豊臣家が生きのこるにはどうすればよかったのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 16:26:24

豊臣家が滅亡せず、一大名として存続するにはどうすればよかったのか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 16:30:24

秀頼が大阪城を出る

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 16:45:00

秀頼出家

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 16:45:49

徳川家の臣下となって大坂城を出て二条城で関白家として
対朝廷政策の先棒を担げば存続するかも・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 16:56:41

大阪城を出て徳川家に従っていれば
どこかの僻地に１０万石くらいで生き延びることができたよ
すべては馬鹿淀の責任

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 16:59:39

>>5
それに従った場合、適当な言いがかり付けられて改易されると思うよ。
家康が豊臣家を残すはずがないだろうし。
淀殿はそれに気付いたから徹底抗戦したんだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 17:26:38

力を与えなければ残しても問題ない
農民の政治力がその程度だった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 17:36:33

秀頼の存在そのものに力があるから
どのみち生き残るのは無理
何人か庶子でもいれば生き残れたかもしれんが

**小早川秀秋** · 2006/08/27(日) 17:44:37

まぁそうだなwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 17:47:14

関ヶ原の時点で家康が強行手段で江戸に移送すれば。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 17:50:30

淀が家康が秀頼を生かす気が無いって思ってたなら
最後みっともなく命乞いなんかするかぁ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 17:56:03

>>4
関白家だの朝廷政策だのそんな重要な地位のまま残れるわけない。
国替えだろうと人質だろうと言うがままに従って、
徹底的に特別な地位も役職も一切ない「普通の大名」となるしか手がない。
結局>>8みたいな感じでそれでもかなり難しいと思うが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 17:56:10

なまきのこ、とは新しいな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 18:17:50

「大坂城出て旧豊臣秀長領で暮らせよ。」

この時点で承諾しとけば良かった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 18:26:01

他の大名と同じようなことを自発的に行い。敵対の意思・能力なしと認識させる。
・妻や肉親を江戸に差し出す。
・普請などの課役を粛々と受け入れる。
・無能を装う。
これでもまあ、どのみち苦しそうだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 19:01:49

能力が無いとみなされたら適当に言い掛かりつけられると思うなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 19:11:41

なるほど無能のほうがうれしいが、逆に無能だと言いがかりつけることができる。
忠誠は立派な能力だな。
価値あり

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 20:02:42

あ、俺が言いたかったのは軍事的な能力ね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 20:04:11

連投すまんがもちろん軍事力のことね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 20:08:18

どっちみち臣従しないんなら、戦うしかない。
戦いで勝てない以上、臣従して生き残りの政治をするしかない。
秀忠夫人のつてでしのいでゆくとかな。
家康としてみりゃあ、豊臣家を残す気はかなりあったんだから、
なんとかならんこともないと思うがね。権現様のお墨付きでも
もらえりゃ、後の世代ではそう簡単に改易できないしな。

でなきゃ、朝鮮半島にでも逃げ出すしかないわな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 20:34:29

しかし家康は何で、
あの時期になって豊臣家を滅ぼそうという気になったんかな？
>>1
秀頼が大阪城を出て、旗本か、奥州辺りの小大名になる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 20:58:13

秀次が存命なら、あるいは

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 21:06:19

奥州に場所あるのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 21:50:59

>>23
東北の大名の誰かを転封させればいい話だ。
津軽か蝦夷あたりに行かせられそうだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 22:00:43

生き残れば良いならそうするだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 22:07:05

東北の大名の誰をどこに転封するのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 22:32:48

豊臣の天下のときに家康と徳川を滅ぼしておけばよかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/28(月) 00:06:42

徳川家の家督を秀康が継いでいたら、っていうのも考えられるね。
家康より豊臣びいきだったんでしょ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/28(月) 00:11:02

おら実は秀吉の種じゃねーーーと　カミングアウト

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/28(月) 00:21:12

>>29
それはそれで立場が危うくなるんじゃないのか？ｗ
秀康・秀家・・・あと誰がいたっけ？養子は

それだと横一線の後継者争いにならないか？
で、家康の思惑通りに・・・って

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/28(月) 01:17:36

関ヶ原で石田三成が勝つ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/28(月) 07:22:33

秀吉が島津歳久を生かし、家久を毒殺しない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/28(月) 09:26:45

織田家を仕切らず、一大名として生きる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 00:43:25

秀長が長生きしていれば違った展開になったのでは。
ところで秀長にも子はいなかったのかな。
いれば養子にして早い段階で嫡子として育てていればよかったのに。
ろくな跡取りがいなかったので、どのみち豊臣は秀吉後ほぼ滅亡したろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 11:33:37

秀次がいたっしょ＾o＾
跡取りを育てるのも主君の器ー。ー；

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/30(水) 02:00:11

先生きのこ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/30(水) 02:26:02

懐かしいな。そのレスしたの俺だゎ
歴ゲ板だったけか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/30(水) 02:40:53

>>34
秀勝と秀次が居たじゃん。秀長は秀保という養子を姉から得てる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/30(水) 08:13:27

弟達に子供いないばかりに、息子三人も養子にとられた挙げ句に三人とも死亡…
秀吉の姉夫妻は悲惨

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/30(水) 23:30:47

豊臣を潰せたのは淀のおかげだろう
徳川は淀に感謝すべき
下手に徳川に従っていたら後々面倒なことになっていた
戦国を終わらせ平和な時代を生み出す上で淀の果たした役割は大きい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/30(水) 23:34:00

淀なんて関係ないだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/30(水) 23:53:33

1598年に天下とともに大阪城を家康に譲る。
これしかない。そうすれば一生手を出せなかったろうよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/31(木) 00:09:28

つーか、徹底的にするなら大名を辞めて、１万石程度の貴族として、朝廷に仕えておけばよかったかと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/31(木) 00:34:17

