▼火縄銃について語ろう▲

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/23(水) 22:56:37

実際にはどのくらいの威力があったのか？
どのように運用されていたのか？
各大名家の武将ごとの火縄銃の所持率は？
はたして鉄砲隊として一纏めにして運用できたのか？
などなど。

**人間七七四年** · 2011/06/29(水) 03:28:45.24

そもそも鳥銃を中国が生産し始めたのって朝鮮出兵前後からでしょ

**S字型金具** · 2011/07/06(水) 02:18:51.54

戦国時代の硝石についての疑問⑬

室町時代の日本では「連句連歌」などの文芸が盛んとなり、その創作活動には共通認識の基になる知識が必要であった。五山衆は和漢の古典に長じており、文安元年（１４４４年）に京都五山建仁寺霊洞院の東麓軒の僧により「下学集」という辞書が編纂された。
この「下学集」の注釈は和漢の古典を拠り所として成り立っており、公家衆や博士家等の学問所の人々、連歌師らにとって受け入れられ、器財門（道具の項）には『作詞に必要な品物』が書かれている。
その後、元和三年（１６１７年）には刊本となり、以後増補、続刊、重刊され続け、百科辞典の体裁になってきた。
鄭舜功は「日本一鑑」の「窮河話海２巻」の「器用」（役に立つ大切な器物）欄に、『手銃』と『硝』について注釈を付けて書いている。
「日本一鑑」は「桴海圖經」「阝絶島新編」「窮河話海」の３部作で、「窮河話海」は９巻より成り、１～４巻は物の名の解説（収録語は２５３０語、器用については５３６語）、５巻は日本語単語、６～９巻は日明勘合貿易など日本に関しての情報が書いてある。
「日本一鑑」の「器用」は「下学集」の「器財門」から成り立っており、５３６語の内４３２語が共通で、１０４語が異なるが「下学集」が重要な位置を占める。
鄭舜功は「器用」欄を書くに当たり冒頭で、「器用附言土産」（器用の注釈）について『日本の用器が良くわからない時は項目の下に註を附けず、その他知らない事は訳さないことにした』と書いている。
「彼六月諮其風俗詢其他位得聞其説得覧其書」とあるように、「日本一鑑」は鄭舜功が言葉のよく通じない豊後の大友義鎮の所で6ヶ月の間に日本の国情の調査、資料収集を行った結果を記述したものであるので、当然、間違い・思い違いの記事もある。
器用の注釈は半数程に付けてあり、注釈には産地記載に注意がはらわれており、日本国での産地の記載内容などやその内容から見ても情報源は豊後大友家の僧侶からが主と思え、商人や武士など人からは少ないように思える。
「下学集」に殆ど収録語の無い武器・武具については注釈数が少なく、鄭舜功個人での知見と思われるが、ただ、『手銃』と『硝』については他の収録語とは異なる産地「暹羅（シャム）」や「福建」が書いてあり、中国へ帰ってからの知見ではなかろうか。
「窮河話海」の重複、矛盾など錯綜する記述はやむを得ないが、「鳥嘴銃」という単語は日本では使われておらず中国だけで使われており、『近ごろ手銃有り。佛郎機中より師出す。國今之れ有り。名を鳥嘴と易う』は窮河話海３巻の「漁猟」の欄にあるのは面白い。

**S字型金具** · 2011/07/12(火) 21:02:39.66

戦国時代の硝石についての疑問⑭

硝石輸入の根拠として、インドに来た日本人（アンジロー）から聞き取ったインド総督宛ての報告書の『シナからは硝石や多量の生糸を持ってきます』を取り上げている物がある。
しかし、この報告書には続きがあり、『また同様に陶磁器、水銀及び麝香の固まりをも持って来ます』と続き、『また水銀若干量と硫黄がたくさんあります』とも報告している。　>>614　>>615
この報告書はポルトガルが日本進出にあたり、１５４８年にインド総督が知りたいことについて、ゴアの聖パウロ学院長ニコラオ宣教師がポルトガル語を習得した日本人のアンジローから直接聞き取った情報である。
この報告書には『彼らは、エスピンガルダ（小銃）、弓、矢及び槍を持っています』など、日本の大名クラスの武器・防具・馬などについても書いてある。
アンジローは１５４６年秋（天文１５年）ポルトガル人であるアルヴァロ・ヴァス等の手引きで日本を脱出し、１５４９年にフランシスコ・ザビエルを案内して薩摩の守護大名の島津氏に謁見している。
となると、島津氏など九州地域の大名は１５４６年よりも前からエスピンガルダ（小銃）を所持し、日本の戦闘にはそれが使われてきた事になる。
当時日本と東南アジア・中国大陸との交通・通信手段は季節風に影響される帆船で行われ、日本への来航は春・秋の2回、日本からの出航は夏の年1回である。
１５４３年（天文１２年）にポルトガル人が種子島へ鉄砲を２挺売ったとする「鉄炮記」との差が３年以内となり、このエスピンガルダ（小銃）は「鉄炮記」のポルトガル銃（？）とは異なる銃となる。>>356
また、この報告書は１５４６年より前の日本（九州地域？）の硝石の輸入記録でもある。
鉄砲火薬には硝石が必要不可欠であり、この硝石が鉄砲火薬用の輸入品だとするならば硝石の発注・納品には少なくとも１年間が必要となるので、この点でも「鉄炮記」と齟齬が生じる。
しかし、当時、鉄砲火薬に関して「硝石は結晶の形から純度は不明」であり「炭素成分も合薬にはキーポイント」となるので、ポルトガル人等が、貿易船に鉄砲や鉄砲火薬その物を船積して商売に来航する方が合理的で、鉄砲火薬用として硝石単独の船積は疑問である。
また、インド総督が「その他の火器」「火薬」についてニコラオ宣教師に照会していない事も不自然である。
ポルトガル語では、「しょうせき（硝石・消石）」と「えんしょう（焔硝・塩硝）」は同義語として取り扱われるのでこの報告書では区別が着かないが、日本では医薬用は「しょうせき」、火薬用は「えんしょう」の名で取り扱われ、幕末期まで決して混同はされていない。
したがって、「しょうせき」が輸入であるか否かでは無く、「えんしょう」が輸入であるか否かを論じなければならない。

**人間七七四年** · 2011/07/12(火) 23:24:05.47

常識的に考えて初めての小銃伝来がポルトガル由来なわけないしな
権威ある愚かな大学者のせいで後学が迷惑な縛りを受ける文系弊害の典型

**人間七七四年** · 2011/07/13(水) 07:17:22.00

もし硝石が全部輸入としたら、南蛮貿易をやってない戦国大名は鉄砲をあまり使えなかった事になる。
戦国末期になっても鉄砲をあまり使わなかった大名なんているのか？

**人間七七四年** · 2011/07/13(水) 07:39:16.14

>もし硝石が全部輸入としたら、南蛮貿易をやってない戦国大名は鉄砲をあまり使えなかった事になる。

もし鮫皮が全部輸入としたら、南蛮貿易をやってない戦国大名は刀をあまり使えなかった事になる。
もし銅銭が全部輸入としたら、南蛮貿易をやってない戦国大名は銅銭をあまり使えなかった事になる。

