず領土が増えるなら悪いことじゃあない。
今川の上杉への接触は武田に対する牽制のつもりだろうが、
北条に対する背信行為ともいえるから、そこら辺で名分も立つ。

加えてせっかく盟を結んだ徳川とまで敵対してしまったのは全くの愚作。
あせり過ぎた、欲をかき過ぎたが故の失策としか言いようがない。
私は信玄の戦略は概して正しかったと思うが、
駿河侵攻時の外交的な失敗ばかりはどうしても隠しようがないだろう。

>>64
そこで示されているのは、主に戦術に関してで、
戦略についてではないと思いますよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 07:07:01

>>63
どうしたらよかったのかは>>57あたりが言ってるよ。
勝率が高いって、他大名と比べてどれぐらい高いの?
相手が強い弱い云々はそれ言い出すこと自体が論外だよな。
そして上洛に関しても徳川平定が目的だったとなればそれほど無謀な行為でもないぞ。
信玄フォローしたいならそこまでしてやれよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 08:06:19

>>65
武田は戦をして領土は北条に割譲するなんて有り得ないよ。
あるとすれば共同戦線だけど、下手したら
北条を敵にしながら今川攻略しなくちゃいけなかったし。
たしかに信玄は外交において全く信用を築けないのは問題だけど
俺が言ってるのは「信玄は望んで北条を敵に回した馬鹿」
みたいな極端な事ばかり言ってる奴へのレスだと思ってほしい。

>>66
70戦くらいして3回しか明確な敗戦が無く、領土を拡大し続けた武将を
「合戦下手」と言うのは無理があると言ってるのだよ。
別に擁護だのアンチだのに興味はないし。
ここが信玄をひたすら罵倒するスレだと言うなら大人しく去るよ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 08:24:32

>>67
随分と敗戦の基準が甘そうな査定で。
で、その三回の敗戦した戦は？
それから勝率聞いてるんだけどねぇ。
ついでに他大名との比較も。
勝率持ち出して「信玄は合戦下手じゃない」というなら他大名と「勝率（引き分け除く）」が遜色ないこと示さないと。
上洛云々に関しても>>66のほうが現実的だろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 08:28:44

>>67
>下手したら北条を敵にしながら今川攻略しなくちゃいけなかったし。
実際、北条を敵にしながら今川攻略しなくちゃいけなかったから外交下手って言ってるんだけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 08:37:54

>>66
戦った時の国力比でもって強い弱い言うのはある程度客観性があるから有用だと思う。

>>67
>70戦くらいして3回しか明確な敗戦が無く、
まずここから間違い
ついでに合戦をどのように定義している？
信玄が戦下手と言われたりするのは戦術戦闘面での話しであって
その場合だと領土の拡大はあまり関係無いし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 08:54:35

>>68
個人的には小岩岳や砥石での敗戦は城攻めの失敗だから
野戦での戦術能力や武田軍の戦闘力の低さを照明する例にはあたらないんじゃないかと思う。
問題は相手を上回る兵力でありながら戦闘面戦術面で負けた上田原や川中島ではないかと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 09:40:51

>>68
そう言ってくると思ったから「明確な敗戦は3回」と曖昧に書いたんだが。
他大名との比較なんて意味あるの？
どう考えても勝ち戦は負け戦より多いんだが采配下手？

>>69
途中計画は失敗で援軍まで呼ばれたが、結局は駿河を平定して
氏政とは同盟結んでるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 09:58:09

ごめん。>>69に対してはちょっと説明不足。
たしかに駿河を巡る一連の外交関係は失敗したと思う。
ただ具体的に北条と仲を保ちつつ、駿河侵攻をするなんて
極めて難しい話だったろうって言いたかった。
「下手したら今川と北条を敵に～」というのは変な文だ。すまない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 10:20:46

まあ超一流どころと比べると信玄は
戦下手戦略下手戦術下手戦闘下手だろうけど
全体としてみるなら十分一流に入ると思う。
たとえそれが弱い相手にしか勝ってないと言ってもね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 10:40:26

信玄の領土拡大は野戦の強さではなく城攻めの巧みさで、これは調略の上手さから。
はっきりいって戦国大名としては、戦い上手よりもこちらの方が数段上。
戦闘は強いが領土は（晩年まで）大して増やせなかった謙信をみれば明らか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 11:01:03

信玄の城攻めが巧み・・・？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 11:30:11

十分巧みな方だと思う
そりゃ秀吉と比べれば落ちるけど
力攻めも信長秀吉と比べると少ないかもしれない
織豊政権が得意とした付け城による包囲戦術などもなく
普通に調略で孤立化させて落としたり後詰を無力化して開城などの基本に忠実な戦術だけど
それは織田も毛利もみな同じだし。
あくまで織田なんかと比べるから劣ると思うだけで一流と言っていいと思うけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 15:16:35

織豊と違うけど、織田と同じで、織田と一緒にされては困る？
携帯からだから分からないだけで、どっかを縦読みするのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 18:53:57

>>72
予想してるんなら最初から書けばいいのに。
信玄の勝率が五割ぐらいだとして、他の大名が八割ぐらいの勝率なら「采配下手」になるわな。
だから他の大名と比較して欲しかったんだけど、具体的にに知らないからごまかしてるの？
プロ野球全体の打率なんかが四割ぐらいだとイチローなんか極々平凡な選手じゃん。
実際は全体の打率がもっと低いから名選手になってるけどさ。
結局率だけ持ってこられてもどうしようもないじゃん、比較対象がないとさ。
敗戦の基準も明確にしてないし、いくらでも都合よく変えられちゃうじゃん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 19:31:05

ぶっちゃけ一軍事指揮官ならともかく
政治家としてなら
戦略目標を達成していない引き分けなどは負けと同義と思う。

ま、上で言ってるのは戦場における采配軍事指揮に限っての話みたいだから話がずれるが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 19:41:46