>>39
天下を平和にしたのが秀吉なのに、その秀吉が人殺ししてどうするんだよな？
ただの大王だよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/31(木) 07:28:59

天皇家と接触できる地位は危険だから、貴族としては無理。
ちっぽけなただの武家になるしかないでしょう。

**9io** · 2006/08/31(木) 11:41:33

1朝鮮征伐を行わず内政に努める
2家康を暗殺する
3秀次を後継者として明確に位置づけ育成する。

この3つのうちどれかを秀吉が生きている時に実行出来ていたとしたら
後の歴史はだいぶ変わったものになったのではないかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/31(木) 12:00:17

∩ _ 　∩ 　　わーわー
　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　
　　(　 ⊂彡
　　|　　　|　
　　し ⌒Ｊ
もし大阪夏の陣で武田信玄、上杉謙信が生きていて、西軍にいたらどうなってたかなあ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/31(木) 13:01:48

>>46
同じことを家康がやっているな。
・唐入りをやめて内政につとめる
・豊臣家を処分する
・秀忠を後継者に確定し、将軍教育を行う

まぁ、それがしっかり出来ていれば、長期政権も夢ではなかったかもな。
（もっとも、家康の場合は他にもいろいろやっているが）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/31(木) 14:32:54

ボケ老人を装った秀頼に油断し隙を見せた秀忠を電撃進撃する秀頼

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/31(木) 14:36:40

前田は百万石でも旗頭にはなり得ないが、豊臣家は存在自体が危険だから。
どうやっても滅ぼされる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/31(木) 14:58:08

　豊臣家が生き残る道
大阪城を捨てる。
豊臣の姓を捨てる。
65万石の所領を捨てる。
　そして
数万石くらいで関東に所領を宛がわれ高家筆頭にでもなれば　
生き残れた可能性もあろうが・・
それも1代限りで家が継続したかというと難しい。
実のところ家光の代には春日局という明智よりの黒幕がおり
　それが細々とした豊臣の系脈を摘み取ってしまう可能性が高い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/31(木) 15:12:44

豊臣の家を継続させることは絶望的だが
系譜を残すのは可能。
　実際実行してるな。（その２については微妙だけど）
その１
関白秀次の弟と淀の方の妹の子　豊臣完子を
養女とし九条家に嫁がせ女系として公家に豊臣の系譜を
密かに残す。完子の実母は家光の母だから手出しも出来ない。
その２
こっそり国松を替え玉にして本人は九州の木下家に落ち延びさせ
ころあいを見計らって木下家の子として分家させてしまう。
　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/31(木) 16:10:35

>>46
2はかなり危険。動乱の引き金になりかねない。
家康の豊臣処分も関ヶ原から15年もかかってる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/31(木) 20:14:05

羽柴秀次は名将だよ
彼が存命なら豊臣の安寧は間違いなかった

**9io** · 2006/08/31(木) 20:45:03

秀次を切腹させたのは後の豊臣家を考えると致命的だった気がする
彼は英雄や大人物ではなかったが堅実な領国経営が示す通り治世の統治者としての
才覚は十分にあった。
実子が誕生しても秀次を後継者として育成し次代の天下人としての位置づけを明確にする
度量の広さが晩年の秀吉になかったことが悔やまれる。
その点で三国志の孫策は偉い。実子の幼少と弟の有能を認め孫権にすぱっと
後を譲っている。
すでに関白にまで官位が昇進していた青年秀次が秀吉の死後正式に跡を継ぐことが出来た
なら武断派と文治派の内紛や家康の問答無用な専横もある程度は抑制することが
出来たのではないか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/31(木) 20:46:32

いいの秀吉は豊臣なんて眼中にないんだから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/31(木) 20:53:14

豊臣を残す気なら大和や岐阜の豊臣を潰さないで誰かに継がせるさ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/31(木) 21:16:08

　そうだな。秀吉は自分の死後は豊臣家は潰れてよいという考えだったのかもな。
芸術家みたいに、自分の作品だから他人の手はつけたくないというみたいに
ある種天才特有の奇人癖というか
そういう意味で家康は経験をつんだ“努力する凡人”だったわけだ。
秀次は未熟ではあるが“努力する凡人”ではある。そして才腕もある程度あった。
彼顕在なら豊臣家は朝鮮出兵の後始末から江戸時代のような治世への移行を
なしとげられたかもしれない。
“努力する凡人”ってのは自分個人の能力を頼らずに他人の才腕や能力を活用したり
組織や法度での規律を重んじたりするからな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/31(木) 21:42:58

>>58
どうみても妄執一杯で豊臣家を残そうとしているが。
単に、実子の秀頼の地位を脅かしそうなやつを排除していったら、
秀頼を守ってくれる血縁すらいなくなっていたってことさ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/31(木) 21:44:22

迷惑だなあ。豊臣がつぶれても良いという天下人なんて。
最初から天下握るなよー。
織田家潰すなよー。
コピーは「乱世を、再び。」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/31(木) 21:45:24

>>56
必死に擁護しすぎｗｗ
ある意味天才ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/31(木) 22:03:50

擁護にすらなってない気がするな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/31(木) 22:06:45

秀次事件は、中央集権化を進める機会を窺う秀吉と官僚団VS
地方分権体制を維持したい秀次と諸大名の図式じゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/31(木) 22:11:26

>>63
なんでも政治的・合理的な解釈を付け加えようとするのは、
後世で歴史を見ている人間の悪い癖だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/31(木) 23:31:24

>>63
秀頼の将来に秀次が邪魔になった、って素直に考えた方が良いよ。
まあその対立を煽った連中もいただろうが、基本的にはただそれだけの理由だろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/01(金) 22:59:28