同じくらい言ってることおかしいね

**人間七七四年** · 2011/07/13(水) 15:09:19.50

銅銭は対外的な取引の為に使われ、使用しても無くならないが
硝石・火薬は基本的に自家の為に輸入され、使用すれば消費する
鮫皮は装飾に用いられ必須ではない上に、加工され輸出される

>>726は低脳

**人間七七四年** · 2011/07/14(木) 16:28:28.92

>>726
銅銭が輸入しかない時代は一部の都市以外ではほとんど流通して無いだろが

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 02:07:18.51

でも土硝法でそんな大量の硝石がつくれるとも思えないけど…。
そもそも大量につくれるなら輸入するはずもなく、
戦争用の大量の火薬は輸入に頼ってたと思うがなあ。

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 02:47:39.52

伊達も佐竹も大量に鉄砲使ってるから
日本海側ならともかく、太平洋側で輸入とかありえないから

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 10:52:06.82

戦国時代に使われた全ての火薬が輸入だとしたら、どれだけ大量の船が
必要になるんだ？

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 12:24:34.93

火縄銃で1回の射撃に使う硝石の量は多めに見積もって10gくらい。
ジャンク船が400石積み相当として、積載量は60t。

もしジャンクに硝石を満載できれば、1隻でも600万射分の硝石を運べる。
銃1丁につき100射分の火薬を用意しても6万丁相当だな。

大量の船なんか必要ない。

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 13:09:28.11

近世の城でも、中世城郭でも（この場合は伝承や建物跡だけだけど）
煙硝蔵って大して大きくないよね。
一大名家が何百トンも備蓄する必要があったなど到底思えないが

**人間七七四年** · 2011/07/19(火) 13:49:09.63

1発10g、1人1日100発、鉄砲装備率3割として、1日1万人につき300000発、火薬3t
睨み合いや小競り合いなら、もっと遥かに消費量は少ないだろうけど
決戦するに及んで十全に鉄砲使うとなれば10t20tは要るね

**S字型金具** · 2011/07/20(水) 00:33:04.33

戦国時代の硝石についての疑問⑮

硝酸塩を「えんしょう」と呼ぶのは、日本と朝鮮である。朝鮮では古来より「焔硝（えんしょう）」であり、「硝石」の名は使われていない。中国（明）では「硝石」「硝」であり、「えんしょう」の単語・用語は使っていない。
朝鮮では日本と同様に温度・湿度の関係で硝石は鉱石として産出しないが、古来より家屋の堀土から硝酸塩を抽出して「焔硝（えんしょう）」を製造していた。この「焔硝」は酸化剤などの用途に一般的に使われており、中国などから天然硝石は輸入していない。
朝鮮では「焔硝」の需要増と堀土の減少により、１４３０年ごろから国家管理の下に毎年春と秋に各地から堀土を集め、国家管理の下で抽出するようになった。
その後、１４５０年ごろから「焔硝」製造は秘密裏に製造されるようになり、「火薬」は合薬法を含めて厳重な国家管理品となった。
厳重な国家管理品になった理由は「日本」を非常に恐れたからであり、朝鮮の火器・火薬が日本に伝播したら災いになると思ったからである。しかし、火薬の原料である硫黄について朝鮮では中国と同様に殆ど産出しないので、日本からの輸入に頼っていた。
この厳重な国家管理と自信過剰が皮肉にも朝鮮の火器・火薬の進歩・発達を遅らせ技術者の育成をも怠り、倭寇の火器だけを注目していて日本本国の火器・火薬について見誤っていた。
中国（明）が鉄砲用火薬を知ったのは、嘉靖２７年（１５４８）に倭寇側より獲得した鉄砲、および捕虜となった倭寇を通して日本式鉄砲が伝来してからと推定され、朝鮮が鉄砲用火薬を知り、導入したのは朝鮮の役の後になる。>>676 ⑩
日本では、古くから大量の硫黄を輸出しており、硫黄の用途も当然知りえる立場にあり、また、朝鮮において強制的に家屋の土が掘られていること知っており、その堀土が移送されていることも知っている。
日本では古来より技術管理はなされておらず、個人が自由闊達に行動する「マニア」「オタク」文化・風土があり、この人らが火薬・火器に接するととんでもなく進歩する。
また、「えんしょう」には火薬以外の用途もあるので、日本では古来より製造していたものと思われ、需要増に対して韓国と家屋構造が異なる堀土には限界があり、「馬屋之土」などからも工夫・改良して「えんしょう」を製造していたものと思われる。>>683
その「えんしょう」が丹薬の一つである火薬となり、音響・花火類・狩猟用に利用され、殺人武器となる火器・鉄砲へと発展したものと思われる。
日本でも製造した硝酸塩は「えんしょう」の名で取り扱われ、自然産の輸入硝酸塩は「硝石」と明確に区別されている。　http://hdl.handle.net/2297/28308　『硝石の舎密学と技術史』
その意味で「硝石を全部輸入していた」は正しいが、「硝石は鉄砲火薬の原料」は間違っており、「えんしょうは鉄砲火薬の原料」である。>>639

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 01:40:51.08

>厳重な国家管理品になった理由は「日本」を非常に恐れたからであり、朝鮮の火器・火薬が日本に伝播したら災いになると思ったからである。

朝鮮なんか好きじゃないが、何かソースあんの？

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 02:08:30.20

>>735
火器や火砲用の火薬って、北宋後期には既に手榴弾用や毒火薬（何？）の火薬と
区別して製造されるほど浸透してるし、配合比も文書化されてるけど

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 07:44:48.58

日本対策ってより、反乱者に使用されると困るからでしょ

毒火薬って毒ガス発生させる燃焼物じゃなかったっけ
中華ってお国柄なのか初期には火薬に毒とかウンコとか混ぜてたよね

**S字型金具** · 2011/07/20(水) 21:36:50.59

>>736
＞朝鮮なんか好きじゃないが、何かソースあんの？

성종 101권, 10년(1479 ) 2월 26일
경연에 나아갔다. 강하기를 마치자, 지사 강희맹이 아뢰기를,
“이번 일본 통신사가 갈 때에 화약을 잘 합성할 줄 아는 경중의
약장을 데려가게 하셨으나,
신의 생각으로는, 염초 로 만든 화약은 병가에서 중히 여기는 것인데 약장이
왜국에 가서 만일 누설하게 되면 매우 작은 일이 아닐 것이니,
경중의 약장을 보내지 말고 외방 사람을 뽑아 보내소서.”
하니, 임금이 좌우를 돌아보고 물었다. 영사 김국광이 대답하기를,
“왜인이 화약을 사용할 줄 알게 되면 작은 일이 아닐 것이며,
총통군 중에서 화약을 모르는 자를 보내는 것이 옳겠습니다.”
하고, 강희맹이 말하기를,
“세종조에 왜인이 와서 화약 한 말 남짓을 바치며 달이고 볶는다고 말하므로,
세종께서 왜인이 화약을 태우는 법을 아는가 의심하여 통역하는 자를 시켜
사사로이 어디에 쓰는지를 묻게 하셨더니, 대답하기를,
‘일찍이 중국에서 얻었는데 속이 갑자기 아픈 것을 고칠 수 있다.’
하였습니다. 저들이 화약을 쓰는 방법을 안다면 반드시 이것을 노략질하는
밑천으로 삼을 것이니, 매우 두렵습니다.”
하고, 우승지 이경동은 아뢰기를,
“청컨대 경상도의 총통군 2인을 가려서 보내소서.”
하니, 임금이 말하기를,
“그리 하라.”
하였다.

