【凡将か？】徳川秀忠を本音で語れ！【名将か？】

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/31(木) 13:30:57

徳川二代将軍について揉めてください。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/31(木) 13:34:54

　父・徳川家康曰く「律儀すぎる。人は律儀一点張りではいかぬものだ」
　重臣の本多正信曰く「殿も時には法螺を吹きなされ」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/31(木) 13:44:44

父上の法螺ならいくらでも買い手があろうが、
私の法螺ではだれも信じまい・・・アハハハハ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/31(木) 17:15:14

武将としては並くらいなものだろうが、政治家としては充分評価に値すると思うよ。
強大な徳川権力をバックにしているとはいえ、秀忠一代の間にやるべきことは、全てやっていると言って良いし
後継者問題も、波風を最小限に抑えて規定路線をきっちり完遂した。

徳川時代は家康が切り開いたけど、本当に完成させたのは秀忠（と、そのブレーン）だと言って良いかと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/31(木) 21:21:30

秀忠が若くして将軍職を家光に譲ったのは自らは猶父秀吉に倣って
関白に就任するためでした。そして、秀忠はいずれ関白職を寵愛していた
忠長に譲るつもりだったのですが、計画を察知した家光に毒殺されました。
その後、忠長が自害に追い込まれたのは有名な話です。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/31(木) 21:44:45

>>5
はっ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/31(木) 22:02:41

という話の小説書いてんじゃねえの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/31(木) 23:10:29

秀忠の忠ってどこからきてんの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/31(木) 23:15:58

光秀の秀と広忠の忠じゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/31(木) 23:29:54

>>9
違うよ。
大滝秀治の秀と前田忠明の忠だよ。これ常識だから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/01(金) 00:21:12

秀忠は徳川将軍の中では家康に次いで優秀だろ。
親父が日本史上、１、２を争うような政治家なんで目立たないけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/01(金) 00:44:00

武将としては２流だけど、政治家としては１流

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/01(金) 01:17:25

鬼嫁

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/01(金) 01:23:51

関ヶ原の遅参が、先陣が西軍に敗れた時の為の保険だとしたら評価は一変。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/01(金) 16:49:19

15代も続いた江戸幕府260余年の実質的な開祖！
これだけは云える。キリシタン弾圧・貿易徹底的廃止。

ま、この人は外国文化が大嫌いなんだろうね。
だから日本は世界中で遅れた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/01(金) 17:19:16

>>15
まだ鎖国を貿易や外国との交流廃止だと思ってる奴がいたのか。

ネットやゲームばかりやっていないで、もうちょっと勉強しろよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/01(金) 22:55:20

いまの歴史教育のレベルが>>15程度だって思うと、先が思いやられるな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/01(金) 22:59:02

>>15
おまえ改易

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/02(土) 00:01:32

>>15
管理貿易て知ってる？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/02(土) 00:18:35

家康が死んだ段階で
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1157087281/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/02(土) 09:18:52

とーれとーれピーチピチ蟹料理～

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/03(日) 00:33:00

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 00:04:11

江戸時代は発展の方向が重工業に向かなかっただけで、
それなりに高度な社会だと思うが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 10:38:59

>>9
たしか秀吉の「秀」。「忠」は広忠でいいかもしれない。
あと、家光の「光」は光秀の「光」とかいう輩がいるが、
家綱の「綱」は？家宣の「宣」はどこから？って話になってしまう。

奇妙なヨタ話を真に受けるなよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/19(火) 15:56:01

秀忠の秀は当時の天下人、秀吉からでしょ。
忠はなんだろ・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/19(火) 20:57:35

親忠－長親－信忠－清康－広忠－家康－秀忠
六代前、四代前、二代前の名前。
秀忠の元服時では、むしろ「康」や「家」よりも由緒有る字。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/21(木) 12:45:54

秀忠の容姿について･･･。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 01:36:43

>>24
家綱の綱は松平信綱からじゃないのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 04:53:03

八代吉宗はスロットが名前の由来

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 09:57:40

>>28
家臣の名から一字取ることはあり得ない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 18:33:52

>>24
>家光の「光」は光秀の「光」とかいう輩

秀忠が親忠・信忠・広忠の「忠」を踏襲したと考えられることに沿わせれば、
家光の場合も、祖先にいる松平信光の「光」を踏襲したと考えることが可能だろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/30(土) 01:46:28

＼ヽ l｜l｜l｜l /／ l :: 　　　　 |
＼　　　　　　　　／ l :::　　　　 |
二　　い　隆　 .二 .l　　　　　　|
―　　な　　慶　 .―　l 　　　　| 　　　　　　　　　　　　●
二　　け　　一　　二　.l　,､-_,ニﾆ|　　　　　　　　　　　　|ﾆ|
―　　れ　郎　　―　 l´'" .:.::::::::.|　　　　　／￣￣￣￣￣＼
二　　ば　　さ　　二　 l　.:.:.::::::::::ll　　　　／　　秀忠　　　　　＼
―　　：　　え　　―:　　 l .:.:.:.:::::::: |　　　/ ＼　　　　、／　　u:||::＼
二　　 !!　　　　　二　　　l .:.:.:.:::::::: |　　 l::: （●）　　（●）　　 :||:::::l
／/　　　　　　　＼　　　 l_;,: -‐､‐'ﾄ､　ヽ::::　＼＿＿／　　　U:::||:::/
　// l｜l｜l｜l ヽ＼　　i´　　_,,....L:;_）　　ヽ::::　＼／　　　U::::::::.||ノ
　　　　　　　　　　　　　〉　''"~´ _j,, ）` 　／　　　　　　　　:::::::::::::ヽ
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　　　　　　　　　　　　　 iﾞ:';;　 ,ｨ-'ﾞ-─-､
　　　　　　　　　　　　　 l::';;　/!　　_,.､-　ﾞ!

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/30(土) 17:51:32

>>32
むしろ人の良い律儀な二代目、くらいのキャラ付けしかそれまで無かった訳で、
新しく強烈な照明を秀忠に当てた隆慶一郎には逆に感謝すべきだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/09(木) 17:25:23

ぶっちゃけ乱世なら氏真とあまり変わらないかも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/09(木) 20:18:27

>>34と同意見。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/11(土) 13:47:14

まあ律儀な分だけ蹴鞠聖人よりはマシだろう。
凡人らしく無難な２代目社長ですな

秀忠の逸話で、重臣が何度も目の前で論議して、政策協議するのだが、一致するまで何も言わない。
結果がでなかったり、政策に満足が行かなければ、明日も協議。
一致した意見になるまで徹底して会議させて決める。

と小説に書いてあった・・・・
自分を殺した権力者と言う感じした。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/11(土) 13:53:08

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%8E%96%E5%9B%BD

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/11(土) 13:55:22

秀康とあまりにも対照的･･･

まだ、忠吉（忠康）のほうが自分らしさを持ってる分ましかも。
ただ、忠吉の存在感は秀忠よりも薄いかも知らんけど・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/12(日) 07:46:43

秀忠というと関が原の遅参が頭を過ぎるが確か何の処分も受けてないんだよね？
蟄居謹慎は食らったんだったか
これで関が原に置いて破れても主力を置いておく為に家康が命じたと言う話も
あったりするんだが　それが事実なら親の為に泥を被れる男だったんだろうな
と朝から妄想全開