秀次事件で、忠臣は処罰され
後に東軍に付く香具師らはお咎めなしな件

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/01(金) 23:07:06

忠臣というか秀次政権の実力者だよ
発給文書を見れば解るよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/01(金) 23:08:22

家康にとって豊臣家を残す事のメリットは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/01(金) 23:12:02

>>68
無駄な乱が防げる。
もっとも、潰す理由も将来の乱の芽をつぶすためだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/01(金) 23:25:38

奥州関係でも木村常陸、木下吉隆の名があって、奥州取次の浅野も一応流罪になってから
最上も娘を秀次にやってるけど、秀吉に通さないでやってたとしたらどうだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/02(土) 00:33:23

>>70
秀次に関しての豊臣家内の事情は複雑だからなあ。
秀吉も最初は自立を促して、まがいなりにも朝廷の主催や大名統率をさせたりしている時期が
あるわけで。その間なら秀吉を通さない事も普通に考えられる。

しかし秀吉も実際に自立した政府として秀次周辺が機能しだしたとたんに秀次を警戒し始め、
お拾いが生まれるともう決定的に対立関係に入るからな。

自分から登らしておいて、やっと登りきったとたん梯子をさっさと外したわけで、秀次には
たまったもんじゃなかっただろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/02(土) 01:42:15

秀次にはもう子供も居たし、秀吉がちゃんとバックアップしてれば６～７代は続いたかなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/02(土) 01:48:06

公家に転進しときゃ良かったのに・・・
転進する気になればできていただろう
当然大坂城は手放すことになるけど
あぼーんして族滅よりはずっといい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/02(土) 09:02:11

>>72
豊臣ファミリーにしては珍しく生殖能力が高い人だったのにねぇ…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/02(土) 11:22:21

>>74
姉の子だからじゃないの？姉んとこは結構子供が居たぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 20:45:16

秀頼がねねの子だったら父親が誰だろうと
賤ヶ岳七本槍の面々は秀頼に味方しただろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 23:04:03

秀頼が秀吉の子でない事が発覚→淀君失脚
ねねが戻って来る→ねねの子供達と言われる黒田、福島などの結束高まる
家康は容易く手が出せない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 23:33:31

>>78
三成の存在は？
朝鮮から帰ってきた後、清正とか正則らは三成を襲ってるんじゃ…。
そのあたりで家康のつけいるすきがあるんじゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 23:41:11

１　秀長が家康よりも長命だったら生き残ってたわ
２　秀次の子孫まで罰されなければ生き残っていた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 23:43:41

長浜時代にでも清正や正則を養子にしておいたら、秀頼の後見人として発言力が持てたかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 23:43:44

外様まで秀長を慕っていたんだから、家康にとっては脅威だろうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/05(火) 23:47:58

やっぱ秀吉死亡後の実権を
淀じゃなくてねねがもっていればよかったんじゃないか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/06(水) 00:10:03

淀が悪いわけじゃないと思う…。
淀は豊家と主筋であった織田家の血を継ぐ男子を産んでいる。
これは血筋的には戦国時代を平定した第一功労者の正当な世継ぎとなるに相応しい血筋だと思われる。
淀の功績は大きいと思うけど…。
血筋をうまく利用して、「戦国平定の第一功労者の血筋から、家康が天下を簒奪しようとしている」というような構図を描けていれば、戦略的には勝ちだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/06(水) 00:30:52

実際そういう構図だったが、天下の大名がすべて徳川に就いたというのが現実

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/06(水) 01:10:28

関が原で秀頼が陣頭に立つ。家康と一緒になって逆賊・三成を討つ。
家康にはちょっと加増してやり、あくまでも家康は臣下であるとの立場を全国に示す。
次に家康が挙兵すれば逆賊・家康になるから容易には手出しできない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/06(水) 02:22:35

秀次が存命ならば内府も好き勝手は出来ず、関が原も無かっただろう。
結果、豊臣家はご安泰。
ただ執政官を三成にやらせても
どうせ淀殿が引っ掻き回して、結果ぐだぐだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/06(水) 19:04:22

諸大名間にただ因縁を作るだけの外征を起したので徳川につけ込まれる隙ができた。
朝鮮出兵なんてせずに治世に専念してれば。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 00:18:49

>>87
まったく同感。
徳川・毛利・上杉・伊達・織田・長宗我部・前田・最上・島津などなど、
多少なりとも脅威がある大名家は徹底的に族滅すべきだった。
ありとあらゆる謀略をめぐらして謀殺・改易を大規模に展開し、
全国の守護を羽柴・木下一門と譜代家臣たちで独占する。
北条家のような冷酷非道さが羽柴にも必須だったといえよう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 01:30:23

関東へ徳川を移したまではよかった。移動後の三遠駿や尾張に
武門一辺倒の福島などでなく政治・統治手腕のある配下をおいていればあるいは。
三成や浅野に4～50万石の大封を与えて尾張など統治させてればどうだったか。
というか家康自身が関ヶ原後尾張を重要視して大藩にしてるし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 01:33:30

秀吉が遺言で秀頼を家康の猶子にしていればよかったのだ。
家康の偏諱を受けて改名していればなおよし。
羽柴の名字を返上して松平を名乗っていれば万全。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 01:52:53

てか、家康滅ぼせば終了じゃね?なぜ難しく考える?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 01:57:38

きたー!来週のNHKのその時歴史は動いたで、秀長特集やるぞ!