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 21:53:19.51

>>739
なるほど。って、おい

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 22:20:54.04

成宗101冊、10年(1479 ) 2月26日競演に進んだ。
強いことを終えるや、支社カン・ヒメンが申し上げることを、
“今回の日本通信社が行く時に火薬をよく合成することができる軽重医薬長を連れていくようにされたが、
神の考えでは、煙硝で作った火薬は兵家で大事に思うことなのに約職人倭国に行って万一、漏洩することになれば非常に小さいことでないこととか、
軽重の略章を送らずに他の地方の人を選んで送って下さい。
”ハニ、賃金が左右を見て回って尋ねた。
領事キム・クククァンが答えることを、“倭人が火薬を使うことができることになれば小さいことでないことであり、総統軍（郡）中で火薬を分からない者を送ることが正しいです。”
と、カン・ヒメンが言うことを、“世宗朝に倭人がきて火薬した話余を捧げて煮詰めて炒めると話すので、世宗（セジョン）が倭人が火薬を焼く方法を分かるのか疑って通訳する者をシキョササロイどこで使うかを尋ねるようにされたところ、
答えることを、‘かつて中国で得たが中が突然痛いことを直すことができる。’しました。あの人たちが火薬を使う方法を分かるならば必ずこれを略奪する元手とすることとか、非常に恐ろしいです。”
と、優勝紙イ・ギョンドンは申し上げることを、“チョンするに慶尚道（キョンサンド）の総統軍（郡）2人を分けて送って下さい。”ハニ、賃金が言うことを、“そんなにしなさい。”した。

>今回の日本通信社が行く時に火薬をよく合成することができる軽重医薬長を連れていくようにされたが
>倭国に行って万一、漏洩することになれば非常に小さいことでない
>倭人が火薬を使うことができることになれば小さいことでない
>あの人たちが火薬を使う方法を分かるならば必ずこれを略奪する元手とすることとか、非常に恐ろしいです。”

結局Ｓ字の挙げたソースとやらに書いてあるのは、
「1479年の日本行き使節団に火薬技術者を同行させるべきではないとカン・ヒメンが意見した」
それだけじゃん。
一体どこに『厳重な国家管理品になった理由は「日本」を非常に恐れたから』なんて書いてあるの？

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 22:46:07.15

>734
ヨーロッパではナポレオン戦争の時代まで
主要会戦でも小銃弾は1人1日20-30発くらいしか消費していない。
よって各兵士がそれぞれ100発程度を携行していれば、
ほとんどの戦役でそれ以上弾薬を補給する必要は生じていない。
詳しくはクレフェルトの「補給戦」を読んでくれ。

ヨーロッパより何倍も弾を消費する戦い方を何日も継続して行わない限り、
兵士1万人火縄銃3千丁で200万発、硝石20tも消費することはありえないから。

他のケースだと、後装式ライフル銃数万丁を使用したと思われる西南戦争田原坂の戦いで、
政府軍が1日あたり32万発消費という記述が「征西戦記稿」にある。
元になったデータがわからないんだけど、
戦闘期間が17日間だとして合計540万発、小銃1丁あたり100発は超えているか。

日露戦争で最大の激戦だった奉天会戦では、本格的な戦闘は10日間ほどで
小銃19万丁で銃弾消費量は2127万発、小銃1丁あたりだと113発。
最も多く銃弾を消費した第6師団で小銃1丁あたり212発となっている。
正確な資料はhttp://www.jacar.go.jp/の検索窓にC02030391200って打ちこめば閲覧可能。

これらのデータから、火縄銃で1日100発という>734の想定は過大だと思われる。

**人間七七四年** · 2011/07/20(水) 23:29:49.24

明は全員が銃を装備した火器師営を１６世紀前半には遼東などで編成している。
しかし結局は銃の性能が１４世紀から大きく進歩しなかった事で、後発の日本に遅れをとったな。
騎乗銃兵が多いのも注目に値する。

**S字型金具** · 2011/07/21(木) 01:34:18.54

>>741
原文に『儻被知用藥之術, 必以此爲寇掠之資, 深可畏也』とある。

成宗 101卷, 10年(1479 己亥 ) 2月 26日(癸丑)
御經筵。講訖, 知事姜希孟啓曰: “今日本通信使之行, 令帶行京中藥匠能合火藥者, 臣謂焰硝火藥, 兵家所重, 藥匠至倭國, 萬一漏洩, 則甚非細故, 請勿送京匠, 抄外方人以送。”
上顧問左右, 領事金國光對曰: “使倭人得知用藥, 則非細事, 以銃筒軍中不知火藥者, 送之可也。”
希孟曰: “世宗朝有倭來獻火藥一斗餘, 稱爲煉炒, 世宗疑倭人得燒藥法, 令譯者私問用處, 答云: ‘嘗於中國得之, 能治心腹卒痛。’ 儻被知用藥之術, 必以此爲寇掠之資, 深可畏也。”
右承旨李瓊仝啓曰: “請擇慶尙道銃筒軍二人送之。” 上曰: “可。”

>>437『且此唐人,今持火炮器具, 漂向日本,而敎習於彼, 則其爲巨禍, 莫此爲甚。』

**人間七七四年** · 2011/07/21(木) 01:48:42.03

相変わらず、本当に話が通じない奴だなｗ

>原文に『儻被知用藥之術, 必以此爲寇掠之資, 深可畏也』

この部分は、>>741で訳した
>あの人たちが火薬を使う方法を分かるならば必ずこれを略奪する元手とすることとか、非常に恐ろしいです。
という意味でしかないだろ。

Ｓ字が>>735で言ってる
『厳重な国家管理品になった』だの、『その理由は「日本」を非常に恐れたから』だの、この史料には一行も書いてないだろ
例によってまた脳内ソースか？

**人間七七四年** · 2011/07/21(木) 01:54:25.59

>>742
ナポレオン戦争の時代まで、ではなく、ナポレオン戦争の時代は、であって

ナポレオン戦争の時代は、戦争が本来あるべき激烈な形態をとり
決戦志向が強まったために、どの戦役も短期間で終結してる。
また、それ以前の戦争と比べ戦闘が激烈になると同時に
兵士が戦闘へ参加出来る時間も精精3時間程度で、前代の微温い戦争とは様相が変わってる。

16世紀後半の高々数万の軍勢同士がぶつかり合った西仏戦争でも
当面（1ないし2ヶ月分）の弾薬として火薬200樽を持ち込んでいる。
戦役開始2ヶ月後には火薬不足に陥ってるので、樽の大きさが解らないが、仮に200㍑として
1月40000㍑～20000㍑の消費量になり、1人当たりでも2㍑弱～3㍑強の火薬を消費してる。