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/12(日) 07:57:39

まあ、政策を見るとかなり内外に向けて強硬的なんだが。
融通が利かないからかね。
目的のためにひたすら正面突破。

良い戦術家ではなかったと思われる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/12(日) 08:57:28

大雨による氾濫で伝令が足止めくって
遅れた経緯があったからじゃなかったっけ？
それらも含めて家康の指示って妄想かなw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/12(日) 19:09:12

そういう話も有るな。
その話の付属で、そもそもは両路並進ではなく信濃平定による後方との連絡路確保が目的だったとか。
で、その作戦変更の命令が大雨で遅れに遅れた、と。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/15(水) 15:11:47

まあ西軍は数多いように見えるが三成以外はまともに戦ってないからね。
家康には、秀忠の兵が必要無かったのだろう。
西軍は史実で負けて崩壊だが、東軍は不利になったら家康引いて、秀忠と合流すれば巻き返せる。
一日で決したのは家康にとって最高の結果だが、もっと時間をかけた戦いも当然計算していただろからね。
そういう意味で秀忠の遅れも遅れで無くなってた可能性もあると思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/15(水) 15:16:52

・本来は地方平定目的が急な転進を余儀なくされた
・真田氏らの妨害があった
・大雨で道が悪くなった
・軍資金の持ち合わせがなく、城や食糧を提供してくれる大名もいなかったので物資調達にも苦労した
こういう複合的な条件のせいだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/15(水) 21:00:48

実はかなり腹黒い気がする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/15(水) 21:03:48

>>44
まあ事実はその可能性が高いよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/15(水) 21:14:12

秀忠ｶﾜｲｿｽ･･

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/15(水) 23:31:29

信康が生きてたら彼が将軍？

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2006/11/15(水) 23:42:44

ない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/15(水) 23:51:09

秀忠以外なら信吉、義直、頼房くらい･･･後はないと思うね。

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2006/11/15(水) 23:54:16

オレは忠吉・義直・頼宣以外にないと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/15(水) 23:58:02

理由は？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/16(木) 00:04:48

てか忠輝にすればよかたのに

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2006/11/16(木) 00:10:03

>>52
長生きしてたとして。
信康・・・警戒されすぎ。罪かぶせて嫡子から陥落
秀康・・・嫌われすぎ
信吉・・・庶子で武田名跡だから御三家扱い
忠輝・・・例外
仙千代松千代・・・忠輝に同じ
頼房・・・生まれながらの御三家。後継にはなり得ない。

とりあえず消去法から。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/16(木) 00:17:17

警戒されすぎて、家康から？家臣から？

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2006/11/16(木) 00:20:22

信康なら、家康から。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/16(木) 00:21:10

忠輝の例外が意味不明なんだが論外のことか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/16(木) 00:35:34

頼宣も家光から結構警戒されたけど･･･
由井正雪の乱の黒幕説もあるというし･･･

>>54
＞忠輝・・・例外
亀レスになるが劉永と同じ理由？

信康・・・警戒されすぎ。罪かぶせて嫡子から陥落
多分、劉封と似た感じかな？

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2006/11/16(木) 21:53:09

>>57
そう。

>>58
さすがよく分かっていらっしゃる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/16(木) 23:21:00

>>59

やっぱり！･･･というか、殆ど同じ事由で･･･

劉封って、元々“鄧封”（鄧禹の末裔、寇（鴻）は同音）だったとか･･･
或いは、劉封が劉備の実子という珍説も･･･
（この場合、お母さんが鄧芙蓉？？）

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2006/11/16(木) 23:25:01

鄧氏という名族を今川氏に準えたら上半分は無理ではないね。

下半分はちょっとイタズラしすぎ。庶子ですらないかと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/16(木) 23:26:56

･･･となると孫？の劉理は保科正之と同様になる･･･？？

亀レスで申し訳ない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/16(木) 23:31:42

劉璿（文衡）と劉理は叔姪（しゅくてつ）ではなく、
従兄弟同士の可能性が高い･･･（同じ玉偏を使用）

まあ、家光と正之のような関係かな･･･

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2006/11/16(木) 23:33:43

劉禅の子はみんな王偏だしね・・・って板違うから。場を移そう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/16(木) 23:52:10

>>64

じゃ、このスレ立てたから･･･そこで続きを･･･
【劉封】劉備の息子達【劉禅･劉永】
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1163688618/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 00:08:19

>>64
盛り上がってますよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/08(金) 16:26:19

根暗で陰険な奴

ハイッ　隆慶一郎に侵されてます。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/12(火) 20:57:12

台徳院公は、東照神君に比べ武将としては凡庸である事は恐らく事実であろう。
大坂の陣では、敵の攻撃を受けて時に大将でありながら敵陣に乗り込もうとしたとの記録が残っている。
この他にも、関ヶ原の時に他の意図があったかもしれないが、徳川本隊を遅参させる大失態をしてしまった。
大坂の陣では逆に早過ぎてクタクタに疲労した兵と泡を吹いた馬を上洛させた。
しかしながら、政治家としては立派な人であったと思う。
家康は、秀頼を残して死にたくなかったであろう秀吉とは違ったであろう！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/14(木) 18:55:25

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　　　　／　　　　　　　　　　　　＼
　　　/　　　　　　　　秀　忠　　ヽ
　　 l::::::::: 　　　　　　　　　　　　　　|　>>67
　　 |／￣＼　（●）　　（●）　　|　ソウダヨ、僕は根暗でも陰険でもない。
　　r┤　　　ﾄ::::::　＼＿＿_／　　 |　隆慶一郎氏ね！！
　/　＼＿／ヽ:::.　　＼／　　　　,ノ
　|　　　＿(￣　ｌ―---oo-――'"ヽ＿＿
　|　　　＿)＿ノ　　　　ハ／／ /　　　　|
　ヽ＿＿__)ノ　　　　＼／／　 /　　　　|ヽ､∧

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/19(火) 22:09:02

　　　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　　（（
.　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼
　　　　／　　　　／　　　　＼　＼
　　　/　　　　　　　　秀　忠　　ヽ
　　 l::::::::: 　　　　　　　　　　　　　　|　
　　 |／￣＼　（●）　　（●）　　|　ﾔﾚﾔﾚ・・・僕には人望が名井みたいだね。
　　r┤　　　ﾄ::::::　＼＿＿_／　　 |　
　/　＼＿／ヽ:::.　　＼／　　　　,ノ
　|　　　＿(￣　ｌ―---oo-――'"ヽ＿＿
　|　　　＿)＿ノ　　　　ハ／／ /　　　　|ヽ､
　ヽ＿＿__)ノ　　　　＼／／　 /　　　　|　∧

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 20:06:25

誰になんと言われようとも俺はお前が好きだよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/20(水) 21:33:32

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　　　　　　　　　　　（（
.　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼
　　　　／　　　　／　　　　＼　＼　　ｳｳ・・・
　　　/　　　　　　　　秀　忠　　ヽ
　　 l::::::::: 　　　　　　　　　　　　　　|　
　　 |／￣＼　（==）　　（==）　　|　世の中は捨てたもんじゃないなあ・・・・・
　　r┤　　　ﾄ::::∪＼＿＿_／　　 |　
　/　＼＿／ヽ:::.　　＼／　　　　,ノ　僕はやっぱ魅力がある漢なんだね～～～
　|　　　＿(￣　ｌ―---oo-――'"ヽ＿＿
　|　　　＿)＿ノ　　　　ハ／／ /　　　　|ヽ､
　ヽ＿＿__)ノ　　　　＼／／　 /　　　　　|　∧