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 02:01:53

>>91
秀吉生前ですら滅ぼせなかった家康を！？
嫌がらせの関東移封を逆手にとって、秀吉晩年には「日本最大の金持ち」と言われたほど
さらに勢力を大きくさせた家康を！？
五大老筆頭として、すでに実質日本国首相だった家康を！？

どうやって？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 03:22:27

徳川なんか、筑前がその気になれば
簡単に族滅できたんじゃないか？
ついでにその取り巻き連中もまとめて族滅すれば
ますますスッキリして言うこと無し。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 04:39:54

仮に家康を滅ぼしたところで、別の誰かが同じようなことする可能性は考えられる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 05:04:53

家康が日本一の金持ちになったのは関ヶ原の後だろ
豊臣家から石見銀山や佐渡金山の権利を奪い取ってから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 05:10:55

>>96
違うよ。秀吉生存時から既にそういわれている（実質はともかくな）
宣教師の記録にも、「諸侯のうちもっとも裕福なのは江戸内府、二番目は広島宰相（毛利）」と
書かれているほど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 05:16:14

宣教師がどう言おうが当時の家康の経済力は明らかに豊臣家より下
日本全国の金銀山を直轄地にして、堺や博多の利権を独占した秀吉より金持ってるわけないでそ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 07:09:02

豊臣家をのぞいてNo.1ってことでしょ
豊臣家は宣教師からみれば日本国そのものなわけだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 08:15:10

朝鮮出兵をしなければよかったかも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 09:07:17

三成の戦術ミスも大きいな。
西軍の離散させ周辺の戦地に送り込み
岐阜城を見殺しにした事は小さくない。
徳川家康到着前に大垣城、岐阜城ラインで防衛ラインを敷き
正則たちの進軍に対して逆にやっつけていれば
家康は容易に美濃に進軍できなくなり持久戦に持ち込めてた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 09:43:33

>>101
後出しじゃんけんそのものだな。しかも現実性皆無の。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 10:07:12

司馬遼太郎等が秀長が病没してなければ豊臣政権は揺るがなかったと
断言口調で言ってるが、それは怪しい。
秀頼が生まれた時点で、秀次・秀長の両者を狂った秀吉がまとめて処分した
可能性は小さくなかったからだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 10:35:18

やっぱ朝鮮出兵ん時に
徳川と徳川シンパをまとめて出しておけばよいんじゃね
「この日の本に徳川殿以上の戦上手などおりませぬ」
とかなんとか言えば狸も嫌とは胃炎だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 11:08:55

前田利家が長生きしてたら、かなり違った展開になったと思うぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 11:14:05

江戸幕府と比較して見るに外様の家康に大権与えてしまったのが失敗の元だったって事だろうね。
まあ完全な後知恵だが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 11:27:56

一番良いのは家康に豊臣の姓を与えて御親類衆として扱えば
「豊臣家」は生き残った。
実際に、北条（伊勢新九郎に家督譲り）や
上杉（長尾影虎に家督譲り）が使った手だ。
上杉家なんか養子だらけで、米沢藩藩主は上杉の血も長尾氏の血も
全く受け継いでないが、それでも「上杉家」は立派に生き残った。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 11:41:40

仮に文禄の役が成功していたらどうなってたろうね。
朝鮮半島は加藤・小早川あたりが足がかりに当地して、中国大陸の北東部くらいは豊臣領に。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 14:12:52

秀吉の血は残ってると思うよ。
あちらこちらに女に手を出してたんだから。
捨て子として生きた子もいるはず

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/07(木) 14:37:46

>>107
＞上杉家なんか養子だらけで、米沢藩藩主は上杉の血も長尾氏の血も
＞全く受け継いでないが、それでも「上杉家」は立派に生き残った。

は？
ちゃんと血のつながりはあるが。
長尾為景から謙信と謙信の姉が生まれ、謙信の姉から米沢藩初代藩主景勝が生まれる。
4代目藩主綱憲は養子といえども3代目藩主綱勝の妹と吉良上野介の息子だから血のつながりはある。
9代目藩主鷹山は上杉の血が薄いとはいえ4代目藩主綱憲の曾孫にあたる。
鷹山を上杉の血筋と認めなかったとしても10代目藩主からは8代目藩主重定の血筋に戻っている。
つまり長尾上杉家の血筋は現在も脈々と受け継がれているわけ。
謙信の血筋が絶えたというなら話は別だが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 01:58:19

>>106　しかし、そうでもせんことには手なずけられなかったんだろうし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 02:15:25

>>111
まあ、移封させた時の関東なんて、生産高は低いは未開の地ばかりだわ
北条遺臣も暴れまわっているわ農民の気性もむやみに荒いわ、なにより江戸は
交通の便がいいだけで、大諸侯にふさわしい首都にすることを考えるだけでも
気が遠くなりそうな寒村に過ぎない。そんなところに東海5カ国から大量の家臣団を
移住させなければならない…。

いくら秀吉が頭良くても、流石にこれじゃあ徳川も弱体化すると思うだろ。
まさか前にも増して力をつけるなんて、夢にも思わなかったに違いない。

2006/09/08(金) 02:48:39

武将として家康に対抗できる器は、黒田如水しか残ってなかったろう
清正も正則も如水には逆らえなかっただろうし
三成も利家亡き後は大人しく、如水に従えばよかったのに・・
ま、そうなれば豊臣家の実権は全て如水に操られる訳だが・・
しかし、相手が如水となると、家康も、そう易々と豊臣家に手出し出来ないはず

2006/09/08(金) 02:51:18

五大老は、徳川家康、毛利輝元、宇喜多秀家、上杉景勝、黒田如水
これで、米ソ冷戦みたいに、力関係が拮抗して
両雄、身動きが取れない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 02:55:48

>>114
つまり徳川と黒田に間に話さえ通れば豊臣家は滅亡ですな。
めんどくさい豊臣家を通すより、天皇家から将軍なり何なりいただいて新体制作ったほうが
スッキリする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 03:01:24