>>78
城攻めにおいて調略などが主体なのはどの大名も同じ
ただ織豊政権はそれ+付け城戦術があるということ。

秀吉なんかと比べると劣るとはいえ調略においては武田も優秀
十分実績がある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 22:37:57

三方ヶ原も三増峠も一見華やかな勝ち戦だけど、
戦略面において後手に廻った後の結果だからね。
いまいち評価しきれないのも致し方ない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 22:58:26

>>73
だから、獲得した領土の一部でも渡すという条件で北条が断る理由はない、
取った領土は全部自分のものにしようとするから「極めて難しい話」になってしまうだけ。
また、仮に北条との敵対が不可避、或いは覚悟の上なら、
せめて徳川との敵対は絶対に避けるべきだった。
それをもしくじったのは難しい外交だったからと言うよりも、
外交が下手だったからと言う方が適切だ。

今川攻めの時の外交が失敗だったということは認識しているようだけど、
その原因が「極めて難し」かったから、などと言うのは言い訳以外の何物でもない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 23:44:55

領土一部渡すとかで結果的に北条の出方が180度変わっていたとは思えないがなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 23:59:30

>>83
北条氏康が利害得失を冷静に考えていれば、
今川の排除、武田の駿河領有を前提とする甲相同盟は成立し得たと思うんだが
戦国の非情の論理を忘れ、娘への肉親の情に引かれ、
弱体の今川との関係を切ることをしなかった氏康の決断は信玄にとって晴天の霹靂とでも言うべきもの
だから甲相同盟の破綻は、信玄の戦略ミス、計算違いと言うより、氏康の暴走が原因だと思う

また上野、北武蔵を上杉に割譲することにした氏康の決断は、
北条の夢を大きく後退させ、名胡桃問題の遠因になったようにも思うんだよね
やはり、氏康は耄碌していた、と言って良いと思う（三増峠の戦いの時も行動が鈍かったし）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 23:59:44

そこは微妙だけど、
河東は北条にとって貫高以上の意味のある土地だから、
抱き込める可能性はあり得るかと。
また、氏真が上杉と提携を計っている事を強調すれば、
消極的賛同くらいは勝ち取れたかもしれん。

外交努力無しで四方に喧嘩売る様な武田家に外交センスを求めては行けないのかも知れないが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/12(火) 00:18:13

>>85
お門違いも甚だしい。
事後承諾で、一方的に同盟破って今川滅ぼしたけど以後も変わらず四露死苦とか言われて、
はいそうですか、なんて答えを引き出せる訳がないだろ。
そんな奴信用できない。

まあ、武田にとっても北条にとっても、そして上杉謙信ｗにとっても
この甲相戦は失ったものの方が大きい戦いではあった。
武田・北条がわざわざ衝突する事はなかった、
だからこそ武田は北条を取り込むべきだったし、北条も有る程度の所で妥協すべきだった。
しかし、武田がその一番前提となるべき交渉すらしなかったことが問題。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/12(火) 00:25:30

事前交渉は機先を制する機会を逸することにも繋がるわけで
可能性微妙とあっちゃ、必ずしも取り込みを試みるべきだったといえないのでは？
まして取り込みを試みない決断を血迷ったとは・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/12(火) 06:06:48

信玄の外交もまずいと言えばまずいが氏康の行動もおかしいんだよな
強力な勢力に駿東を取られると伊豆相模分断の危機、
本拠地小田原に近すぎるとかもあるのかもしれないが
後に武田徳川と同盟しているからそれはないだろうし。
裏切りを重ねている信玄が信用できなくなったのか
娘が心配だったのか
ただそんな心情的な理由で動くほど戦国大名が甘いと思えない。
氏康が武田に攻撃を仕掛けたのは信玄が徳川に手を出した後だから
北条上杉徳川で組めば武田を倒せると考えたからだろうか
その方が毎年攻めてくるうっとうしい上杉を相手にするより
効率的と思ったのだろうか。

>>88
徳川と事前交渉していますが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/12(火) 08:28:57

相手の行動まで読むのが上手い外交と言うものだろう。
氏康が予想外の行動したって言うのは、信玄の読み間違いなんだから信玄のミスだろう。

相手が予想外の行動したから自分のミスじゃないって言うなら、
外交下手な奴は居ない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/12(火) 09:31:17

信玄スレって>>79みたいな人多いよね。
織田と比較したくてしょうがない。
「信長と比較すれば信玄は雑魚」って言いたくてたまらない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/12(火) 09:40:12

氏康からすれば、三者鼎立を前提とする同盟を一方の都合で潰されたわけだから土地ちょっと貰えば…という問題でもないだろう
北条氏にとって考えれば、西方は二分されたまま安定してたほうがありがたい。一者だと裏切りの可能性が急上昇するから
一番良いのは自力で領土にすることだろうが、東方を中心に敵を幾つも抱えてるから結局できず、次善の策で武田と再同盟…というところだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/12(火) 10:08:19

>>91
>>79のどこにも織田の織の字も出てないわけだが。
余程のコンプレックスがあるのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/12(火) 13:27:49

氏康の同盟破棄かあ、理由はいろいろあるだろう。
第一に娘の無残な逃走劇＆信玄の一方的かつ理不尽な領土欲への嫌悪。
謙信とは別の次元で義理や人情を重んじる氏康だからなあ。
上杉憲政嫡子を北条に売り飛ばした上杉家臣を惨殺した過去もあるくらいかなり潔癖。
実権が実利的な氏政に移っていたら河東分割とか交渉しだいでなんとかなっただろう。
第二には>>92の言うとおり勢力均衡が崩れること。
甲府と小田原は近接しているから武田は潜在的脅威だし駿府に友好大名がいないと関東攻略が不安定。
もともと武田に比べれば今川との関わりの方が深く古かったわけだし武田が河東から
史実の西ではなく伊豆相模へ進出する野心が見えたのかも知れない。
そうなれば河越夜戦以来の悪夢、東北二正面に大敵を抱えるわけで関東に野心がある氏康には脅威。
第三に女婿氏真を傀儡に駿河に置いておいて…てのは勘繰り過ぎかな。
氏真をずっと庇護していたのは単に氏康の優しさでも何でもなく多少の領土欲とその大義名分の意味もあったろう。