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 16:48:12

大御所・家康が実権握ってたんじゃないの？家光も優秀だったみたいだし、凡将というより目立った功績が少なかったとかじゃ…

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 19:06:04

ヒント：家康死後

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/21(木) 19:26:36

名将言行録の冬咲牡丹の逸話が良い。

「惣って時ならぬものは手にも取られず」

賢明だよ、秀忠。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 03:36:16

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　　　　／　　　　／　　　　＼　＼　　ｳｳ・・・
　　　/　　　　　　　　秀　忠　　ヽ
　　 l::::::::: 　　　　　　　　　　　　　　|　 >>75
　　 |／￣＼　（==）　　（==）　　 |　ありがとーーー
　　r┤　　　ﾄ::::∪＼＿＿_／　　 |　
　/　＼＿／ヽ:::.　　＼／　　　　,ノ　僕を応援する人がいるんだね～～～
　|　　　＿(￣　ｌ―---oo-――'"ヽ＿＿
　|　　　＿)＿ノ　　　　ハ／／ /　　　　|ヽ､
　ヽ＿＿__)ノ　　　　＼／／　 /　　　　　|　∧

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 14:47:28

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 00:59:56

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　　　/　　　　　　　　秀　忠　　ヽ
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　　 |／￣＼　（●）　　（●）　　|　氏真並みの大馬鹿だという僕だけど、
　　r┤　　　ﾄ::::::　＼＿＿_／　　 |　ここの僕は名君なんでしょ・・・？
　/　＼＿／ヽ:::.　　＼／　　　　,ノ
　|　　　＿(￣　ｌ―---oo-――'"ヽ＿＿
　|　　　＿)＿ノ　　　　ハ／／ /　　　　|
　ヽ＿＿__)ノ　　　　＼／／　 /　　　　 |ヽ､∧

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/31(日) 03:24:03

>>39-43
保険の意味もあるし、自分の軍の手を汚さずに
連合軍の兵士を使えるからね。
もちろん西軍との合戦は第一義だが、更に
味方の連合諸将の力もそげるので関ヶ原後に急に
独立されても対応は効く。
諸将の忠誠度合いも図れるし。

**名無し議論スレて投票方法審議中** · 2007/01/03(水) 16:55:39

秀忠は普通だよ。
初陣で３万８０００もの兵を率いさせた家康もどうかと思うけど、
逆に言えば、それゆえに何もせず中山道を通って合流することを
期待してのかな。しかし、いかに大軍、大軍ゆえかもしれないが
３万８０００の兵をもって城一つ落とせれないのはどうかと思う
な。だけど、それを反省して立花宗茂らを採用したのは評価でき
るな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/04(木) 23:40:35

　　　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　　（（
.　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼
　　　　／　　　　　　　　　　　　＼
　　　/　　　　　　　　秀　忠　　ヽ
　　 l::::::::: 　　　　　　　　　　　　　　|　
　　 |／￣＼　（●）　　（●）　　|　>>80
　　r┤　　　ﾄ::::::　＼＿＿_／　　 |　㌧クス。
　/　＼＿／ヽ:::.　　＼／　　　　,ノ
　|　　　＿(￣　ｌ―---oo-――'"ヽ＿＿
　|　　　＿)＿ノ　　　　ハ／／ /　　　　|
　ヽ＿＿__)ノ　　　　＼／／　 /　　　　 |ヽ､∧

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 07:54:44

>>69
とっくに死んでます……とマジレス。死ぬこと、花と火などの続きが見たかった。

真っ黒で人間失格レベルの屑野郎な秀忠を見たい人は隆慶一郎を、
真っ白で礼儀正しく心優しい秀忠を見たい人は山岡荘八をどうぞ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 08:28:11

>>80
でも、結局大阪攻める時に関ヶ原の失態の二の舞を恐れてか、
かなりの強行軍で集結場所まで行き、家康に怒られたという話が無かったけ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 10:00:22

秀忠なんかよりバカ殿綱吉とか、激しい家督争いとかについて語ろうぜ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/05(金) 19:20:23

　　　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　　（（
.　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼
　　　　／　　　　　　　　　　　　＼
　　　/　　　　　　　　秀　忠　　ヽ　　>>82
　　 l::::::::: 　　　　　　　　　　　　　　|　　僕は穏やかで優しい漢だよ。決して冷酷非情じゃない。
　　 |／￣＼　（●）　　（●）　　|　　>>83
　　r┤　　　ﾄ::::::　＼＿＿_／　　 |　　狸ｦﾔﾁﾞ刺ね。大体、僕は戦が大嫌いなんだｙｏ
　/　＼＿／ヽ:::.　　＼／　　　　,ノ　　>>84
　|　　　＿(￣　ｌ―---oo-――'"ヽ＿＿綱吉君は僕の孫だよ。彼の悪口はやめようね。
　|　　　＿)＿ノ　　　　ハ／／ /　　　　|
　ヽ＿＿__)ノ　　　　＼／／　 /　　　　 |ヽ､∧

**名無し議論スレて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 11:51:34

>>83
確かに、あれは馬鹿とかしか取れない行動だ。
だから、オレはそこまでの過程だけがよかったと思うよ。　

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/08(月) 16:58:40

　　　　　　　　　　　　●
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　　　　／　　　　　　　　　　　　＼
　　　/　　　　　　　　秀　忠　　ヽ　　>>86
　　 l::::::::: 　　　　　　　　　　　　　　|　　誰が馬鹿なんだね？僕なりに懸命にやったことだよ。
　　 |／￣＼　（●）　　（●）　　|
　　r┤　　　ﾄ::::::　＼＿＿_／　　 |
　/　＼＿／ヽ:::.　　＼／　　　　,ノ
　|　　　＿(￣　ｌ―---oo-――'"ヽ＿＿
　|　　　＿)＿ノ　　　　ハ／／ /　　　　|
　ヽ＿＿__)ノ　　　　＼／／　 /　　　　 |ヽ､∧

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 10:48:59

関が原は秀忠が合戦に間に合わなかったというより、家康が
秀忠を待たなかったというべきだしなぁ。
合流しようともしとらんし。
親父が単独で勝てると計算して、そのまま勝っちゃったから、
遅れたことになってしまったが。
で、他に特にこれといった失敗ないんだよね、秀忠って。
家光時代の大御所政治でも、幕府の基礎をちゃんと確立して
いるわけだし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/09(火) 12:37:17

　　　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　　（（
.　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼
　　　　／　　　　　　　　　　　　＼
　　　/　　　　　　　　秀　忠　　ヽ　　>>88
　　 l::::::::: 　　　　　　　　　　　　　　|　　ウム！乙！大儀であった。
　　 |／￣＼　（●）　　（●）　　|
　　r┤　　　ﾄ::::::　＼＿＿_／　　 |
　/　＼＿／ヽ:::.　　＼／　　　　,ノ
　|　　　＿(￣　ｌ―---oo-――'"ヽ＿＿
　|　　　＿)＿ノ　　　　ハ／／ /　　　　|
　ヽ＿＿__)ノ　　　　＼／／　 /　　　　 |ヽ､∧