一応火砲に消費する分もあるが、この戦では国内事情もあって
開戦当初大砲が不足してたので数十門しか配備出来ず大した量にはならない
10㌧20㌧は本格的な戦になれば普通に消費される程度の火薬量と思われる。

**S字型金具** · 2011/07/22(金) 01:12:26.84

おっちょこちょいが >>739 のハングル文章を「エキサイトの韓国語テキスト翻訳」で直訳し、その直訳を持って云々している。原文を示しても漢文を理解できないのかその直訳を信じていて、おめでたいやつだ。
「성종 101권」とくれば「朝鮮王朝實録」だと直ぐに判るもので、その原文の一部を紹介したところ飛びついて『>>745この史料には一行も書いてないだろ　例によってまた脳内ソースか？』と「朝鮮王朝實録」が何かを知らないようだ。
「朝鮮王朝實録」は膨大な記録文書であって難解な漢文で記述されているが、ハングルの現代韓国語訳が完成しておりネットでも利用できる。
　http://ci.nii.ac.jp/naid/110002829553　　http://sillok.history.go.kr/main/main.jsp
ハングル訳の「日本通信使」の箇所を例示したが、原文を理解するには日本通信使の役割や藥匠の理解と世宗がなぜ「疑倭人得燒藥法」と疑っていたかなど、前後の史料を調べなければ理解できない。
そのときの（１４７９年）日本通信使（日本からみれば朝鮮通信使）はなぜか中止になっているようだ。
世宗は、「道貢焰焇, 曾於嶺東沿海各官煮取, 因此每人傳習, 慮有奸民及背主奴僕, 逃往茂陵、對馬等島, 將火藥秘術, 敎習倭人。自今沿海各官, 勿令煮取。」と１４２６年に日本に焔硝・火薬が伝播することを禁止している。
世宗の１４４５年に「今後火砲合藥, 令宦官掌之。火藥匠, 改稱火砲匠, 止令制造火砲」と今までの火藥匠を改めて火砲匠とし、火砲合藥は厳重な国家管理品になっている。
中宗の１５４２年に「倭人雖曰隣邦, 實爲敵國, 而近來尤爲輕狡, 不如前昔」と昔とは何時からか分らないが、はっきりと「実は日本は敵国である」と書いている。
朝鮮では日本に火炮器具が伝播しないように今まで厳重な注意を払ってきていたが、１５４４年に「且此唐人,今持火炮器具, 漂向日本,而敎習於彼, 則其爲巨禍, 莫此爲甚」と中国（明）から日本に伝播するのではないかと危惧している。
「朝鮮王朝實録」にはその他多数の火薬・火器について書かれていますが、日本の鉄砲について知るべきことは少ないと思います。>>336

**人間七七四年** · 2011/07/22(金) 02:13:07.03

朝鮮語読めないから前後が解らないけど
李朝世宗の時点で日本に火薬の製造法が伝わってたのか、会得拡散したかどうかはともかく

**人間七七四年** · 2011/07/22(金) 19:16:40.16

>>738
唐後期から宋初にかけて火薬に混ぜてたのは鉛の粉末だね、有毒。
元々東晋以来燃焼兵器として使われてた名残らしい。うんこは混ぜてないよｗ

毒煙火薬に狼毒や烏頭なんかの毒草が混ぜられてたけど
これ、高温で燃焼爆発するのに意味有ったのか？

**人間七七四年** · 2011/07/23(土) 09:48:01.56

全然無い
むしろ不純物が混ざるので燃焼爆発の邪魔

**人間七七四年** · 2011/07/23(土) 12:46:45.97

不完全燃焼させて煙を出すのが目的じゃないの？

**人間七七四年** · 2011/07/23(土) 14:53:53.68

>>751
もちろん煙出すのが目的だけど
燃焼させたら毒素が効果なくなるんじゃねーの？
という素朴な疑問ガガガ

**S字型金具** · 2011/07/29(金) 20:28:06.92

そもそも鉄砲とは何か①

１２８１年（弘安４年）７月３０日の夜、総勢４千４百隻の船と１４万人ともいわれる元軍の大半が長崎県伊万里湾の海底に沈んだとされ、鷹島周辺の海では昭和５６年７月から調査が行われており、数多くの元寇遺物が発見されている。
そして、平成５年（１９９３）、鷹島町神崎港の海底から直径１５㎝、厚さ１・５㎝ほどの陶器製の球状物体が発見され、未使用のものとみられる半分に輪切りしたような形の物体からは、一辺２～３㎝、厚さ約１㎝の柱状の鉄片１０数個が確認されている。
http://saint-just.seesaa.net/article/20128007.html
この物体を九州国立博物館は「てつはう」（鉄炮）と断定し、モンゴル軍の最新兵器として発表している。
http://www.rkb.ne.jp/kyuhaku/100705.html
http://www.kyuhaku.jp/pdf/asiage_01.pdf
その根拠は、鷹島周辺海域は元寇の際に暴風雨を避けて避難した元軍と高麗軍の軍船が遭難した海域として知られ、元軍の遺物が発見されていることと、「蒙古襲来絵詞」に描かれている「てつはう」から連想しているようだ。

しかし、私には疑問点が残る。
①この物体が元寇の時代のものであると確認されているのだろうか。後世の戦闘や落下物を否定できるのだろうか。
②元軍の爆発火器ならば、「火球」（火毬）の類とするのが妥当ではなかろうか。
③表面は陶器製であるのに、なぜ鉄製品をイメージする「てつはう」を採用するのか。
⑤「蒙古襲来絵詞」には信頼性を疑う改竄があり、3人の蒙古兵は後世に加筆されたもので、「てつはう」なる物体も後世に加筆されている可能性がある。
http://blogs.yahoo.co.jp/sa341gazelle/2953448.html
「蒙古襲来絵詞」は基本的に「日本軍に苦戦する元軍」を描いたものであり、絵からの判断ではあるが、「てつはう」の飛来方向から私には日本軍の火器の様に見え、破裂の仕方も一方向で破裂力も弱く、中に金属片が入っている様には描かれていない。
また、竹崎季長の馬が出血しているが、これは「てつはう」によるものでは無く、２本の矢が刺さったことによる負傷である。
④「蒙古襲来絵詞」の「てつはう」について、『変体仮名の「てつはう」は文字から、実は後世、江戸時代頃に書かれたものだと言われています』と指摘がある。
http://www.h3.dion.ne.jp/~oneone-p/ii/tetsuhau.html
となると、この物体が「てつはう」なのかどうかも疑わしい。

そもそも「てつはう」（てっぽう）の呼称は中国（明）・朝鮮の史料には現れず、日本独自のものであって、そのため１２８１年（弘安４年）よりも前から日本に火器があった可能性がある。
独立行政法人国立文化財機構　九州国立博物館は「てつはう」（鉄炮・鉄砲）と断定しているが、正しいのであろうか。

**人間七七四年** · 2011/07/29(金) 21:47:09.20

宋元代の「砲」は爆発兵器を指す詞で、「火球」や「煙球」は燃焼兵器
管形兵器の火砲は「火筒」、鉄砲は「火槍」その他、「鉄火砲」が大型の爆発兵器
「鉄砲」も一応あって明初の鋳鉄製火砲は鉄砲と呼ばれてる