まあ信玄にすれば家臣団分断、西上野進出ほかで謙信の後方攪乱やってあげて松山城攻略にも
大軍率いてやったのにここで裏切るのか氏康、と考えたかもね。自分のことは棚に上げて。
実際遺言で甲相同盟復活を命じた氏康としては短慮だったことが後々分かったんではないか。
信玄と氏康は当時の東国の二大謀略家ながらその思考が違ったのが一番の原因かねえ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/12(火) 14:33:25

同盟を破棄したのは、三国同盟の一端を今川を攻めた武田だろう。
それ以前にも武田と今川は揉めていたが、それだって武田が今川の仇敵の織田と同盟したからだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/12(火) 15:50:43

同盟なんて互いに利益があるから結ぶもの
時節が変われば切れもするさ
切った結果が前より良いものになるとは限らんけどね…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/12(火) 15:57:03

織田と武田が結んでいるから今川の次は北条と氏康が考えても無理は無いか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/12(火) 16:37:33

いま思い出したが駿府が健在で武田が義信室を送り返した頃か
ていうか織田と武田の婚姻が成立した頃に
今川側から駿相越三国による対武田同盟構想なかったけ？
あの時点で越相同盟は不可能だったろうだろうけど駿河攻めの大義にはなるな。
まあその前に信玄は東三河割譲しろとか氏真に圧力かけているから何とも言えないが。

同盟をどう捉えていたかは当事者次第だなあ。
もちろん戦略の一環だから利益があるから結ぶ、敵の敵は味方、後顧の憂いを絶つとかは当然だが
とりあえず氏康としては武田への牽制のためにも駿河は今川が支えていて欲しかったんだろう。
北条と武田は氏綱・信虎時代からもともと関係悪かったからなあ。今川義元あっての三国同盟。
まあ駿河侵攻、武田北条敵対、越相同盟の流れは信玄にも氏康にも結果的に時間の浪費でお互い不幸だったな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/12(火) 17:55:43

>>93
だって打率と違って戦なんて勝ち負けの世界なんだから
五割越えてたら十分凄くない？
打率に例えるのがおかしいよ。信玄が五割越えてるか知らないけどさ。
それを比較比較っていう以上、比較対象なんて
必然的に限定されてくるっしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/12(火) 19:25:54

>>99
真っ先に「織田」が出てきたから「コンプレックスあるのね」と言ったまでで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/12(火) 19:26:35

足利義昭の織田包囲網要請に上杉も入ったら、少しは上洛は楽だっただろう。
将軍の命令なのにどうして上杉はこの要請をうけなかったんだろう？
上杉が武田が織田を責めている間は休戦協定を結ぶことができて、
上杉も越中、飛騨あたりから、侵攻してきたら、信長苦しかったかもしれないな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/12(火) 20:33:29

>70戦くらいして3回しか明確な敗戦が無く
そもそもここからして議論が分かれるよな
城攻めの失敗を敗戦とするなら信玄の敗戦はもっと多いし
引き分けも戦略目標を達成していないなら負けと同じでもあるし。
他の大名の生涯戦績でも言える事だが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/12(火) 20:53:00

>>85
利害得失って、一方的に武田が同盟を破って今川領をすべて併呑するでは、
北条にとっての利が全くないじゃあないか。
一方的に破棄さけ虚仮にされたという事実が残るだけ、さらに事前交渉がなかったということ自体が、
相手がもはや自分たちを交渉相手と見ていない可能性を示しており不審の根拠となる。
そんな状況ではそのまま同盟継続なんて出来るわけがない。
つまり、別に氏康の行動は情に狂ったものでもなんでもない。

仮に信玄が事前に交渉を持ち、
今川が北条にとっても仇敵の上杉と連絡を取っているという名分を示し、
今川領の一部渡すというような「利」も示したなら、それでも氏康が同じ行動を取ったとは思えない。
相手がしっかりと自分たちと交渉するものなら、
関東平定を目指す北条にとって、東海甲信に友好勢力がいたほうがいいに決まっているのだから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/12(火) 22:13:24

70戦して明確な負けが3戦と聞くと凄いように聞こえるかもしれないが
有名な戦国大名は大抵そのくらいの戦績だ。
70回の戦いのうち半分でも言えるか？60回は勝って当然の雑魚豪族だろ。
わかりやすく言えば信長の野望にも名前が無いくらい無名の奴ら。亀田の戦績みたいな感じ。
相手がＡ級以上になると負けか引き分け。箕輪城落としたのも業正死後だし村上義清は幸隆のおかげだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/12(火) 23:07:44

>>97
そうだね。
上杉は論外とすると武田の周りの勢力は、
織田、徳川、今川、北条だからね。
信玄は織田とすでに同盟しているし、
今回徳川と共同で今川を攻めるとなると、
北条が危機感持つのは当然かもね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/12(火) 23:29:43

>>103
今川家臣の多くが武田に応じていた状況では、
武田の駿河領有はもう動かし難かっただろう
ならば、現状を追認し、今川と駿河のことはあきらめ、
背後の安全を確保し、関東制覇に邁進するのが北条にとって利益のあること
また、そう判断するのが戦国の論理というものだと思う

武田信玄の駿河侵攻における北条氏康の対応、織田信長の越前侵攻における浅井長政の対応は、
利に従わず、義を重んじた行動をとったという点で、性質が似てるかも
信玄も信長も若干配慮に欠けていたかもしれんが、
戦国の論理を考えた場合、氏康と長政の対応の方が常識はずれなものだったと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/13(水) 00:15:02