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 16:26:09

今日は頼宣、綱吉の命日

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 18:24:07

時代によるよね、戦国の信長とかの頃だったら暗君だけど、天下泰平の世だ
ったら名君だよ。武将としては劣ってるけど。
関ヶ原のは洪水や、セカンドオピニオンだったけど、大阪の陣はな・・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 18:33:23

もともと家康に決戦思考はなく、本来後方を固めるために真田を討伐しようと秀忠を送った
gdgdになって関ケ原で戦うはめになったが本来秀忠は真田討伐が目的だったから決戦に遅参したのは不手際ではなかった
とかこの前見た歴史雑誌にのってた

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 18:50:28

　　　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　　（（
.　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼
　　　　／　　　　　　　　　　　　＼
　　　/　　　　　　　　秀　忠　　ヽ　　>>91
　　 l::::::::: 　　　　　　　　　　　　　　|　　じゃあ僕は暗愚じゃん。君等は僕を褒めてるの貶してるの？
　　 |／￣＼　（●）　　（●）　　|
　　r┤　　　ﾄ::::::　＼＿＿_／　　 | 　>>92
　/　＼＿／ヽ:::.　　＼／　　　　,ノ　だから大阪の役でムカつく信繁をﾇｯ頃したんだよ。わかるかい？
　|　　　＿(￣　ｌ―---oo-――'"ヽ＿＿
　|　　　＿)＿ノ　　　　ハ／／ /　　　　|
　ヽ＿＿__)ノ　　　　＼／／　 /　　　　 |ヽ､∧

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 21:20:18

大阪の陣で忠輝が遅参したやら、旗本ぶった切ったやらイチャモン付けやがって
秀忠だって関ヶ原で遅参したクセに！

そんなに忠輝にビビッてたのか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 21:42:40

秀忠たんｶﾜｲｿｽ

たわけうつけ間抜けー！　コレだね。おもしれーｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/10(水) 22:07:47

　　　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　　（（
.　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼
　　　　／　　　　　　　　　　　　＼
　　　/　　　　　　　　秀　忠　　ヽ　>>94
　　 l::::::::: 　　　　　　　　　　　　　　|　うるさいうるさい！！君には関係ないことだよ。ﾁｯ!ﾁｸったな辰千代。
　　 |／￣＼　（●）　　（●）　　|
　　r┤　　　ﾄ::::::　＼＿＿_／　　 | >>95
　/　＼＿／ヽ:::.　　＼／　　　　,,ノそんな僕をいぢめて楽しい？お江与にﾁｸるよ。
　|　　　＿(￣　ｌ―---oo-――'"ヽ＿＿
　|　　　＿)＿ノ　　　　ハ／／ /　　　　|
　ヽ＿＿__)ノ　　　　＼／／　 /　　　　 |ヽ､∧

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/12(金) 20:22:11

　　　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　　（（
.　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼
　　　　／　　　　／　　　　＼　＼
　　　/　　　　　　　　秀　忠　　ヽ
　　 l::::::::: 　　　　　　　　　　　　　　|　
　　 |／￣＼　（●）　　（●）　　|　・・・相変わらず過疎ってるね。
　　r┤　　　ﾄ::::::　＼＿＿_／　　 |　
　/　＼＿／ヽ:::.　　＼／　　　　,ノ
　|　　　＿(￣　ｌ―---oo-――'"ヽ＿＿
　|　　　＿)＿ノ　　　　ハ／／ /　　　　|ヽ､
　ヽ＿＿__)ノ　　　　＼／／　 /　　　　|　∧

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 20:43:59

江与って美人だったのだろうか？
浅井三姉妹って容姿がどうだったとか
あまり聞かない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/13(土) 21:49:10

　　　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　　（（
.　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼
　　　　／　　　　／　　　　＼　＼
　　　/　　　　　　　　秀　忠　　ヽ
　　 l::::::::: 　　　　　　　　　　　　　　|　
　　 |／￣＼　（●）　　（●）　　|　 >>98
　　r┤　　　ﾄ::::::　＼＿＿_／　　 |　美人に決まってんじゃン。だけど、お志津と浮気を（ｒｙ
　/　＼＿／ヽ:::.　　＼／　　　　,ノ
　|　　　＿(￣　ｌ―---oo-――'"ヽ＿＿
　|　　　＿)＿ノ　　　　ハ／／ /　　　　|ヽ､
　ヽ＿＿__)ノ　　　　＼／／　 /　　　　|　∧

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 07:05:18

秀忠と黄忠ってどっちが強いの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 12:53:36

もちろん中納言様

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 13:23:40

なんで柳生家っていきなり２千石も与えられて、後に大名にまでなれたの？
功がそこまであったのかい？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 13:37:15

>>102

徳川政権創設期で欠所がたくさんあったから
同時期は次男三男で旗本に取り立てられたって多いから

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 14:49:08

ひでチュウ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 16:33:48

　　　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　　（（
.　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼　　　　>>100-101
　　　　／　　　　／　　　　＼　＼　　　僕を老人扱いするな。作左爺じゃあるまいし・・・
　　　/　　　　　　　　秀　忠　　ヽ　 >>102-103
　　 l::::::::: 　　　　　　　　　　　　　　|　宗矩君は僕のお気に入りだよ。もちろん一万石の大名ね。
　　 |／￣＼　（●）　　（●）　　|　 >>104
　　r┤　　　ﾄ::::::　＼＿＿_／　　 |　僕の顔を見て浮かんだの？
　/　＼＿／ヽ:::.　　＼／　　　　,ノ
　|　　　＿(￣　ｌ―---oo-――'"ヽ＿＿
　|　　　＿)＿ノ　　　　ハ／／ /　　　　|ヽ､
　ヽ＿＿__)ノ　　　　＼／／　 /　　　　|　∧

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 16:47:57

秀忠のような真面目な奴からどうしようもない家光が生まれたんだろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 16:59:34

俺は家康から秀忠が生まれた方が不思議だぞ？
秀忠の兄弟見てみろ
信康、秀康、忠輝、義直、……ＤＱＮばっか

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 17:20:56

DQNというか、血気盛んで短気と、家康の気質をそのまま受け継いでいる奴らだな。
苦労してないから、我慢しないので手に負えない。

秀忠の存在が奇跡ｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 17:39:50

しかし隆の影響でどうも陰険なイメージでしか見れない。
そう考えると小説つうのは凄まじいものがあるな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 17:47:03

秀康DQNだったの＝H

**名無し議�_スレにて投票封菇@審議中** · 2007/01/14(日) 18:49:47

まぁ無礼働いた小姓を無礼討ちにしたり
反徳川系浪人をコレクションしたり
中仙道で理由もなく発砲したり
福島正則と仲良しだったりするぐらいはDQNだよな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 19:22:21