なので、絵で使われた兵器が「てつはう」と書かれているのは別に不自然じゃないと思う
どう見ても鉄砲ではないけど

**S字型金具** · 2011/07/29(金) 23:36:52.37

>>754
＞「鉄砲」も一応あって明初の鋳鉄製火砲は鉄砲と呼ばれてる
その「鉄砲」という明初の鋳鉄製火砲の根拠、出典は？

**人間七七四年** · 2011/07/30(土) 00:43:31.33

南宋代にも「鉄砲」は造られてるけど、呼び方が異なるだけで「鉄火砲」と同じ『景定建康志』

元末から「砲」や「銃」が大砲や鉄砲の呼称に使われるようになり『元史の巻188』『続資治通鑑の巻211』
1377年に平陽衛で製造された鋳鉄大砲の「鉄砲」が出土していて、これには銘文が掘られている

**S字型金具** · 2011/07/30(土) 01:31:24.88

『景定建康志』『元史の巻188』『続資治通鑑の巻211』は直ぐに入手出来ないので、その箇所の抜き出し投稿紹介と、図書館コピーサービス用のページを教えてください。
平陽衛の出土品が「鉄砲」である根拠の「銘文」内容も教えてください。

**人間七七四年** · 2011/07/30(土) 02:51:59.82

『中国古代火薬火器史』をまんま受け売りしただけで確認してないけど
元史（4303ﾍﾟｰｼﾞ←元本の説明無し）と続資治通鑑（5906ﾍﾟｰｼﾞ←同じく）はここので確認出来るはず？
http://lib.ecit.edu.cn/guoxue/

ただ、どうも抜粋文は原文のままじゃなく多少現代語訳してる気が
元史からの抜粋文が「不一会、山上旗動、于是火炮斉発、伏兵従城外衝殺出来、斬殺敵陣～」で
著者はここで言う火砲は管状火器だろうと述べてる
同じく続資治通鑑から「以火銃撃退其兵、随樹木柵」で、こちらは字のまんま

『景定建康志の巻39』の抜粋文は「両年零三个月時間之内，共創造、添修火器63754件，其中新創造火器38359件，
計有：十斤重鉄炮殻四只，七斤重鉄炮殻八只，六斤重鉄炮殻一百只，五斤重鉄炮殻一万三千一百零四只，
三斤重鉄炮殻二万二千零四十四只，火弓箭一千只，火弩箭一千只，突火筒三百三十三个～以下長いので省略」

「鉄砲」（鉄砲ではなく鋳鉄製大砲）に関しては銘文が書かれてないけど、明代の火砲火器の多くに
製造者が製造時期・兵器名・製造施設その他の銘が彫られているそうなので
間違えようは無いのかなと思う。一応、『文物1988年5』収録、山西省博物館所蔵とあり

**S字型金具** · 2011/07/30(土) 21:20:11.77

>>758
史料、ありがとうございます。「国学経典書庫」は膨大で、ページではその箇所の確認はできませんでした。しかし、続資治通鑑・元史には「鉄砲」の記述は無いようですね。
景定建康志卷三十九は１２６０年ごろのことを（宋）周應合が撰したもので、原典は不明です。
この書物は、続資治通鑑と同じく清乾隆年間（１７３６～９５）に編纂された書で、中国の書物で初めて「鉄砲」が出てきます。しかし、その後しばらく中国の書物には「鉄砲」の記述が出てきません（たしか？）。
『又剏造添修火攻器具共六萬三千七百五十四件
内剏造三萬八千三百五十九件
鉄砲殻十斤重四隻七斤重八隻六斤重一百隻五斤重一萬三千一百四隻三斤重二萬二千四十四隻火弓箭一千隻火弩箭一千隻突火筒三百三十三箇火蒺藜三百三十三箇火薬棄袴槍頭三百三十三箇霹霢火砲殻一百隻
内添修二萬五千三百九十五件
火弓箭九千八百八隻火弩箭一萬二千九百八十隻突火筒五百二箇火薬棄袴槍頭一千三百九十六箇火薬蒺藜四百四箇小鉄砲二百八隻鉄火桶七十四隻鉄火錐六十三條』（なぜか合計は２５４３５件となり、４０件多い）
「鉄砲殻」の記載は１箇所のみであるのに、「巻39の抜粋文」にはなぜか「鉄砲殻」が５箇所もあり、この加筆は何か意図があるようにも思えます。
「殻」の字が付いているので火砲と思われますが、「砲」と「炮」とは明らかに異なる武器であるのに、現代中国語はすべて「炮」と成っているので、原典を調べる必要がでてきます。
思うに、「鉄砲」は中国に古来から記述されている「鉄火砲」の脱字ではなかろうか。この文章には、数が４０件多い誤記もあることだし。
ただ気になるのは、添修火攻器具に「小鉄砲」二百八隻の記述があります。「小鉄砲」は添修できることと、数量が２０８個と中途半端な数であるので、火攻武器というよりも、火器具ではなかろうか。
平陽衛の出土品が「鉄砲」である確証はやはり無いようですね。明代の火砲火器には銘が彫られている物もありますが、面白いのはなぜかシリアルナンバーらしき番号が彫られている火器具があります。

**人間七七四年** · 2011/07/30(土) 23:07:40.81

まず、上の抜粋文で砲の字を当てていたのは全て「炮」です
文字化けすると思って砲にしたけど余計だった、ごめんちゃい

「鉄炮殻」は、宋代の炮が爆発物を指すこと、数え方が個でなく消耗品の隻なこと
殻もおそらく宋代の爆発兵器が蝋紙や陶器で覆われていた処から付いた名称なので
火砲ではなく手榴弾とか投石機で撃ち出す榴弾の類。
あと景定建康志参考の文は加筆した抜き出し文でなく筆者の要約文、文体も今風

平陽衛製造の出土品に刻まれた銘文は「鉄炮」で確定だと思います
幾ら何でも研究者が彫られてる銘文を読み間違えたりはしないでしょう。
「鉄銃」ではないので、日本の鉄砲とは違いますけど
明代は、青銅製なら銅炮、鉄製なら鉄炮と呼ぶのは普通のよう