自己中だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/13(水) 00:39:31

北条にしてみれば顔に泥を塗られたようなもんじゃまいか。
織田、浅井の関係と武田、北条では関係が全く違うし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/13(水) 00:51:16

自分から同盟破棄しといて、後から再同盟を申し入れる方がもっと屈辱だろうに

>>89
徳川は今川と敵対してるわけだし、北条とはあまりに異なる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/13(水) 02:17:37

>>106
盟主的存在の大名が簡単に盟約破りを行うようだと内部崩壊に繋がりかねない。
北条も浅井もそうだけど、特に国人連合色の強い大名家は義を蔑ろにはしにくい。
権力の基本構造が地権者連合である以上、この時代義を重んじるって事は統治する上で必要な事なんだよ。
武田だって正に義を欠いて国が揺れた時期もあったでしょ。
現代の感覚だと｢利を捨て情に生きた｣と見えるかもしれんが、決して利を捨てたわけじゃないんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/13(水) 02:53:34

しかし真面目に北条方に事前交渉なんざやって裏目に出て
今川に準備を整えられても武田にしてみればって感じかもな。
あと北条が武田の強大化を恐れたってのは十分納得出来る話だ。
盟約破っておいて「武田は関東には興味無いすよ」
なんて言われても信用出来るわけがない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/13(水) 07:34:58

>>106
一方的すぎ、そんな一方的に相手だけが有利な条件飲んでいるようでは、
逆に戦国の世を渡っていけない。

>>109
その再同盟をすごすごと受け入れるようではさらに屈辱、
というか、相手は破りたい時に破るし、結びたければ簡単に結びなおせる、
なんて話は対等な同盟ではない、そんなもの受けるほうがおかしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/13(水) 07:42:11

要するに北条との事前交渉もなしに今川を攻めれば、北条が敵に回るのはある意味当然。
だから、事前交渉をした上で行動するか、
或いは最初から北条が敵に回ることを織り込み済みで行動すべきだった。
つまり、事前交渉なしで攻め、その上徳川も敵に回して東西に敵を作るなんて論外だと。

私は信玄の戦略は概して妥当なものだったと思うけど、
この駿河侵攻時の外交的失敗ばかりはどうしても隠しようがない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/13(水) 07:54:52

御館の乱後の北条の行動も微妙といえば微妙
武田なんか相手にせず関東攻めろよ
花倉の乱後の北条の行動も微妙
武田が今川と組んだからって今川攻めるなよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/13(水) 09:01:39

北条はいつだって微妙さwついでに言うなら武田や上杉はもっと微妙。
だからあの三国は妙な均衡が生まれたんだろ。
お互いの足を引っ張りまくる典型的な例だし。
こいつらが信頼出来る同盟結んで領土を外に広げてけば
まあいずれ瓦解して秀吉に組み込まれるにしても
なかなか面白い展開もあったような気もするね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/13(水) 13:18:04

信玄って晴信という名前より、出家後の名前のほうが有名だよな
謙信もそうだけど
なんで？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/13(水) 16:22:18

>>116
色々名前変えた最後の名前だからさ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/13(水) 17:07:07

色々議論しても天命がなかった人間だからしょうがない。
ほんとうに天から与えられた実力と運命があったならあれから上洛できてたはず。
こういう議論する以前に上洛不可能な人間だったってことよ。信玄は。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/13(水) 18:41:59

そのあたりは織田が上手くやっていたのだろう。
武田と同盟を最初は組んでいて、矛先をほかにそらしておいて、
武田が織田に矛先を向けたら、上杉と同盟して武田の動きを封じる。
互いに拮抗した大名が隣国にいる地域を互いに争わせてその間に上洛して、領土を拡大する戦略をとる。
武田上杉（長尾）北条が三国同盟を結んでいたら、織田の状況は変わっていたと思うけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/13(水) 19:49:44

上杉「絶対に関東は貰う！」
北条「他はいらんが、関東は俺のもの！あと今川は俺のマブダチ。」
武田「信濃は絶対譲れない。ちなみに今川はぶっ潰すから。」
北条「ぶっ殺すぞテメー」
上杉「つーか信濃も俺のもの。」
武田「あたい関東も欲しいかも」
上杉・北条「！」

こんな奴らが仲良く出来るわけない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/13(水) 20:14:08

実に分かりやすい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/13(水) 22:25:58

>>120
しかし、実際の信玄は晩年は関東よりも東海への進出を狙っていたのだから、
北条との同盟は可能だしむしろ必要不可欠だった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/14(木) 00:18:21

PHP文庫『武田二十四将』って本買ったんだが（物語としては視点が面白かった）
そこで織田の総兵力は４万５千、武田が２万５千として、
信玄本隊が１万８千、秋山信友の別働隊が２千、上杉への備えが５千。
攻略ルートは野田城に徳川の備えとして６千、信玄本隊１万２千が濃尾に侵攻、
秋山別働隊と合流して岐阜城攻略、美濃の織田方への押さえで６千を割いて
信玄が８千の軍勢で反織田勢力と呼応して上洛、と推測していたが…

これって武田方にほとんど損害なく迅速に三河・尾張を平定して織田の主力を惨敗させなければ
物理的に不可能なような。これでも得られるものは遠江・三河・美濃・尾張の一部なんだよなあ。
一番信玄が人生で無為な時間を過ごしたのは義信廃嫡から駿河攻めまでの空白のような気もしてきた。
この間したことって西上野攻略くらいじゃないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/14(木) 07:05:04

西上野を25万石とすれば
旧村上領・川中島で10数年争って、その間手に入れたのは
更科埴科に水内高井の半分に他地域の南伊那木曽安曇の一部で
20万石程度だと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/14(木) 09:33:57

>>122
でも武田は駿河攻略は必須で、その為には
西上野は必要じゃないかなとも思う。
武田から見れば上杉さえいなければ、って感じ？
上杉からすると武田が邪魔なんだけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/14(木) 11:11:51