　　　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　　（（　　　　　　　　>>106
.　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼　　　残念！！家光は後陽成天皇の落胤だよ。だから僕の子じゃない。
　　　　／　　　　　　　　　　　　＼　 >>107-108
　　　/　　　　　　　　秀　忠　　ヽ　義直は違うなあ～～頼宣じゃないの？父上って、ああ見えても、
　　 l::::::::: 　　　　　　　　　　　　　　| 激情家で頑固で短気だよ。信長公も｢家康の頑固には敵わん｣とか。
　　 |／￣＼　（●）　　（●）　　| >>109
　　r┤　　　ﾄ::::::　＼＿＿_／　　 | 隆慶一郎死ねよ！！！
　/　＼＿／ヽ:::.　　＼／　　　　,,ノ >>110-111
　|　　　＿(￣　ｌ―---oo-――'"ヽ＿君はいいこと言ったね。ｽﾞﾊﾞﾘその通り。父上も任侠風の親分格だし。
　|　　　＿)＿ノ　　　　ハ／／ /　　　　|
　ヽ＿＿__)ノ　　　　＼／／　 /　　　　 |ヽ､∧

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 19:27:13

　　　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　　（（
.　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼
　　　　／　　　　／　　　　＼　＼
　　　/　　　　　　　　秀　忠　　ヽ
　　 l::::::::: 　　　　　　　　　　　　　　|　
　　 |／￣＼　（●）　　（●）　　|　
　　r┤　　　ﾄ::::::　＼＿＿_／　　 |　このスレはお江与が来ることないからすごい気楽だね～♪♪
　/　＼＿／ヽ:::.　　＼／　　　　,ノ
　|　　　＿(￣　ｌ―---oo-――'"ヽ＿＿
　|　　　＿)＿ノ　　　　ハ／／ /　　　　|ヽ､
　ヽ＿＿__)ノ　　　　＼／／　 /　　　　|　∧

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 20:54:57

故人に酷い事言うね
まずは手前が氏ね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/14(日) 21:38:03

　　　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　　（（
.　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼
　　　　／　　　　　　　　　　　　＼
　　　/　　　　　　　　秀　忠　　ヽ
　　 l::::::::: 　　　　　　　　　　　　　　|
　　 |／￣＼　（●）　　（●）　　|
　　r┤　　　ﾄ::::::　＼＿＿_／　　 |　>>114
　/　＼＿／ヽ:::.　　＼／　　　　,,ノ　お江与。乙！
　|　　　＿(￣　ｌ―---oo-――'"ヽ＿＿
　|　　　＿)＿ノ　　　　ハ／／ /　　　　|
　ヽ＿＿__)ノ　　　　＼／／　 /　　　　 |ヽ､∧

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 06:40:23

>>112
だから隆慶氏は18年も前に死んでるって言ってるのに。
しつこいやつにはこうしてやる。

家康「お前は合戦の素人だ。唯一経験のある城攻めは関ケ原の時の上田城だろう。
あの小城さえ、真田の爺いの手に乗って結局攻め落とせなかったお前に
大坂城が攻め落とせるわけがあるまい。」

隆慶一郎「棄て童子・松平忠輝」より。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 08:09:57

生まれてくる時代が良かっただけ

治世では名君だが乱世では凡君
今川氏真公も平和な世なら名君になれた

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 08:21:38

>>真田の爺いの手に乗って結局攻め落とせなかった
オマエモナー

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 08:49:50

>>117
そんな事を言い出したら他のたくさんの人間も同様な事がいえるぞ。

>>118
家康が指揮を執って真田攻めをした事なんかあったけ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 09:42:12

>>116
騙されるな！
あいつは二郎三郎だぜ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 10:20:54

平和な時代に君主なら俺たちでも名君なんだからそんなもんでしょ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 11:35:09

　　　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　　（（　　　　　　　　　>>116
.　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼　　　　君は世良田二郎三郎だろう？父上の偽者乙！
　　　　／　　　　　　　　　　　　＼. 　　>>117
　　　/　　　　　　　　秀　忠　　ヽ　それじゃあ、僕は劉禅であり劉璋ｼﾞｬﾏｲｶ？彼等と同類なの？
　　 l::::::::: 　　　　　　　　　　　　　　| 　>>118-120
　　 |／￣＼　（●）　　（●）　　| 　ナイスキャッチ！！
　　r┤　　　ﾄ::::::　＼＿＿_／　　 |　>>121
　/　＼＿／ヽ:::.　　＼／　　　　,,ノ　毒舌家の正純。乙！
　|　　　＿(￣　ｌ―---oo-――'"ヽ＿＿
　|　　　＿)＿ノ　　　　ハ／／ /　　　　|
　ヽ＿＿__)ノ　　　　＼／／　 /　　　　 |ヽ､∧

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 18:04:22

>>121
家光にならそういえるが、
秀忠の立場は凡人では務まらないよ。
まあ、仮に俺達が秀忠の立場だったら、250年続く政権の基礎は作れない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 18:36:16

>>119
直接家康が指揮を執って上田城を攻めた事はない。

>>120
「棄て童子」では家康本人（という事になっている）。
というか、家康も徳川二（次）郎三郎家康なんだが。

話は変わるが。秀忠「殺せ！皆殺しにしろ！楽になぞ死なすな！
悶えに悶え、苦しみに苦しんで死ぬようにせよ」隆慶一郎「花と火の帝」より。
凄い台詞だこと。ここまで書くか、隆慶氏。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 22:57:15

捨て童子、序盤の序盤だといい人っぽく描かれてたんだけどねぇ。
忠輝にちょっと惹かれたりとか。
「コイツ邪魔になるから五年以内に殺そう」って決意したときも微妙にフォロー入ってたし。

まあ、その後はいつもの隆慶版秀忠になったが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/15(月) 23:14:42

　　　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　　（（　　　　　　　　　>>123
.　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼　　　　家光は僕の子じゃないよ！まあ、僕の擁護キャッチ乙！！
　　　　／　　　　　　　　　　　　＼. 　　>>124 -125
　　　/　　　　　　　　秀　忠　　ヽ　隆は所詮そんなやつなんだよ。あいつはもう地獄に堕ちてるさ！！
　　 l::::::::: 　　　　　　　　　　　　　　|
　　 |／￣＼　（●）　　（●）　　|
　　r┤　　　ﾄ::::::　＼＿＿_／　　 |
　/　＼＿／ヽ:::.　　＼／　　　　,,ノ
　|　　　＿(￣　ｌ―---oo-――'"ヽ＿＿
　|　　　＿)＿ノ　　　　ハ／／ /　　　　|
　ヽ＿＿__)ノ　　　　＼／／　 /　　　　 |ヽ､∧

**124** · 2007/01/16(火) 06:47:00

×棄て童子　○捨て童子　だった、スマソ。変換ミス。

隆慶小説で例外的に秀忠が人間出来てるのが「かぶいて候」。
「影武者」「捨て童子」「花と火」などはお馴染みの腐れ外道な秀忠ｗ。

あまり叩くネタばっかりでも何だから山岡荘八の白秀忠の台詞でも探すか。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/16(火) 14:35:27

基本的に功名挙げた武士の子供は目はでないのが常。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 00:51:17