一品だけ銘文の図が載せられてますけど、確かにｼﾘｱﾙﾅﾝﾊﾞｰありますね
「莱州衛（竹冠に耒）宇二十九号　大砲筒～」

**S字型金具** · 2011/07/31(日) 01:20:21.85

>>760
＞まず、上の抜粋文で砲の字を当てていたのは全て「炮」です
抜粋文は全て「炮」の字を当てている。何を言いたいか分からん!。
＞文字化けすると思って砲にしたけど余計だった、ごめんちゃい
>>753の「てつはう」（鉄炮・鉄砲）の箇所を読まずに投稿したの？
＞「鉄炮殻」は、宋代の炮が爆発物を指すこと、数え方が個でなく消耗品の隻なこと
隻が消耗品の単位なら、魚・鳥・船も消耗品？
＞殻もおそらく宋代の爆発兵器が蝋紙や陶器で覆われていた処から付いた名称なので
「殻」とは物を覆う硬い物のことで「鉄」も該当するよ。
＞火砲ではなく手榴弾とか投石機で撃ち出す榴弾の類。
「火砲」は「砲」なので榴弾の類となる。
＞あと景定建康志参考の文は加筆した抜き出し文でなく筆者の要約文、文体も今風
「『景定建康志の巻39』の抜粋文」と書いておいて、今更何を言うの？
＞平陽衛製造の出土品に刻まれた銘文は「鉄炮」で確定だと思います
＞幾ら何でも研究者が彫られてる銘文を読み間違えたりはしないでしょう。
『「鉄砲」（鉄砲ではなく鋳鉄製大砲）に関しては銘文が書かれてないけど』はどこへ行ったの？
「鉄砲」（鉄砲ではなく鋳鉄製大砲）の「鋳鉄製大砲」がなぜ「鉄炮」になるの。
＞「鉄銃」ではないので、日本の鉄砲とは違いますけど
日本の鉄砲は「鉄製品」ではないと言いたいのかな。なぜここで「鉄銃」がでてくるの。
＞明代は、青銅製なら銅炮、鉄製なら鉄炮と呼ぶのは普通のよう
だから、中国で「鉄製なら鉄炮と呼ぶのは普通のよう」の根拠・出典を問うているのだ。>>755

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 01:33:18.74

ほらほら、Ｓ字ってのはこんな奴だよ
まともに話なんてできないってｗ
> ID:7+lODW8M

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 02:43:05.26

>>761
上で挙げた文献では「砲」の字は使われてないってこと
文字化け防止目的で書き換えたけど、文献上は全て「炮」

誰も「炮」の字は文字化けせずに使われているな！なんて目的で文章を読みはしないでしょ

景定建康志の記録では消耗兵器の数が隻、そうでない兵器は個

宋代の榴弾「炮」は多くが蝋紙製や木製、「殻」が付くのは火薬を覆って製造する兵器だから
もちろん火薬を鉄球で包めばこれも「殻」が付く、材料の硬度は無関係

宋代の「炮」は爆発兵器に対する呼称、大型管状火器に用いられるのは元末以降

抜粋文は抜粋文。それに、こちらが現代語訳されてると注釈したのを読んだ筈

銘文の内容が書籍に記述されていないだけで、「鉄炮」には当然銘が彫られてる
でなきゃ、製造場所や兵器名が判る筈もなし

「鉄銃」なら鉄砲に似た鉄製小口径火器を指し、「鉄炮」は鋳鉄製の大口径火器を指す。それだけ

そらあ、明代の衛所で兵器を製造していた職人が「鉄炮」という兵器名を刻んでいるから
製造者が「鉄炮」と銘しているのだから、これ以上確実なことはない。
他にも銘文入りの兵器が挙げられていて、青銅製火砲は「銅炮」、青銅製火器は「銅銃」
まあ「大砲筒」や「神銃」もあるから、命名規則があった様には見えないけど
「鉄炮」「銅銃」「銅炮」などの呼称は理に適った自然な命名で、普遍的な名称

**S字型金具** · 2011/07/31(日) 10:02:57.29

現在の中国語の記事・論文・文献は簡体字が多く使われている。だから　>>763 のように勘違いをしている。
http://homepage3.nifty.com/jgrammar/ja/tools/ksimple.htm

「砲」と「炮」とは明らかに異なる武器であるのに、現代中国語はすべて「炮」と成っているので、原典を調べる必要がでてきます。>>759

＞1377年に平陽衛で製造された鋳鉄大砲の「鉄砲」が出土していて、これには銘文が掘られている　>>756

銘文には、“大明洪武十年丁巳季月吉日平造”と記しているが、どこにも「鉄砲」とは書いていない。形状からは「鉄火砲（鉄製の火砲）」である。昔から中国に「鉄砲があった」と思っている、中国の一部の人達の思い込みである。
「鉄砲薬」と「大砲薬」とは明らかに製法・形状・組成などが異なる黒色火薬であり、この区別が付かない人が思っているもので、中国での「鉄砲薬」の出現は１６世紀の末であって、中国での「鉄砲薬」の呼称は「鳥銃藥・鳥銃火藥」である。

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 16:43:17.73

なるほど。　ということで元史巻１８８を調べたが、火砲を指す単語は「火砲」
宋代の「砲」は爆発兵器を指し、元末明初以降は火砲にも「砲」の字が使われている
「大砲筒」と刻まれた銘文もあるし、当時は「砲」が使われたか。ざっと見た範囲では旧籍に「炮」は使われていない

銘文には「大明洪武十年丁巳？？季月吉日平陽衛鋳造」と、刻まれている
1530年代以降、兵仗局で製造された火砲に「仏郎機中様銃」が見られる様になるが
明代後期16世紀以降に刻まれた銘文にも「鉄砲」とは刻まれていない
もっとも、銃に関しては日本に戦国時代の鉄砲が残っていないのと同じく、明代の銘入り銃は銅銃しか出てない
とはいえ「鉄砲」という単語は、17世紀以降も史書には出て来ず、使用されていたとは考え難い

「鉄火砲」が宋元代に爆発兵器を指し、元末明初以降（あまり使用されないが）鋳鉄製火砲を指す様になったのと同じく
宋元代には爆発兵器だった「鉄砲」が、元末明初以降鋳鉄製大砲を指す様になるのは至極自然なこと。
あと、ちゃんと人の書いた文章読んでる？（鉄製の火砲）と、何度も繰り返し説明したのを読んでいる筈だし
日本の鉄砲に該当するのは「～銃」だと何度か書き、それを読んでいる筈。追記：～筒も～銃と同義

そもそも発射機構の元始的な物ではあっても、「火銃・神銃・火槍など」の銅銃・鉄銃は
南宋末元初以降の中国には存在しているのは周知の事実であって
火薬の組成も多少粗末とはいえ、出土した硝石6硫黄2炭2の火薬は、模擬実験でも使用に耐えた。
16世紀末の鳥銃用と大砲用と銃用の火薬組成が、それぞれ概ね6.7：1：1.3と30：1：10と16：2：3で
「鳥銃薬」と「銃薬」の違いはあまり見られない。

**S字型金具** · 2011/07/31(日) 19:10:38.93

>>765
＞火薬の組成も多少粗末とはいえ、出土した硝石6硫黄2炭2の火薬は、模擬実験でも使用に耐えた。
＞16世紀末の鳥銃用と大砲用と銃用の火薬組成が、それぞれ概ね6.7：1：1.3と30：1：10と16：2：3で「鳥銃薬」と「銃薬」の違いはあまり見られない。

失礼ですけど、次の話を聞かれたことはありませんでしょうか。
火縄銃の口火薬（火皿に載せる火薬）は発射用の黒色火薬をすり潰し、細かくして使用する。しかし、多くすり潰しすぎた口火薬を発射薬として使用しようとしても、発射薬として使えない。
成分は同じとしても、形状によってでも燃焼速度は異なり、大砲用の黒色火薬の形状を調べられたことはあるでしょうか？

**人間七七四年** · 2011/07/31(日) 20:31:43.29

年代を書き忘れていたけど、上の出土した残留火薬は元代の物で
1558年の『武編』では発射用火薬の組成を、硝：硫黄：炭=8：1：1
1560年の『紀效新書』では、50：7：9としているので
16世紀中葉又はそれ以前から組成の大きな変遷は無さそう