何を言ってるんだ。
信玄公の戦略は完璧だよ。
駿河攻めの前に本庄に反乱を起こさせて越後を攻めわざと失敗。
失敗したので更なる大軍を出陣する準備をして本庄の救援にいくと見せかけ
その軍勢で一気に駿河を攻める。
北条なんかに事前に連絡したら、せっかくの策が台無しじゃないか。

それに徳川といざこざを起こしたのだって計算どおり。
上杉なんて相手にしてられないから、信玄公は西か東に進むしかない。
北条にとっては信玄公が織田・徳川と結び東に進むと思って今川を救援した。

そこで、徳川と駿河・遠江を山分けと言いながら遠江まで攻め込めば遠江の領土を取れる上に、
東には攻めない事を北条に示せて北条との関係も修復できて一石二鳥。
信玄公の軍略は凡人には計り知れませんよ。

と織田厨の俺が言ってみる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/15(金) 08:28:12

相当な健康不安なくせに長期遠征を直率してる時点で確かに凡人には計り知れないなぁ
普通なら後継ぎのことを考えるか、生きる事に望みを繋いだ療養専念・あるいは楽隠居を望むだろうに…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/15(金) 08:46:21

>>126
自分で織田厨と言うくらいだから分かっていると思うが、
その全てが裏目にでて駿河制圧に手間取り貴重な時間を空費した。

>>123
あの時期に西上野取らなかったら、
それまでに費やしてきた時間が全く無意味になるじゃあないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/15(金) 10:38:02

ゲーム感覚で話さないでください。
信濃や西上野を攻略するのに何年掛かっていると思っているんですか。
2年足らずの戦闘でかつての大国今川を滅ぼすなんて上出来じゃないですか。
北条との関係を修復する期間を含めても３年ですよ。
１ターンで一国を攻略しないとダメですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/15(金) 11:54:19

>>129
いや、ターンとかじゃあなく、
事実として今川の追討だけなら1年かからず終わっているのに、
北条との外交を誤って3年かかってしまった、という時間のロスが問題なんですが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/15(金) 12:50:20

若いときのロスは取り戻せても、老齢でのロスは取り戻せなかったという切ないお話でつね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/15(金) 13:26:57

なにを言ってるんですか。
軍勢を集めても今川に悟られない様に周到に準備を行い
北条にも事前報告をせずに攻めたから、
短期間で今川を滅ぼせたんじゃないですか。
しかも、欲しかった駿河の金山を得られた。

もし、北条を事前に味方に付けようして失敗すれば、
今川に連絡され守りを固められ、
攻略に３年どころじゃ有りませんよ。

成果はそのままで、悪い部分のみ非難して評価するのは、
片手落ちをしか言いようが無いでしょう。

それに北条を味方に付けられたとしても、
それだと今川領を徳川と武田と北条で３分割など割があわず、
徳川との共同をやめて北条と組んで今川を攻めれば、
武田が遠江、北条が駿河という事になるでしょう。
それでは欲しかった駿河の金山がとる事ができない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/15(金) 15:14:57

>>132
対北条戦を織り込み済で戦略を立てているなら問題ない。
しかし、
・余裕ぶちかまして徳川との約束を反故にした挙げ句、いらぬ反感を買う。
・さらに北条の侵攻によって駿河から一時とはいえ完全撤退。
どう考えても武田にとっては青天の霹靂だろ。
対北条戦を考えていたのならば、徳川に喧嘩売るのは正気の沙汰ではないし、
上杉辺りと、同盟とまでは言わなくても関係改善くらいは図っておくべき。
逆に、家康との約を反故にし、対織田戦を視野に入れているのならば
形振り構わず北条の理解を求めておくべきだった。

確かに北条との事前交渉は賭であるのは認める。
しかし氏真が上杉と手を結びつつことなどを強調しつつ、
河東割譲や早川殿の出来る限りの保護などちらつかせれば、
北条も戦国大名、共闘は無理でも黙認くらいは取り付けられる可能性は少なくないと見るが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/15(金) 18:48:11

仮に北条と徳川の交渉が上手くって、今川家を１年で滅ぼしたとしたら、の時間を信玄がもらったら、上洛できたのだろうか。
そのときは、信長と同盟して、足利義昭がまだ信長との関係が悪化してない頃だけど。
領土が三分割になるけど、ある時間と侵攻速度は格段にあがったかもしれないな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/15(金) 22:04:16

>>132
成果もなにも、信玄の第一次駿河侵攻は大失敗。なにせ全ての占領地を放棄して
領国へ完全撤退なのだから。
「悪いところしか見ない」ではなく、「悪いところしかない」というのが現実。
特に北条と徳川への外交と戦略の軽視は最悪。

その後の駿河の再占領や北条との再同盟はまた別の話。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/15(金) 23:47:23

>>134
1569年に終わると仮定していいんだろ？
なら志賀の陣に合わせられる。
この時の方がまだ可能性高いし、
この時に可能な限り徳川領を切り取れていれば、
上洛の見込みは辛うじて残る。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/16(土) 08:07:29

>>133
まあ空論だな。
北条はあくまで常に潜在的敵対国であって味方じゃない。
武田の強大化を望む馬鹿じゃない。
武田が北条に領地を割譲なんてのは家臣団の反発を考えても有り得ない。
現代の感覚で語っても仕方ない。
一時的に失敗はして全面激突寸前までいったとはいえ
ここは最終的に全て成功してるという結果で評価すべき。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/16(土) 08:50:31

そもそも志賀の陣のころに信玄がフリーハンドだとして上洛する必然性があるのか？
いっちゃ悪いが織田と敵対したこと自体、？なんだが
はっきりいえば織田との同盟は信玄が生涯で組んだ同盟の中でもっとも機能していて、敢えて敵対する事自体がおかしかった
足利将軍家の要請、とかいうほど幕府に忠誠があるのなら、そもそも信長に先んじて義昭から支援の要請があった時に上洛に方針転換してただろうし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/16(土) 10:33:16