まあ暗君ではないよな
太田道灌を謀殺した上杉定正よりは

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 01:08:22

　　　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　　（（　　　　　　　　　>>127
.　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼　　　　棄て、捨て、でもどっちでもいいよ。爽やかな僕のｲﾒｰｼﾞをﾖﾛﾋﾟｸね。
　　　　／　　　　　　　　　　　　＼. 　　>>128
　　　/　　　　　　　　秀　忠　　ヽ　そんなことは絶対ないさ！！僕の例があるんだから。
　　 l::::::::: 　　　　　　　　　　　　　　|　>>129 　
　　 |／￣＼　（●）　　（●）　　| “まあ暗君ではないよな ”ってなんだい？僕は英傑・名君だよ。
　　r┤　　　ﾄ::::::　＼＿＿_／　　 |
　/　＼＿／ヽ:::.　　＼／　　　　,,ノ
　|　　　＿(￣　ｌ―---oo-――'"ヽ＿＿
　|　　　＿)＿ノ　　　　ハ／／ /　　　　|
　ヽ＿＿__)ノ　　　　＼／／　 /　　　　 |ヽ､∧

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/17(水) 11:27:26

日光東照宮に龍虎像が飾られているが
これは虎＝寅年の家康公、龍＝辰年の家光公に見立てており
家光公自身、家康公と並べて徳川二大巨頭として宣伝しているわけである

ちなみに卯年の秀忠タソは… 相当、家光公に嫌われていたようで

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 06:40:16

>>131
墓所からして家康と家光だけ特別扱いだもんな。あとの13人の将軍は
増上寺と寛永寺にひとまとめ。（秀忠は増上寺）

台徳院様こと、秀忠の命日が近づいてきました。１月24日（旧暦）。
来週水曜日はお祈りしましょう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/18(木) 12:27:22

　　　　　　　　　　　　●
　　　　　　　　　　　（（　　　　　　　　>>131-132
.　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼　　　＞ちなみに卯年の秀忠タソは…相当、家光公に嫌われていたようで
　　　　／　　　　　　　　　　　　＼　　＞墓所からして家康と家光だけ特別扱いだもんな。
　　　/　　　　　　　　秀　忠　　ヽ　＞あとの13人の将軍は増上寺と寛永寺にひとまとめ（秀忠は増上）。
　　 l::::::::: 　　　　　　　　　　　　　　|　大丈夫だよ。そこには米将軍の吉宗君もいるから心配してないさ。　
　　 |／￣＼　（●）　　（●）　　| これからも台徳院の僕の応援をﾖﾛﾋﾟｸね。
　　r┤　　　ﾄ::::::　＼＿＿_／　　 |
　/　＼＿／ヽ:::.　　＼／　　　　,,ノ
　|　　　＿(￣　ｌ―---oo-――'"ヽ＿＿
　|　　　＿)＿ノ　　　　ハ／／ /　　　　|
　ヽ＿＿__)ノ　　　　＼／／　 /　　　　 |ヽ､∧

**132** · 2007/01/18(木) 12:53:45

補足　
慶喜は谷中霊園だった、スマソ。ただし谷中霊園も元々は寛永寺の一部だったが。
　一方、増上寺では24日の秀忠命日には例祭がある模様。詳細は増上寺ＨＰで。
徳川家の霊廟は残念ながら非公開。４月初旬に１週間だけ一般公開されるので
秀忠ファソはその時に。一切非公開の寛永寺や大猷院（家光霊廟）よりはましであろう。

忠吉 · 2007/02/25(日) 10:42:15

兄上、なぜそんなに弱いものばかり殺されるのですか？
ただ生きていたいだけの人々を活かせてこそ
名君と呼ばれるのではないですか？

**人間七七四年** · 2007/04/02(月) 00:26:03

井上　力（いのうえ　つとむ）著

もう一つの戦国時代〈上下〉
徳川家康をペンで倒した戦国の名将
・太田牛一、四百四十年間の闘い

著者略歴
１９３７年、大阪市生まれ。大阪大学法学部卒業。電気メーカーを定年退職後、
１９９８年に小規模企業マネージメント・サポート業を開業し、現在に至る。
東京都在住。中小企業診断士・社会保険労務士。
著書　『もう一つの桶狭間』（講談社出版サービスセンター　2000年）

この本によると秀忠の父は酒井忠次らしいです

**人間七七四年** · 2007/04/03(火) 21:05:43

都合の悪い人物を暗殺しまくったって本当なの？

**人間七七四年** · 2007/04/03(火) 21:36:49

具体的に誰を？

**人間七七四年** · 2007/04/05(木) 14:42:16

>>138
加藤清正とか、豊臣恩顧の勇将

みんな梅毒とか、変な病気で立て続けに死んでる

**人間七七四年** · 2007/04/05(木) 15:18:13

加藤清正は家康より先に死んでますが。
他には誰？
キミの妄想？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/05(木) 20:22:20

>>139
梅毒は変な病気じゃ無いぞ。当時の大名クラスでも結構な数が梅毒でばたばた死んどるわい。

**人間七七四年** · 2007/04/05(木) 20:30:20

>>140
いや、だからぁ！
秀忠が、家康存命中に殺したんだって！

ほかには？

徳川家康とか。

>>141
それが暗殺の隠れ蓑に使われたんだ。
変な死に方すると、とりあえず梅毒にされたから。

**人間七七四年** · 2007/04/05(木) 23:20:41

まあ、今でも疑わしきは心臓麻痺にとりあえずしとくって事多いらしいしね。
はっきり分かる毒物なら良いけどねー。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/06(金) 01:38:43

>>142
＞いや、だからぁ！
＞秀忠が、家康存命中に殺したんだって！

おまえはそれを、見たんかと。

一応言って置くけど小説のように都合のいい暗殺は、この世の中には存在しないよ。

**人間七七四年** · 2007/04/06(金) 02:54:39

梅毒は確かに珍しい病気だったが
清正をはじめとした、朝鮮で小汚い女をレイプしまくった武将達が
日本に大量に持ち込んだ病気だよな

**人間七七四年** · 2007/04/06(金) 16:04:27

>>144
いやいや、自分の娘の和子以外のお后が妊娠したら
闇の勢力を使って流産させてたらしいじゃないか。

秀忠は怖いんだぞ！

**人間七七四年** · 2007/04/06(金) 19:08:37

>>145
梅毒は朝鮮ではなくルソンやカンボジアなど南方から入ってきた感染症。

**人間七七四年** · 2007/04/06(金) 23:08:47

>>139=>>142はリアルに中学生だよな。
最近梅毒って単語を覚えたばかりなのだろう。

**人間七七四年** · 2007/04/07(土) 01:27:27

>>148
むしろ最近そういう小説でも読んだんじゃないの？
○慶一郎とか隆○一郎とか隆慶○郎とか隆慶一○とかの。

**人間七七四年** · 2007/04/07(土) 14:42:33

>>142
７５才の父徳川家康を暗殺、しかも梅毒で。
お前は脳症じゃないないのか？

**人間七七四年** · 2007/04/07(土) 23:03:13

俺ガチで名前が秀忠。
由来はこの人じゃないけど意外と珍しい名前だから意識してる。
しかしヘタレ将軍って言われてるからもっとイメージアップして欲しい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/07(土) 23:17:46