明代中国は口火薬、というか着火・導火用の火薬には発射火薬と別の組成を指示してるので
大砲発射用の火薬も用途に合う形状に加工して用いたんじゃないでしょうか？
使用目的毎に成分の違う火薬を作っておきながら、形状に無頓着というのはちょっと考え難い。
ただ、著者は火器使用の研究者じゃないので形状に関しては何も言及してませんが

**S字型金具** · 2011/07/31(日) 22:53:27.02

黒色火薬について、所荘吉さんの解説や >>306、私の私見を投稿しましたが >>308 >>309 >>310 >>311 奥深いものがあります。
日本の鉄砲（鳥銃）は対衝撃性のために鍛鉄を使い、燃焼速度の速い鉄砲火薬が使用でき、対磨耗性、耐久性などの点でも優れていた。（ただし、錆易いことが欠点である）
大砲薬は燃焼速度を遅らせて衝撃波を減じ、発生するガスが有効に弾の推進力になるようにガス産生速度を遅らせるように作られている。
衝撃波の強さと、砲身の材質、砲身の強度、砲身長、口径比率などが関係しながら大砲は進歩・発達してきた。それは大砲薬の改良と共に、砲身が半球形から長砲身長へ変化し、弾の発射速度の向上により飛距離の増大、弾の大型化に繋がっている。
当時の大砲の砲身の材質について、「鉄」と「銅」との優劣は付けがたい。
衝撃波に対しては、「鋳物鉄」は強度の不均等により破裂の危険性があり、銅は粘りがあるので鉄よりも破裂の危険性は少ない。砲身成型の点では銅は鉄よりも融点が低く、成型し易い。比重にはあまり差は無いので、ほぼ同形大となる。
銅が鉄よりも劣る点は、銅の価格が鉄よりも高いことである。したがって、「鉄火砲」が「銅火砲」よりも高性能であるとは言えない。

**人間七七四年** · 2011/08/01(月) 12:08:01.53

忍者が短筒使ってたって聞いたけどって本当？

**人間七七四年** · 2011/08/02(火) 09:09:35.32

メイン武器じゃないけど必要なら使うんじゃない？

**S字型金具** · 2011/08/05(金) 21:01:40.71

そもそも鉄砲とは何か②

『八幡愚童訓』という、京都岩清水八幡宮の祠官が書いたとされる鎌倉時代の書物が日本に伝わっている。
この書き物には元寇の事が記載されている箇所が有り、他に類書がまったく無いことから様々な写本が伝わっており、写本の中に「鉄砲」について２箇所記載している物がある。（写本により、鉄砲・鉄放・鉄鉋・鐵包などと表現されている）
①『太鼓ヲ叩銅鑼ヲ打チ、紙砲鉄砲ヲ放シ時ヲ作ル。其の声唱立サニ、日本ノ馬共驚テ進退ナラズ。』
②『大将軍ハ高キ所ニ居リ上リテ、引ベキニハ逃鼓ヲ打、懸ベキニハ責鼓ヲ叩クニ随テ振舞ヒ、逃ル時ハ鉄放ヲ飛シテ暗ク成シ、鳴音闇高レバ、心ヲ迷シ肝ヲツブシ、目眩耳鳴テ、亡然トシテ東西ヲ弁ズ。』

しかし、どの写本にも「鉄砲」は武器では無く、音を出す道具として取り扱われている。
①では、鬨の音（ときの声？）を出すために、太鼓を叩き、銅鑼を打ち、紙砲・鉄砲を放っている。
②では、太鼓で退却のときは「逃鼓」打ち、責め懸かかりのときは「責鼓」打ちで指示をしている。逃げる時には「鉄放」を飛ばして（？）鳴音を出している。

蒙古軍は火攻武器である「鉄火砲」などの「火球」（火毬）の類を所持していると思われるのに >>759 、武器ではない「鉄砲」を蒙古軍が使用するのは不自然である。また、蒙古軍の火攻武器の使用は、『八幡愚童訓』のどこにも書かれていない。
戦に「太鼓」・「鉦（銅鑼）」を使うのは蒙古軍ばかりではなく、日本でも古来より使われており、太鼓のたたき方には、合図太鼓・早太鼓・押太鼓・懸かり太鼓等があった。
『八幡愚童訓』は八幡神の霊験を説くために書かれた書物で、その中には中世的思想に基づいた荒唐無稽な記載もあり、霊験により日本が救われたような記述もあり、実際の日本軍と蒙古軍との戦を見てないで後から聞き語りを記述したものと思われる。
著者は当時の日本の戦い方に基づいて①②を記述していると思われ、日本に「紙砲・鉄砲が鎌倉時代からあった」のではなかろうか。

**人間七七四年** · 2011/08/05(金) 21:54:27.61

可能性としてはあるんじゃね、宋代の特に南宋時代は頻繁に貿易船来てたし。
ただ、宋代「鉄火砲」は「鉄砲」と同じでどちらも火球・爆弾・煙球を指した

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 14:18:06.69

杉谷善住坊(すぎたに　ぜんじゅぼう)　　？　～１５７３

甲賀五十三家の一つ・杉谷家の当主与藤次の子で、
「飛ぶ鳥も射落とす」と言われた鉄砲の名人。
１５７０年に鈴鹿山系千草山中の椋木峠にて織田信長を狙撃したことで有名。
しかし軽傷を負わせただけで失敗、逃走したが３年後に磯野員昌の手に捕らえられ、
土中に埋められ鋸引きの刑に処された。

柘植清広(つげ　きよひろ)　１５４２～１６３１

通称三之丞。「威風流(柘植流)」と称される高度な鉄砲術を持つ伊賀の下忍。
一説によると徳川家康の「伊賀越え(甲賀の資料では甲賀越えとある)」を先導したのは服部半蔵ではなく、
この柘植三之丞清広だともいう。

根来の津田監物から雑賀とか伊賀甲賀に広まったのか
堺から買って独自に扱いを学んだのか気になるぇ

**人間七七四年** · 2011/08/11(木) 23:09:05.49

そりゃ独自だろ
鉄砲の生産ならともかく

**S字型金具** · 2011/08/13(土) 08:51:49.24

そもそも鉄砲とは何か③

鎌倉時代の書物「八幡愚童訓」の一節に『紙砲鉄砲ヲ放シ時ヲ作ル』と書いてある。 >>771 そのため、『紙砲』『鉄砲』について、当時は一般的な物であったことが推察される。
中国（明）人の鄭舜功は「日本一鑑」（1567～1573）を著したが、その「日本一鑑」の「器用」欄を書くに当たって、京都五山建仁寺霊洞院の東麓軒の僧が連歌のために編纂（１４４４年）した「下学集」という辞書を参考にしている。 >>720 >>722
東麓破衲著の元和３年(1617)刊の「元和版下学集」は49丁・３２９２語から成り立っているが、武器類については少なく「太刀・長太刀・鑓・鞘・鐔・鍔・釼・草薙剱・御多羅枝・楊弓・重藤」などとまとめて記載してあるが『鉄砲』の記載は無い。
しかし、山脇道円撰述の寛文9年（1669）刊の「増補下学集」は「元和版下学集」の語彙に追加し、227丁・15000語の浩瀚本となっている。
この「増補下学集」の「増補」部は「いろは」順に記載されていて、『炮』の字が付く語彙は、『銕炮（テツホウ）』、『紙炮（シハウ）』の２語記載されている。
「増補」部の記載は「いろは」順のため武器・防具かどうか分からない物もあるが、『銕炮』、『紙炮』には注釈が付いていないので、当時の読者が理解できる物、一般的な物だったのではなかろうか。
また、 >>327 の「大鉄炮・石火矢・手火矢・長大筒・小筒・六匁玉・種嶋・薩摩筒・南蛮筒・南蛮鉄炮・異風筒・異風物・意府物」などについての記載は無いので、なおさら『紙炮とは何か』が気になる。
「増補下学集」は辞書・百科辞典の体を成して、「島原の乱」・「慶安の変」などの動乱も治まった江戸時代の初期に刊行されている。『紙炮』を抜きにした銃砲史は片手落ちである。