上洛っつうか信玄も戦国大名なんだから領土欲はある罠。
問題はその時期の織田に敵対するより他の方面に目を向けそうな事位。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/16(土) 10:50:56

信長の上洛が大成功したから、後世では上洛の価値を当然の前提としているが
実際にはそんなことはなく、信長以前の上洛者も一時期の滞在だったり軍事行動を伴わない政治的行動だったりと、さほど大勢に影響を与えた話ではなかった
信玄だって信長の後発でなければ上洛なんて考えなかっただろう
自身の本貫地周辺への勢力伸張が第一

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/16(土) 12:30:31

>>137
領土拡大と駿河領有が最終目的なら、その結果でもいい。
しかし信玄の最終目的が上洛織田打倒天下人というのなら、3年のロスをつくり
まったく敵わないほどに国力を隔絶されたことは痛恨のミスといえる。
はっきりいって、浅井の離反によって織田の侵略活動が停滞しなかったら、もう
信玄には信長に服属する以外に道はないほどに差を付けられる。信玄が最後に
織田と敵対、上洛戦を行えたのはまったく他人のおかげであり本人にとっては
偶然の僥倖（武田家にとってよかったかどうかは別として）。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/16(土) 12:40:12

信長の武田氏に対する態度は、一貫して宥和的
上洛後、天下静謐の綸旨を名目に九州の大名からすら実質服従の使者差し出させた時だって、武田家には大人しかったわけで
姻戚筋でありつづけるという外交路線が続いてたら、徳川家より上の同盟者として遇されてたんじゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/16(土) 13:17:46

>>142
いや、永禄十三年の信長の禁中御修理、武家御用のための上洛要請こそ天下取りのチャンスかもよ
その呼びかけに応じて、2万くらいの兵力を率いて上洛するんだよ
したらば、信長に対するカウンターバランスとして、信玄は天下の政局に重きを占めることが出来る
また、将軍と組んで、信長を排除することが出来る機会もあるかもしれん
京滞在費用は問題だが、本願寺の支援を期待出来るし、まあ解決可能
顕如は信玄の義弟だしね
背後も気になるが、天皇、将軍の命を奉じるということで上杉と北条の動きを封じることが出来るだろうし、
なんとかなるだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/16(土) 13:27:01

>>143
甲斐はどうするんですか、その場合

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/16(土) 13:51:54

>>144
甲斐は息子に任せて、自分は畿内進出に力を入れることはできたのかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/16(土) 15:46:04

>>141
俺の個人的意見としては、信玄は信長のように早期から
天下を見据えて行動していたわけではなく
生き残りの為に勢力を拡大していった結果として
地方屈指の強豪に成長したに過ぎないと考えているから
駿河併合は最高の結果だったと考えているよ。
信玄好きな人には悪いが、武田に天下なんて無理に決まっていて
端からそういう「天下統一を考えたら～」って発想は無いな。
尾張美濃伊勢で武田の最盛期より上、それに
畿内の経済力が加わるんだから、甲斐信濃に駿河じゃ勝負にならない。
天下というなら関東統一くらいしていないと無理。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/16(土) 16:20:04

駿河併合は途中経過が駄目駄目だからなー
駿河を攻めること自体はベターだと思うけど。
せめて徳川と敵対さえしなければ良かったのに、
砥石崩れの時と同じような暴走だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/16(土) 17:45:02

>>146
てか最期の上洛作戦だってある意味大義名分ある領土拡大路線だよな。
戦略的に織田の押さえとなる東美濃を制圧して織田方を牽制。
徳川主力を野戦で撃破して野田城などの戦略拠点を制圧して領国を拡大。
で、織田主力を北陸の雪解けを待って各地に分散させて野戦で撃破（春になると謙信が出てくるが）。
濃尾平野で野田城に匹敵する戦略拠点は岐阜かな？でもあれを落とすのは無理だろうなあ。
最終的に主力決戦の後、天下どこ吹く風でさっさと上洛して甲府に舞い戻って
三河・遠江の大部分（ここは徳川への押さえと尾張への橋頭堡以上の意味はないな）を領有し
肥沃な濃尾平野で織田方と攻防繰り返して終りだろう。
あとは周囲の土豪を懐柔したり主要な支城を大軍出して攻略しにいったりで領土を侵食。
駿河や西上野みたいに拠点に一門と譜代家老を入れておいて本国は永遠に甲斐だろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/16(土) 20:34:58

>>143
大名達が天皇と将軍の命令を聞くなら、戦国時代になってない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/16(土) 21:24:35

まあ信玄上洛作戦は無謀だと思うが、その一環としての
三河・尾張攻略作戦と考えるなら、これが最善なのかもな。
ってかこれしかない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 01:07:59

織田厨は必死だよなｗ
徳川は短期間に５０城も落とされたのになｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 01:20:11

さすがに釣りとしか思えない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 01:29:09

今までの流れだと駿河侵攻のロスがかなり大きかったということか。
あそこで、上手く立ち回っていて、次の矛先を徳川に向けていたら、どうなっただろう。
姉川の戦いに徳川軍がいけなくなり、織田だけであのときの戦いをしていたら、負けた可能性もあるのか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 02:03:22

姉川がどんな戦いだったかよくわかっとらんからな。
どうも大した合戦でもなかったらしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 10:38:23

氏康が長生きしたら織田・徳川・上杉・北条の反武田連合軍ができたと思う？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 10:43:15

氏康が長生きしても、相越同盟の破棄と甲相同盟の再締結を選ぶんじゃない？
北条の戦略では関東＞今川で、武田の攻撃に対して上杉は助けてくれないから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 13:54:22

そもそも氏康が長生きしてたら武田は無くなってる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 14:07:49