>>151
＞ヘタレ将軍
そうか？昨今じゃ徳川幕府の基盤を作り上げた偉大な2代目って再評価が主流だと思っていたけど？

**人間七七四年** · 2007/04/07(土) 23:50:31

>>152
あ、そう？
この間ニュー速で名前晒したらヘタレ将軍とか影の薄い人って反応しかなかったから。
どうしても家康と家光が有名すぎて地味なんだよね。

**人間七七四年** · 2007/04/08(日) 00:00:34

家康に比べたら、たしかに「精一杯頑張ったんだろうけど凡人どまり」なイメージだからなぁ。

もっともその家康にしても、信長や秀吉に比べたら「偉大なる凡人タイプ」といわれているし。

**人間七七四年** · 2007/04/08(日) 00:05:42

>>153
まあ、一般人は秀忠にそういうイメージを持っているだろう
ちょっと知れば偉大なる政治家と言うことは解るけど、武将としてはやっぱり・・・
徳川将軍の業績を評価すれば五指に必ず入る、個人的には第二位

**人間七七四年** · 2007/04/08(日) 00:10:00

業績といえば、将軍親政を行ったのが少数派だからな。
家康、秀忠、家光、綱吉、家宣、吉宗、家茂、慶喜あたりが評価高い将軍か。
個人的には五指にはかつかつ入るかどうかのボーダーラインってとこ。

**人間七七四年** · 2007/04/08(日) 01:25:06

やっぱり秀忠って知名度も低いけど、
間抜けな将軍だったってのが世間的な評判だろうな。
家康の後じゃ仕方ないけど業績はもっと評価されてもいいと思う。

**人間七七四年** · 2007/04/08(日) 01:34:21

政治では大変優秀な反面、軍事の才能はさほどなかったにも関わらず関ヶ原、
大坂の陣というメジャーな戦いに関わるハメになったのがある意味不幸だな。

**人間七七四年** · 2007/04/08(日) 10:43:06

長兄の信康の評価が高い（特に家康からの）ってのもイメージ悪いかな。

なんというか、重盛が早世したため後を継いだ宗盛みたいにみられてしまう。
ま、あっちは御家を滅ぼしてしまったのだからそれこそ無能な二代目なんだろうが。

**人間七七四年** · 2007/04/08(日) 19:54:02

源頼家や足利義あきら（変換めんどい）と比較してみなよ。
明らかに立派な２代目だ。

**人間七七四年** · 2007/04/08(日) 20:54:46

大勇院秀忠公は有力外様大名の熊本藩主加藤肥後守、松山藩主蒲生飛騨守、会津藩主加藤式部少輔、広島藩主福島左衛門大夫らを改易したのは強いリーダーシップによりまする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/09(月) 00:20:55

まあ、家康は良くも悪くも独裁者だけど、秀忠は立憲君主っぽくて爽快さが無いのが不人気の一つではあるんだろうね。
んで、次の代の家光はまた独裁者っぽいわがままいっぱいさなので人気がある、と。

やっぱ組織の事より個人の個性を出しまくる方が人気が出るのだな。

**人間七七四年** · 2007/04/09(月) 08:11:35

>162
イメージじゃそうだけど、実体は
独裁度
秀忠>家光>家康>>>秀吉>超えられない壁>信長
じゃないかな。

老中制を廃止し、取り潰しの強権発動により直轄領の増大
武家諸法度の改訂、朝廷政策
政治能力だけ言えば秀忠は
徳川将軍内の5本の指でもおかしくないとおいらも思う

**人間七七四年** · 2007/04/09(月) 09:25:51

土井利勝とか酒井忠世などの能吏に恵まれたからねえ。
本当に秀忠の功績なの？

**人間七七四年** · 2007/04/09(月) 16:30:52

この時代の黒幕は土井利勝とよく言われるが、
秀忠が暗君（例えば頼家みたい）だったら>>163の事績など出来はしない
自ら大鉈を振るったかどうかは別にしても、評価していいと思うよ

**人間七七四年** · 2007/04/09(月) 19:58:22

頼家はろくに仕事する前に二十歳そこそこで殺されているからなぁ。それも身内に。
暗君というが、将軍の権力を強化しようとして御家人たちにつぶされたわけで。

義詮だって、父親から受け継いだ状況が秀忠と雲泥の差だったことを思えば、それなりに頑張っている。

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 02:10:01

義詮も戦下手で苦労してるよな
なんつーか、相手も北畠だったり楠木だったり腹違いの兄貴だったりで悲惨なんだけど
腹心はよりによって佐々木導誉だし

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 19:31:43

>>150
お前日本語わからないのかよ？

暗殺の隠れ蓑として梅毒という病名がよく使われることが
あったってことだよ。

その手を使って秀忠は豊家恩顧の有力武将を殺しまくっていたんだ。

家康は、最期、裏柳生の術者に襲われたんだよ！！
その裏柳生の術者を送り込んだのは秀忠なんだ！！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/10(火) 19:53:13

>>168
＞暗殺の隠れ蓑として梅毒という病名がよく使われることが
＞あったってことだよ。

いつどこでよくあったんだよ！？お前の脳内か！？

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 20:33:52

伊達稙宗　親子喧嘩を起こす。嫡男を可愛がらない典型的なDQN。袁紹・劉表の如し。
実子より娘婿の相馬顕胤の方が可愛かったらしい。近所の家々（特に相馬）に多大な迷惑をかける
性欲だけは旺盛で21人も子供を作る。その挙句、晴宗と6年間も対立し最後は幽閉されるマヌケ。

伊達晴宗　美女誘拐。親（稙宗）と子（輝宗）と喧嘩をする、近所の家も巻き込み親父を幽閉までして家督を継ぐ。
相馬顕胤に何度も惨敗する。反抗的な家臣を殲滅する残虐さ。

伊達輝宗　親と喧嘩をする。相馬盛胤に敗北し領土を奪われる。最後は大名のくせに誘拐され、息子に撃ち殺される。浅井久政より無能。
無能を見透かされて中野宗時らに謀反され、傷心で引き籠りの隠居になる。鬼嫁の乱行を止められない小心者。

伊達政宗　親父を撃ち殺す。大阪の陣では味方も撃ち殺す。　テロ支援（葛西大崎一揆）。秀宗の宇和島藩を処分しようとする。
テロとの関与を疑われた途端、それまで支援していたテロリストを皆殺しにする。身内に貸した金を執拗に取り立てる。
「日本国王」と詐称してローマに支倉を送り込み、切支丹にしてまで軍事同盟や貿易を画策するも、幕府の方針であっさり支倉を見捨てる。

伊達秀宗　親父に借金を執拗に取り立てられ、ノイローゼ気味に付け家老一族をよぅじょも含め皆殺し。親父から藩を取り上げられそうに
なって、卒中になって生ける屍になる。

伊達綱宗　藩政を省みず酒色に溺れ遊興三昧の生活を送った結果その不行状を幕府に咎められ21歳にして隠居させられる。
家臣も満足に操縦出来ず、伊達兵部宗勝などに藩政を壟断される。

伊達綱村　アル中親父のせいで2歳で藩主になり、8歳で毒殺されそうになる。宗教狂いで寺や神社を建てまくり財政難となり、藩札を
出して逆効果になり、一族から強要されて隠居させられる。