黒田如水が随分高く評価されてるんですね。
戦術家・戦略家として才能がある事は認めるけど
家康と対等だとは全然思わないな。
如水のために命を捨てれる家臣の数も家康や
その他の大名と比べても少なく五大老なんてのも評価しすぎだと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 03:08:52

>>116
仮の話を妄想するだけだからねｗ　オレも正直如水は、戦術戦略には優れているんだろうけど、
朝鮮の役や関ヶ原での戦の仕方を見ると、黒田家の内部に限ってすら統率力が決定的に
欠けている、と感じますな。

アレじゃあ天下は取れませんて。

2006/09/08(金) 03:24:57

>>116
しかし、東軍の面たる豊臣恩顧の武将が
家康に着くことを阻止できたと思う
例えば、関ヶ原が長引けば
如水は清正に島津を攻めさせようとしてたし
清正も家康と一緒に関ヶ原には参戦しなかったが
如水に誘いには従順に従いそう

2006/09/08(金) 03:29:37

結局、家康が東軍を編成出来たのは
清正や正則などの武闘派が三成が嫌いという事を利用した訳で
三成以外の秀吉所縁の有力家臣が豊臣家の音頭を取ってたら
そうは、上手く利用できなかったと思う
で、利家亡き後は・・やっぱり黒田如水しか残ってないでしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 03:35:05

>>119
それじゃあ如水が三成の変わりに挙兵するのか？
もうちょっと落ち着いて推敲した方が良いよｗ

だいたい如水は先ず三成ら官僚派に政権から追い出されてるし。
そこを突き詰めようとしたら、秀吉生存時の武将派と官僚派の政争の結果から
変えていかないといけない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 03:39:14

人望という一点だけを考えても
家康＝利家＞輝元＞三成＞如水だと思う。
一声で１０万以上の軍勢をかき集められたのは
五大老では家康と利家だけで
輝元は元五奉行筆頭の三成とコンビを組んだので１０万程度の軍勢を
表向きだが集められたんだと思います。
如水が声をかけても、それだけの兵は集まらないし
司馬遼太郎は如水が故郷の播州で募兵すれば家康と対決できるほど
兵が集まるような事を言ってたけど、それは無い。
旗頭として秀頼もしくは家康をたてなかったら募兵しても
それほど大きな兵は集まりようがないと思います。
寡兵で大軍を破る事はあるから絶対に如水が家康に敵しえないとまでは
言えないけど、やはり一方的に家康が有利である事には
かわりないと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 04:09:06

隠居した如水を復帰させたら、当主の長政の家臣団との間で、
黒田家が割れて収拾がつかなくなるだけ。
第一、豊前半国の石高と地理条件では何もできんよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 04:19:26

というか、豊臣恩顧の中ではむしろ外様に近い位置づけをされている
黒田家に恩顧を纏める求心力などないし、あくまで豊臣家に尽くす
理由もないんだが…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 04:31:14

>>123
むしろ豊臣家と言うか秀吉って、清正や正則なんかよりずっと譜代と呼んでいい
黒田家や蜂須賀家、池田家とかを意識的に政権から遠ざけているよね。これを上手く使えば
徳川幕府における本多、酒井、井伊家になれただろうに。
なんなんでしょうな、これは。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 05:30:05

黒田と蜂須賀は、長政が正勝の娘を娶って姻戚関係にあったし（のちに離縁）
内政的には中国国次（対毛利家の外交窓口）をともに務めたこともあって、
いわば同盟関係にあった。
これが、文禄・慶長の役で黒田如水と蜂須賀家政が立て続けに失脚。
黒田家が長年受け持ってきた中国国次の後任は、三成。
この時点で、両家は政権内での権力闘争に負けて遠ざけられてる。
長政や如水にとっては、三成は内政でも政敵なんだから西軍につくわけない。
もともと黒田家は豊前の検地も自己申告を許されてるから、
明らかに準外様待遇なんだし。

池田家の扱いもよくわからん。
同じ織田の旧臣である前田や蒲生の厚遇振りに比べて、
池田は豊臣家への貢献のわりに、明らかに冷遇されている。
別にもとから親徳川ではなく、輝政が父と兄の仇である家康の娘を娶った
のも、太閤の命令だしなぁ。

2006/09/08(金) 12:59:02

>>120
＞＞それじゃあ如水が三成の変わりに挙兵するのか？
挙兵するんじゃなくて、その挙兵する必要を押さえる事が出来ると言ってる
>>121
＞＞一声で１０万以上の軍勢をかき集められたのは
　　五大老では家康と利家だけで
関ヶ原合戦時に、実際に如水は１０万の兵を集めたよ。そして、何より
家康の一声で豊臣恩顧の武将が集まるのを抑止させる為にも如水が必要
>>122
＞＞第一、豊前半国の石高と地理条件では何もできんよ
石高は唯一、秀吉によって自己申告を許されてたから
実際は６０万石近くはあった。その分、中央から離された僻地なのは否めないが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 13:22:49

＞関ヶ原合戦時に、実際に如水は１０万の兵を集めたよ。

はっ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 13:49:18

>>124、125
確かに徳川の譜代に対応する（はずの）黒田・蜂須賀・浅野の2代目は、
もうちょっと政権中枢に組み入れてやれば、豊臣方に残っただろうにな

あと細川忠興も小牧・長手から九州征伐、小田原征伐、文禄の役と
転戦つづきで軍功も上げてるのに、織田家のときの石高から加増されてない
家老の松井康之を石見18万石で大名に取り立てようとして断られてるのに
それどころか秀次切腹のときは、連座して窮地に追い込まれる始末

異例の大厚遇した蒲生と前田は、肝心なときに死んでしまって機能しないし…
運もないんだろうけど、なんか秀吉の家臣の扱いが下手な気がする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 14:00:39