＞＞１５７
武田に大敗したのにか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 20:12:37

>>158
氏康が信玄に大敗？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 20:15:45

北条厨は捏造が得意だからな。やれやれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 21:11:36

おそらく小田原包囲～三増峠の戦のことだろう。
あれは氏康父子とは直接対決していないが苦戦していた駿河方面でなくて信濃から侵攻して
あれだけ北条を苦しめたのは大した戦績と思うがな。まあ互いに直接対決は避けられて正解だったと思うが。

氏康が長生きした場合は分からんなあ。大切な駒として氏真を庇護していたわけだし。
息子を越後に人質にしているしお互いに極力主力決戦は避けて残り少ない人生をロスした可能性もある。
だが北条も下手に上杉と手を結んで動けなくなった側面もあるし生きていても中風持ちで健康悪化していた
氏康から氏政に実権が移っていけば自然と史実通り再同盟に至ったんじゃないか？
北条の優先順位はやはり関東進出と伊豆の後背地である駿東の安全にある上に
敵にすれば厄介な謙信が味方になると余り役に立たない現実があったからなあ。
謙信にすれば武田の後方撹乱があってしかも冬に越山して援軍なんて無理難題なんだろうけど。
そもそも上杉との同盟も相互に利益があったのか微妙だからこっちから破綻した可能性もある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 01:16:00

信玄は北条に戦力の大半を集中させていた。そこで上杉が信濃に攻め込めば武田は打つ手がない。
上杉からみればこの上なくおいしい話のはず。謙信は何故攻めなかったのだろうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 02:16:02

おまえは謙信の敵が信玄だけだと思っているのか？条件は皆同じなんだよ、わかったか低脳

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 07:26:24

関東三国志は三国の力が均衡してるから二国が手を組むと
パワーバランスは一気に変わるはずなのに
お互いに利用したいだけなのでイマイチ同盟は機能せず
片方を滅亡させるような傾き方はしないんだよな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 09:28:54

同盟相手を変えると、帰属していた諸豪族との関係も大きく変わるしね。
川一本、山一つあれば係争の地になるから、対立する二家を取り込むと、
裁定しなければならない。それで不満を持った方が敵に鞍替えする。
その意味で、すでに今川の統治が長い駿河は、他家にとっても支配し易い地域ではあった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 10:01:30

ドンだけ長命なスレなんだw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 10:56:39

>>162
越中・本庄の離反一向一揆、葦名との係争

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 14:38:38

関東三国志て武田・上杉・北条だよね？
やっぱり武田のその後の拡大はともかく勢力均衡における今川の存在は大きいわ。
この三国は互いに潜在的脅威・敵対関係だからなあ、だから三国志なんだろうけど。
それでも利害の対立する越相同盟は無理がありすぎたな、珍しく謙信と氏康が現実的だったけど
これだけ無理をした一時的な同盟関係もないんじゃないか？
武田織田同盟だって一時的かも知れないが敵対していた当事国同士じゃないからなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 16:23:01

まあ、上杉（長尾）家に謙信ていう戦馬鹿が出てこなかったら、武田は余裕で信濃、越後を支配できたと思う。
北条と今川同盟して、早い段階で越後、甲斐、信濃を支配地域に組み込んでおけば、越中侵略から上洛路線もありだったかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 18:13:08

武田が越後治める前に、北条が関東まとめてどうするかだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 19:58:34

謙信がいなくても越後落とすのは相当きついというか無理だろ
落としてたら面白かったとは思うが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 20:36:21

三国同盟の可能性を少し考えてみた。

長尾家の越後守護代争いに武田晴信介入。
景虎に肩入れして、恩を売る。
その後、越後統一時に武田長尾同盟と同時に信濃を武田に領有権を認めさせる。
それと同時に景虎の父親の念願だった為景の越中攻めを支援する。

長尾景虎の関東管領については、断らせる。
その後、北条と同盟。
これで、武田を中心とした北条、長尾の三国同盟が成立？なんていう展開はありかもしれない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 20:55:08

上杉がその後能登まで取ったとして、武田が甲斐と信濃だけとしたら
三国の中で武田の石高が一番引くいんじゃないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 22:10:02

その同盟で、一番将来の発展性がないのが武田じゃないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/19(火) 09:01:01

北条→関東、今川→尾張方面、武田→信濃方面、という伸張方向がバッティングしなかったから三国同盟が成立したわけだしなー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/19(火) 12:33:27

こうやってみると地形の制約ってのは大きいな、明らかに武田が一番実入りが
少ない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/19(火) 12:48:55

天の時・地の利・人の和どれが欠けても天下は取れない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/19(火) 13:37:02

人は揃ってたと思うがな。行政官レベルの人間は
勢力拡大すれば増えてくだろうし。二代目の勝頼も優秀だった。
ただ甲信越は守りに適した地形で、その攻略に時間をかけ過ぎて
織田に国力差をかなりつけられてた。
謙信と氏康相手じゃ勢力拡大がままならないのは仕方ないし。
信玄は極めて優秀な武将だと思うが信長に比べ
勝負所で勝負しないって印象あるし、足りないものがあったんだろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/19(火) 15:50:56

>>178
信長もそうだが信玄も危ない戦局に持ち込むのを好まない武将だからなあ。
って大概の武将はそうなんだが、勝てる戦しかしなくて主力決戦を極力避けるのは同じ。
特に信玄は西上野の箕輪攻めや三河・遠江の城攻めでも大軍で何度も攻めているし
謙信や氏康と対陣しても決戦は避けたがっているし。
まあ兵将の人材を無駄に失いたくないのはどの戦国大名でも同じか、そのまま国力の減退だからなあ。
武田の家臣団は有能な武将が首席行政官を兼ねているんだっけ、少なくとも信玄時代は。
まあ家臣団統制では上手いと評判の北条でも顧問は京下り（頼朝みたいだなあ）だけど
評定衆に名を連ねるような連中は第二次国府台など大きな合戦には必ず主力として出てくるからなあ。
まだまだ行政官と武将を分ける時代じゃなかったんだな。
甲陽軍鑑なんかは勝頼時代を武断派VS文治派みたいな対立構図に見せているけど
まだそんな時代でなかったと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/19(火) 16:04:15