伊達吉村　苗字が二つみたいな名前。借金まみれを解消する為に、農民から強制的に米を出させて、江戸で転がして大儲けする銭ゲバ。

伊達宗村　大凶作の年に年貢を軽くしてくれと直訴されると逆上して、家・田畑没収の上、磔にする。

伊達重村　また苗字が二つみたいな名前。島津重豪の昇進を目の仇にして、田沼や大奥にバンバン賄賂を送る。

伊達周宗　歴代最大の百姓一揆が連発する。14歳で死んだが、三年間も幕府に賄賂を送って養子縁組させた。

伊達宗純　秀宗の遺言書を偽造して吉田藩独立。吉田藩は支藩の癖にのちには無駄に参勤交代までする。

伊達宗贇　本来なら吉田3万石を分けて7万石になっているのにプライドのために10万石と過大申告した。不足分は
年貢を上げ、借金し、家臣の給料を減らした事で補った。

伊達宗敦　せっかく官軍側の宗城の実子なのに養父を奥羽列藩同盟の盟主としてしまい、結局　廃嫡。

伊達順之助　素行が悪く幾つもの学校を転々とし、不良を射殺するという事件を起こす。
満州で馬賊となるも最終的には戦犯として射殺される。

伊達興宗　自身の死後、嫁と一族の間で骨肉の泥沼遺産相続争いを起こさせる。マスコミに「現代
の伊達騒動」と叩かれ、元々ロクでもない家名に更に泥を塗る。

伊達泰宗　伊達氏最凶最悪の現当主。21世紀になってなお「平成の家臣団」を募集し、しかも「家臣」に
なるには金を払わなくてはならない。銭ゲバ・放蕩三昧は先祖以上。先祖の政宗を金づるにして、バカ高い
グッズ（支倉まで利用）や上杉から貰った家紋まで商標登録する始末。更にＨＰでは自分マンセー記事のオンパレード、
印刷用の自分の画像までご丁寧に置いてある超勘違い野郎。ＨＰを一度見ればそのマンセーぶりに
吐き気を催さない人はいない。

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 20:50:55

>>168
脳内お花畑ｗ
日本史板ではないとはいえ、見苦しすぎ。

**人間七七四年** · 2007/04/10(火) 21:02:49

>>171
いやいや、それでは反論になってない

「見苦しすぎ」という理由では相手を説得できないし、
やっつけられない。

むしろ、相手の言っていることが正しいからまともに反論できない、
と理解されかねない。

暗殺ではない、梅毒を暗殺の隠れ蓑にしていない、という
根拠を提出していただきたい。

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 03:44:55

>>172
まず暗殺云々の根拠の提示が先だと思うがｗ

**人間七七四年** · 2007/04/11(水) 17:15:14

>>173
隆慶一郎先生の本を読め！

**人間七七四年** · 2007/04/12(木) 09:49:04

（ ´，＿ゝ｀）プッ　

**人間七七四年** · 2007/04/13(金) 17:16:28

>>172
反論するに値しない。
根拠を一切示せない妄想を書く方が悪い。

**人間七七四年** · 2007/04/13(金) 22:20:27

>>176
じゃぁ、隆慶一郎先生は妄想で書いてるっていうのかよ！？

お前いい加減にしろよ！

素直に負けを認めて今までの歴史認識を変えなさい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/04/14(土) 00:28:05

>>177
いいから「創作とは何か」を勉強して来い。もしくは荒らすな。

**人間七七四年** · 2007/04/14(土) 05:31:11

>>178
貴族の人も
徳川の奴らが帝の子供を殺しまくってやがる・・って
日記を書いていたじゃないか。

秀忠の娘以外のお后が懐妊したら、流産させまくっていたんだろ。

そういう秀忠なんだぞ。

この部分は創作じゃないぞ。
歴史小説だって真実の裏づけがないと迫力がでないだろーが。

**人間七七四年** · 2007/04/14(土) 08:02:24

馬鹿殿ティロリロリンの2世登場。

**人間七七四年** · 2007/04/14(土) 15:30:03

>>179
脳内お花畑ｗ
日本史板ではないとはいえ、見苦しすぎ。

**人間七七四年** · 2007/04/14(土) 21:44:09

>>177
今日の日経新聞の夕刊でも見とけ！

**人間七七四年** · 2007/04/25(水) 17:38:28

>>177
もしかして司馬の本とかも歴史書とか考えてるの？君
最近多いんだよねーそういう子
君、ﾘｱでしょ。ねえ。
何でって、行間多すぎなんだよね
それに君の主張は根拠もへったくれもないでしょ。わかる？
もう本当に勘弁して欲しいんだよね。君みたいな子がいるからオゾン層が破壊されてるんだよ。ってこれは関係ないか
そろそろ見苦しい抵抗はやめて、一日中秀忠公の肖像画を見つめていたまえ。

**人間七七四年** · 2007/04/27(金) 09:40:53

実記では台徳院記が一番面白いよね

**人間七七四年** · 2007/04/30(月) 14:47:39

>>183
な・・なんだってえ！！

なんで隆慶一郎先生をうそつき呼ばわりするんだよ！！

**人間七七四年** · 2007/04/30(月) 20:46:48

>>185
お前はつまんねえんだよ。
面白いネタを振れ。

**人間七七四年** · 2007/05/01(火) 14:47:28

>>186
うるせえよ
ぶっちゃけもうねえんだよ
ちくしょうめ
くれくれってこじきかよてめーは？
オレは打出の小槌じゃねえっつんだよ
てやんでえ

**人間七七四年** · 2007/05/01(火) 18:57:39

家康はいつ頃後継者を秀忠に決めたのかな。
年の順でいえば秀康がいたし、決して無能な男ではなかったようだが。

**人間七七四年** · 2007/05/04(金) 00:05:06

小牧長久手の戦後処理の一環として、秀康を大阪に人質で出したから、その時点では既に秀忠＝後継者が確定してたということ？

**人間七七四年** · 2007/05/04(金) 09:11:15

他家に行く、ってのは基本的に相続権が無くなる事だから。
例えば氏直没後の北条を、藤田氏邦ではなく北条氏規が継いだ様に、
また逆の例を挙げれば諏訪勝頼が武田家を継ぐのには対内的に無理をしてしまった。

秀康が豊臣、次いで結城に入った時点で
一族ではあっても相続権は他の兄弟に劣る。

**人間七七四年** · 2007/05/04(金) 13:50:56

確かに出戻りを認めてたらキリがないわな。
でも足利義昭なんか還俗してるのも確かだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/04(金) 20:50:37

>>191
足利家はそんなのばっかり。だから乱世になった。

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 10:49:52

>>191
還俗と他家に入るのとは、また違うような・・・

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 13:24:27

今川義元も、還俗して家督を継いだ一人でしたね

**人間七七四年** · 2007/05/05(土) 15:29:51

還俗するってことはそれ以前に出家したわけで、文字通り解釈すれ
ばその家を出ている。
井伊直弼みたいに部屋住みでも家に残っていれば家督が回ってくる
かもしれない。

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 18:04:07

秀忠がもし関が原に間にあって戦死してたら、義直が生まれなが
らの天下人？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2007/05/06(日) 18:14:35

>>196
仮定を２つも３つも重ねられると流石に何とも言えぬ。

**人間七七四年** · 2007/05/07(月) 02:02:18

凡将か名将かで言ったら凡将だが
間違い無く偉大

しかし、明日から仕事だって言うのに寝つけねえ。

**人間七七四年** · 2007/05/24(木) 12:08:04

そうか公方としての評価じゃないんだ、スレタイ
なら凡将には違いないね

**人間七七四年** · 2007/06/28(木) 23:53:51