>>126
>実際は６０万石近くはあった。

これはどう考えても、筑前52万石の黒田家が実高57万石だったのと勘違いな。
豊前中津時代は、表向き12万石、実高18万石程度（最大で20万石くらい）
だったといわれている。
検地で低めに申告して名より実をとったんで、実際より豊かだったのは事実だが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 15:30:38

秀吉は秀頼の保護のために家康や利家などに涙流して頼むだけで
実質的な防衛策をろくに講じてないのが致命的だよな。
それとも自分が宇喜多秀家や織田信秀を保護して立派な大名にしてあげたように
家臣の誰かが徹底して秀頼を保護してくれると信じてたのだろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 16:14:48

家康が現在も人気が無いのは、存命中に秀頼を殺害したからだが
随分、馬鹿な事をしたよね。大阪城夏の陣以後、３０００石くらいの捨扶持を与えて
下総のあたりの寺で坊主でもさせて監視し
自分の死後に秀忠の代でイチャモンつけて殺害させれば
家康自身が、それほど汚名を被らなかったのに・・・
実際に曹操は魏王になっても汚名を恐れて帝位簒奪は息子の代に任せたし
司馬懿もそうだった。それとも魏や晋がすぐに滅んだ事を参考にして
汚名は全て初代の家康自身が被る事にして秀忠の名は一切汚さない事が
最初から目的だったなら、もう頭が下がるだけだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 19:14:16

>>131
君基準ではどうか知らんが、家康は現在でも人気あるぞ。信長より下だが秀吉より上、程度だ。
ついでに言うがその君の上げた曹操だが、中国ではボロクソの赤ら顔の悪役だよ。中国の人に
「曹操が好き」って言ってみ？「こいつキチガイじゃないか？」って目で見られるから。マジで。
中国の歴史上最悪の独裁者と言っていい明の朱元璋のほうがまだ人気ある。

はっきり言えば中国における曹操のイメージは、歌舞伎の忠臣蔵における吉良上野介とほぼイコール。
スレ違いｽﾏﾝ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 19:17:22

秀吉は晩年に諸将の恨みを買うようなことばかりしてたからね。
朝鮮出兵は言うに及ばず、伏見築城の課役だとかいじめのようなことばかりで。
これじゃあ、生きている間はいいとして、死後は豊臣から人心が離れるのは当たり前だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 19:30:08

>>132 ここ１００年は秀吉＞＞信長～家康だったのでは・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 21:46:19

>>134
きっと１３２の住んでるどこぞの半島国家ではそうなんだろ
秀吉に昔攻め込まれてるからなｗ
相手にしちゃいかんよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 21:49:31

権力者と言う者は、人を変えてしまうのかもしれない・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 22:35:03

>>135 可哀想にそこまでアンチ秀吉になると日本語の意味もとれなくなるのねえ。
現実社会に対応できるかしら・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/08(金) 23:30:24

>>132
「中国では、曹操は毛沢東が再評価したこともあって、
　第二次大戦後すごく印象が変わった人物です。
　今では悪いイメージがあまりないんですよ」

　と、中国人の留学生に直接聞いたんだが…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 02:25:01

三成と増田あたりが早々に失脚してれば、
あとの文治派と武断派の間には、
あまり対立する要素はないんじゃないのか？

ぶっちゃけ、三成が恩顧が割れた原因のほとんどというか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 02:28:40

>>139
その場合、誰が豊臣政権の基盤を作るの？
武断派には無理だろうし、
いつかは粛清、又は力を削いで閑職に追い込む必要性があると思うんだけど。
それは早いに越した事は無いんじゃないのかなぁ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 02:46:26

家康が秀吉より早く死んでいれば豊臣が滅ぶことはなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 02:56:25

>>140
古参や武断派を切るのが早すぎるんだよ。

徳川だって、武断派捨てたのは本当にいらなくなってからだし、
その頃には、もう大方年を取って死んでたから、さほど揉めずに文治に切り替えられたわけ。
代々仕える譜代が多くて忠誠心が高い徳川でも、武断から文治に切り替える際には
苦労してるのに。
秀吉みたいに一代で大名になった家臣を、不要となればあっさり切ろうとすれば
そりゃ東軍につくわ。
しかも、いわば同僚（三成）にリストラされてたまるか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 03:05:15

>>142
言いたい事はよく分かるんだけど、それまでの繋ぎはどうするのさ？
成人するまでの10年程を近場だと浅野とかに仕切らせるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 03:16:08

あと、別に武断派は筋肉馬鹿ではないんだけどな。
三成以前に、古参が武断派が受け持っていた内政・外交職って多いわけで。
正直、三成ひとりいなくても、豊臣政権の行政は十分まわるよ。
官僚組織ってそんなもんです。

つまり、徳川の譜代が、石高少なくても老中に選出され幕政を担ったように、
古参や武断派の2世代目を譜代化して、政権の中枢に組み込んでやれば
よかったと言ってるの。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 03:27:05

>>143
うーん、例えば124や125、128あたりが言うように、
蜂須賀や黒田、切腹させてしまった前野などの古参とその2代目とか。
細川・池田など織田旧臣で家格のいいのは、外様でも井伊家みたいに
譜代扱いしてもっと重用してやればいい。
浅野は、豊家と姻戚関係にある、いわば徳川の酒井家みたいなもんだから
もちろん父子ともに譜代の中心にすえればいい。
長政は行政官としても、優れてるんだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 08:55:06

伊達を大老に格上げして最上・徳川の楔打つ。官位と米沢プレゼント。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 13:33:54

楔も何も、東北では伊達が一番徳川寄りじゃんよ。娘婿だし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/09(土) 14:44:27