武田に足りなかったのは、長期的視野にたって戦略を主導する人材
目先の領土争奪に囚われず、天下全体を見渡して物事を判断できる人間
ってそんな人材、日本広しといえどもほんの少ししかいなかったんだけどね…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/19(火) 17:22:57

いや、天下全体を見るには甲斐では国力が足りなさ過ぎるんだよ。
信玄の戦略はミスこそあれ、概ね正しかったと思うよ。
ってかあれが限界。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/19(火) 18:30:23

最終的には地の利がもっとも無かったことが大きかったのか。
ただ、織田家も滅亡の危機という点では武田家より多かったから、なんともいえないな。
今川に攻められたとき、一世一代の戦いに負けていたり、
浅井長政に裏切られて、後ろから攻め込まれたり、包囲網発動のときとか、
色々あって、最終的には本能寺の変だから、結局は天下統一はできなかったしな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/19(火) 18:39:25

地の利も
村上に最初から勝っていれば問題無い
または上杉を滅ぼしていれば問題無い

逆に
信長は地の利があろうとも
清洲家に負けていればそこで終わり
弟に負けていればそこで終わり
岩倉家に負けていれば今川に勝てない
桶狭間で負けていればそこで終わり

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/19(火) 18:44:21

>>183
そういう条件の違う比較には意味が無い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/19(火) 19:00:54

自分より大きな後背が同盟国の勢力が大挙押し寄せて来るのは十二分に、滅ぼされる可能性もあるほど不利だろ。
それがなかっただけでも信玄はﾗｯｷｰじゃん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/19(火) 21:32:46

信玄は親父の代で領地拡大してるから最初から有数の大名で
むしろかなり好条件だろ。信長や家康とは比べものにならない。
つまり強い奴はどんな悪条件でものし上がるってことだ、信玄が織田や松平に
生まれていたら絶対何もできずに終わってるだろ、信玄に限ったことじゃないけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/19(火) 22:58:17

まあ信玄が織田家で生まれていたら一族には勝てるかもしれないが
今川には勝てず滅亡か降伏だな。
信長が武田家で生まれていたら、信虎に殺されるか案外意気投合するか
信虎と一緒に家臣団から追放されるか等のようなあっさり滅亡か、
信玄と同じぐらいの成果を残すかか、はたまた信玄以上に急成長するか
いろいろ妄想はできそうだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/20(水) 00:26:03

桶狭間で勝利できそうな武将

羽柴秀吉→今川軍が来る前に鳴海も大高も落としてる
上杉謙信→謎補正発動で史実の信長以上に余裕で今川本隊を強襲撃破
毛利元就→伏兵やら夜襲やら偽情報の乱れ飛ぶ戦場に
島津家久→狭隘・泥濘な地に誘い込み、今川義元討取

初代武田勝頼になったらスレのパクリだけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/20(水) 01:12:34

桶狭間も謎が多いらしいね。

史料として信憑性が高い信長公記が桶狭間に限って年を間違っていたり。
信長公記では1552年。実際は1560年。
駿河・遠江・三河の三国の大名と尾張一国の大名とでは
一見凄い国力の違いが有りそうだけど、今川が若干尾張に食い込んでるのを考慮に入れても、
石高でみれば２万５千対５千なんて言う兵力差にはなるはず無かったり。
石高では９０万石対４５万石くらいか？

どっかのサイトで1552年の信長の兵力ならこれくらいの兵力差でもうなずける。
牛一はわざと1552年と改竄したのでは？とも書いていたな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/20(水) 01:26:18

>>188
>羽柴秀吉→今川軍が来る前に鳴海も大高も落としてる
それは無理だと思う。また元就でもどれほどのことができたことか・・・

>>189
美濃への押さえや海西郡の押さえが必要だし
知多郡だけでなく
春日井や蟹江などの沿岸部にも今川の勢力が伸びてるから
信長はある程度兵を分散させていたのではとも考えられる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/20(水) 01:34:52

>>190
ネタだし、あくまで「できそうな」だから、細かいことは気にせんでくれ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/20(水) 01:46:18

個人的には謙信や家久ならなんとかなるような気もする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/20(水) 02:02:34

>>189
当時の信長の支配してる土地は尾張のたった二郡だけ、４５万石も無い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/20(水) 04:41:00

桶狭間は信玄には無理だろうな。
能力云々ではなくそういう戦いに勝った実績が無い。
逆に島津や謙信はそういう戦いの専門家。特に島津。
信長はバランス良いね。普段は信玄みたいな戦いを好むが
いざという時の戦いにも強い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/20(水) 07:19:53

>>193
1552年ならそれくらいだが、1560年なら今川に取られている部分以外は統一してるんじゃなかったっけ？
弟の信行を暗殺したのが1559年だったかな？。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/20(水) 07:43:08

>>189
国力にそんなに差が無いというのなら、
織田軍があんなにたくさんの将を失う事は無いと思う。
もはやスレ違いだけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/20(水) 08:19:53

>>196
国力が勝っていても負けることがあるのに、
そんなに差が無いならたくさん将を失い事が無いって言うのは
おかしいでしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/20(水) 08:41:40

桶狭間で織田の名のある武士にかなりの犠牲が出たのは、砦が玉砕同然まで有利な敵に抗戦したり、佐々らが少数んかつ単独で仕掛けたりしたからでは？
むしろ当時の織田方のそう言った過剰なまでの戦意が不思議
織田一族内の内戦を通じての信長の家臣団掌握の結果かな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/20(水) 21:16:54

だから敗戦の理由を国力のせいにするのはナンセンスだって、そこをなんとかするのが英雄だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/20(水) 21:36:07

たかだか百万石ちょいの田舎の大名をそれ以上に評価しようとするから、
地の不利がとか、周りが強いからとか、ｱｲﾀﾀな事言っちゃうんだよな。