五大老

* 徳川家康　…娘婿
* 前田利家　…織田家臣代表
* 宇喜多秀家　…豊臣一門扱い
* 毛利輝元　上杉景勝　…中国大返し以降秀吉に協力

政宗は小田原攻めの時点でやっと秀吉の元に来た位だから、とてもじゃないが五大老に入れるような信用は無いわな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 02:16:55

五大老に入れるなら天下六大将からだろ。
徳川家康、上杉景勝、前田利家、毛利輝元、島津義弘、佐竹義宣が秀吉から認められた六大将。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 02:29:59

島津は強兵でも地理的な条件で、天下の動向に影響ないのでパス
遠すぎる・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 07:52:30

>>142
豊臣が切るのが早いって訳でもないと思うが、
徳川も忠勝や康政生前から2人よりは本多正信を重用してたし、
1612年には忠隣が失脚させられてる。
切捨てっぷりならむしろ徳川の方が凄いんで、
武断派が家康についたのは単に秀頼が幼君だっただけだと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 08:30:01

関係ないのに口挟んで何だけど、
素朴な疑問
大久保一族の失脚が1612年なら、豊臣に比べて十分遅いんじゃないの？
秀頼の時代に起こるようなものなんでは・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 08:42:29

あと、豊臣の古参がガタガタになったのは、
やっぱり秀次失脚の影響も大きかったんじゃないか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 09:19:42

>>151
徳川の武断派は、先祖代々松平家に仕えてるから我慢もするけど、
豊臣の武断派は初代かやっと2代目だからじゃないかな。
同じようなことされても、耐えられないというか。

>>153
秀次には、秀吉に冷や飯食わされてる諸大名や豊臣恩顧の傍流を
フォローする機能もあったしね。
地理的に豊臣政権から遠く接近が遅れた地方の諸大名は、
秀次を仲介して政権との関係を保ってたのに、失脚で混乱。
関東・東北では、かわりにその役割を徳川に頼るようになった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 15:56:27

スレの趣旨とは関係にないけど、
「豊臣家」ではなく「羽柴家」と書くほうが
より正確なのではないかと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 16:12:34

確かに豊臣朝臣は生き残っている罠

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 16:47:56

手っ取り早く家康を暗殺するのって、やっぱり難しかったんだろうな。
宇喜多直家を見てると、暗殺って意外に簡単な気がしてくるけど、
ありゃやっぱり暗殺の天才だったんだろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 17:31:07

秀頼が生まれなければよかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 17:32:42

豊臣家の血は現在の皇族に流れているからなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 17:36:35

無能を装うって前田家の戦法じゃん。
何代目だか忘れたけど、刀引きずって城内歩いて鞘が落ちたけど気付かぬふりして
江戸城の廊下の畳を全てズタズタにしたって奴。
さすがに幕府も面目があるから帰る時には新しいのに代えてたらしい。
でも、その新しい畳をズタズタにして帰っていく前田殿。
そんな毎日の繰り返しだったみたいだね。本当かいな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 17:59:40

>>160
3代目の利常はエピソードに事欠かないな。鼻毛を伸ばしてみたり
立小便禁止の立て札のところでわざと立小便したり。

あまりの見苦しさに側近からも苦情が出たが
｢家を守る為に馬鹿を演じることなどたやすい｣と重臣に耳打ちしたとか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 18:07:13

>>161
＞｢家を守る為に馬鹿を演じることなどたやすい｣
こっちの理由は後付で、本当は人から白い目で見られるのがたまらない、ドM志向だったと
想像してみる遊び。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 18:16:57

無能連中が知ったかぶり

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 18:24:37

>>163
では知ったかぶりでないご高説をどうぞ？チンカスさん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 18:41:32

淀を肉便器に

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 19:34:47

利常ってバカ装うっていうけど無のうでおとりつぶしになることかんがえなかったのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 19:38:08

>>166
利常「その発想は無かったわ」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 20:26:01

>>166
真実は、
本当にバカだったので、家臣が「バカなフリをしていただけで実は賢い」と
噂を広めて家の取り潰しを逃れた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 20:42:34

ちわーす！ちゃーす！初めて戦国板にきました

前田家の加賀藩は１００万石だから馬鹿のふりしないと幕府に警戒されたんでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 20:53:35

>>168
ソースおせーて

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/10(日) 21:42:56

利常のバカ殿ぶりは、後世の創作じゃなかったっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 00:00:07

拾（秀頼）が生まれた時、関白　秀次は、自身は豊臣姓で秀頼の後見人、

自分の子供達に羽柴姓を名乗らせ、忠義を太閤　秀吉に見せれば生き長らえたのに・・・

　　　豊臣ー羽柴　　　徳川ー松平　　　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 02:09:19

>>172
すまんが言っている事の意味がまるでわからん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 05:55:10

俺には意味分かるぞ。逆にあくまで自我を貫いた辺り、それなりの人物だったって事じゃないの。
だから例え秀次が後見人になったとしても・・・まあ前野氏ら譜代が生きている事は大きいかもね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/11(月) 19:15:35

やっぱり徳川との講和を急いじゃって政権内に徳川という巨大な外様を残しちゃったってのが失敗だっただろうね
まるで足利幕府のようだよ。しかも外様の徳川を五大老として政権内に入れちゃって
権力を持たせちゃった。これは大きな失敗。徳川は外様にある程度の領地を持たせたけど
手伝い普請で財力を削ったり遠方に追いやったり譜代を効果的に配置して牽制したり上手かった。
もし、徳川を２００万石以上で存続させるなら奥州に追いやるべきだった。
それが出来ないなら駿遠三に前田家を配置して牽制させるべき。
関が原の時に尻尾ふるような小粒の連中を細かくして置いたのは大失敗だったな。
あと、これはどうしようもないことなんだけどあまりにも秀吉の一族が少なかった。
秀長が小梨でｱﾎﾞｰﾝしたのはマジ痛かった。もし、早死にせず、しっかりとした後とりが居れば
駿遠三に封じてもよかったのでは？それと秀次の扱いだね。あれは駄目だ。
明と陸続きの朝鮮じゃなく、フィリピンか台湾なんかを取って南方への足がかりにすべきだった。
家康を豪州守に任じてしまうのもいいかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/12(火) 13:15:28

秀吉が生きてるうちに家康を養子にして継がせる
家だけは多分残るんじゃないか？

まあ本末転倒だがな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/12(火) 13:39:20

まあ家康は秀吉の敵では無いからね、秀吉が死ぬまでは家康も筋通してるしな。
死んだ後も秀頼に対しては孫の千姫嗣がせたり官位を右大臣にしてやったり、潰すような事はしていない
。
江戸政権は戦乱を終わらせ安定した平和を構築することが大儀で有ったと思う。
征夷大将軍になって、豊臣家がいくら頑張っても絶対に勝てないほどの力の差が出来たのだから、従っていれば無意味な戦争で潰されはしないだろう。

大坂の陣なんて、豊臣家６０万石しかないのに二回も戦争やって赤字がすぎるからな、手柄を与える為に福島と最上が潰されてしまった。

豊臣家が潰される順番にしても、大阪城に浪人集まってきて、反乱の兆しあり＞家康高齢でいつ死ぬか解らんので＞仕方なく先手にいちゃもんつけて、＞大阪の陣＞滅亡。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/12(火) 14:33:50

>>177
鐘銘問題で家康がイチャモンつけたのと
大阪に浪人集めたのは、どっちが先だっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/12(火) 14:36:17

またきのこ先生か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/12(火) 20:29:09

>>162
伊集院リスナー乙

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/12(火) 21:51:08

>>178
浪人集めた方が先。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/12(火) 22:41:23

１番の誤算は利家亡き前田が、家康の謀略に嵌り落ちた時だな。
淀君と北政所の確執も大きいけどな。武断派は北政所に頭上がらんしね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/13(水) 00:28:06

謀略どころかなんで利長が母と妻置いて加賀に帰ったのかワカンネ
誰か止めてやれよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/13(水) 00:38:05

>>183
利長はやる気満々だったんだろ。ただ、利長について対徳川戦争を起こす為立ち上がる奴らが
想像以上に少なくて、負け戦をしたくない利長は屈辱を呑み込み講和、ってことなんじゃない？

昔自民党であった加藤の乱、あんな感じ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/13(水) 01:14:08

前田は家は残ったが名は残せなかったな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/13(水) 14:04:52

そうやって上手く立ち回って領民と家臣を安寧に導いた人の方が名君だと思う。
「三成ぃ、ワシも馬鹿じゃがお主も馬鹿よのぅ、ふぉふぉふぉ」の人は自己満足で家臣を死なせただけだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/13(水) 14:11:17

家康の恫喝はよほど恐ろしかったのだろう。
２代目の利長などは気をのまれ、ビビリまくり、
平身低頭で膝を屈した。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/13(水) 14:17:51

大谷刑部のことか？
確かに家を保ってこそ大名だとは思うけど、大谷のことを悪くは言いたくないなぁ。
前田と同じように上手く立ち回っても、意地とか義理を見せた豊臣恩顧の大名も
いるわけだし。
豊臣家への義理も立てて名も守り、しかも家も保った蜂須賀家政とか、
立派なもんだと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/13(水) 14:20:56

勝頼や秀頼と同じで利長は親父の急死により家臣団を
完全にまとめるのには時間的余裕が無かったと思う。
もし、代を継いで数年たち家臣団が一致団結して利長の命令に
服するなら利長も行動の自由があったが
芳春院の言うように利家ほどの器量を部下が認めず
二代目利長への忠誠心が固められてない以上は
家康と戦っても、調略や家臣の寝返りにより
ボロボロにされて、かつての武田狩りのように一方的に
狩られるだけだったと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/13(水) 15:06:16

宇喜多秀家も家中はバラバラだったけどな。
前田は、徳川家への抑えとして、実績の割に異例ともいえる
大厚遇をされた分、
一番肝心な時に利長がほとんど役に立たなくて、
どうしても期待はずれ感が大きくなるんではない？
逆に蒲生氏郷のスペア扱いで、小早川隆景の補充で五大老になった
あまり期待されてなかった上杉がやけに頑張ったのも、
前田の評判には影響あるかもな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/13(水) 15:11:33

まあ仮にも戦国の世で大大名やってた奴と
それなりに平和な世の奴じゃ同じ二代目でもな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/13(水) 15:56:37

景勝を利長あたりと一緒にしちゃ可哀相だ
そりゃ上杉の意地にかけても、名をとるさ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/13(水) 18:38:50

大阪を出ないで淀を括り付けてでも家康に人質に出す。
御機嫌伺いの使者を出し、伏見か二条あたりで臣従の礼をとる。

家康が死ぬのをひたすら待つ。
秀忠の代になると付け入る隙もでてくると思う。

大阪を出て淀を人質に出し、臣従してもいつかは改易され
よくても万石以下の旗本のような扱いか他家預かりになるぐらいだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/13(水) 19:41:20

子造り

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/13(水) 21:09:44

子造具政？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/13(水) 21:10:21

↑
いけねっ
小造具政

勇魚 ◆Cl39TXJnDE · 2006/09/13(水) 21:31:26

木…でしょうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/14(木) 01:07:24

>>192
＞そりゃ上杉の意地にかけても、名をとるさ
逆にそれが景勝のダメな所でもあるがな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/17(日) 19:04:17

豊臣氏はちゃんと生き残ってるんだけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/18(月) 15:25:17

徳川臣下になっても、家光の頃までにお家断絶になる。