**人間七七四年** · 2011/08/15(月) 15:39:48.80

当時としては鉄砲は兵器の中でも高級品でしょ
銘品までいかなくともブランドがあっても不思議じゃない

**S字型金具** · 2011/08/21(日) 01:07:01.33

そもそも鉄砲とは何か④

佐藤鉄太郎さんは「蒙古襲来絵詞」の改竄に気付き「蒙古襲来絵詞と竹崎季長の研究」を著し、新聞でも紹介された。
http://www.kinseisha.jp/0317.htm
また、佐藤さんは中村学園のページ「蒙古襲来絵詞と竹崎季長」の「おわりに」で、その改竄箇所を紹介している。
『絵七は文永の役で竹崎季長が鳥飼潟で蒙古兵と戦っている蒙古襲来絵詞の随一の見せ場として大変有名な場面であり、特にこの場面に描かれた三人の蒙古兵はこれを本来の絵として、これについて種々論じられているが、
竹崎季長と対時している三人の蒙古兵は蒙古襲来絵詞の本来の絵ではなく、後世の描き込みであることを明らかにした。竹崎季長の周辺に描かれている矢、槍も後世の描き込みである。』
http://www.lib.nakamura-u.ac.jp/e-lib/sato/index.htm
佐藤さんは「鉄砲」について『さく裂している鉄砲の絵も、３人の蒙古兵と同時に書き加えられたのではないか』と問題提起している。
それは『３人の靴や剣、槍の柄の黒と鉄砲が全く同色で、しかも蒙古軍のいる左側ではなく、右側から飛来しているように描かれているのは不自然』というのが理由だ。

佐藤さんは「問題提起」で終わっているが、『「鉄砲」の黒、赤の絵の具はひび割れしていない』、『絵の中央上方に書かれた「てつはう」の変体仮名文字と、その右側の楷書の「季長生年二十九」は明らかに別人の字である』などから、明らかな描き込まれた改竄である。
「てつはう」の緑色は元の絵に松の木が描かれ、「季長生年二十九」に続く文字は消されているようである。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/19/M%C5%8Dko_Sh%C5%ABrai_Ekotoba.jpg
http://album.yahoo.co.jp/albums/my/241640/
そもそも「蒙古襲来絵詞」は竹崎季長が蒙古襲来に於ける自らの戦功や活躍を記したものであり、蒙古襲来の事件全般について記された絵巻物ではない。
日本語記入の無い絵は稚拙で、蒙古軍を描いた絵は筆のタッチが明らかに異なり、改竄ではなく「詞」と関係のない蒙古軍の絵が追加されている。
太鼓、銅鑼を叩き対峙している蒙古軍の「絵八」は、『八幡愚童訓』の『大将軍ハ高キ所ニ居リ上リテ、引ベキニハ逃鼓ヲ打、懸ベキニハ責鼓ヲ叩クニ随テ振舞ヒ』に合わせた追加絵であろう。
「てつはう」の書き込みも『八幡愚童訓』の「鉄砲」に合わせて「パクっている」いると思われ、「蒙古襲来絵詞」は日本の銃砲史と関係が無いと思われる。

情けないのは、「玉川学園・玉川大学」のホームページである。
http://www.tamagawa.ac.jp/sisetu/kyouken/kamakura/genkou/index.html#gen1
鎌倉時代の解説のために「蒙古襲来絵詞」や「八幡愚童訓」を無批判にそのまま採用し、真実のように吹聴するのは如何なものかと思う。

**人間七七四年** · 2011/08/21(日) 05:04:51.02

元々描かれていた兵士が持つ弓と
改竄された兵士の持つ槍や弓の色も全く同色。はい論破

**人間七七四年** · 2011/08/22(月) 18:58:52.75

丸数字使うところが気に入らないｗ

**人間七七四年** · 2011/08/23(火) 04:04:19.38

てつはうに関しても、右手より飛来ではなく右（敵）に向かって火を噴いている。
絵の具の種類が違うだけで、江戸時代ぐらいと何となく想像。
当初描かれたあろう部分と追加部分を洗い出した功績のみ

**人間七七四年** · 2011/08/23(火) 16:08:00.50

てつはうは右から飛んできてる様に見えるけど
矢には飛跡が描かれてないから、何とも言えないのかも

**S字型金具** · 2011/09/01(木) 00:52:20.79

そもそも鉄砲とは何か⑤

「蒙古襲来絵詞」について、山田安栄編纂の『伏敵編』（明治２４年）には『竹崎季長絵詞』と書かれている。
http://kindai.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/2387705
『伏敵編』は元寇記念碑運動のために書かれた書物で、『実録ハ諸家ノ日記文書、及竹崎季長絵詞、八幡愚童記、日蓮註画讃ノ類ヲ以テ最トス。但愚童記、註画讃ノ如キハ。真偽雑出シ。其他内外群籍互ニ錯誤詳略アリ。』と、注意書きしている。
『竹崎季長絵詞』は『残闕支離シテ。文理接続セス。然トモ当時ノ実録此右ニ出ルモノ無シ。図亦事実ヲ徴スルニ足ル。世上伝写本二三種アリ。字句段落亦各異同アリ。肥後ノ故族大矢野氏所蔵ヲ真本トス。頃者御府ニ奉納ス。』と書かれ、真本は明治23年に奉納された。
「竹崎季長絵詞」は帝室の御物であり、残闕支離で文理が接続していなく、原本の佚脱を模本が補っていることから、模本で『元寇・てつはう』が論じられてきた。
『元寇の新研究』（昭和６年）など原本での研究もあるが、稚拙な蒙古兵についての「絵」の言及が無く、「詞」とその「絵」についてのみであり、歴史的には如何な物かと思う。
『伏敵編』では、〔付録　按〕に「大小火砲考」として項を立て、変体仮名文字の『てつはう』については、『文永外寇ノ時ニ当リ。始テ火砲アルヲ知ル。蒙古来寇図巻ニ鉄丸飛撃ノ図ヲ載セ。又其傍ニ火箭発射ノ図アリ。』と、『火砲の鉄丸飛撃』としている。
「てつはう」・「鉄丸」・「砲」・「炮」の取り扱いには苦慮し、大橋周道著の『元寇紀略』を紹介して、『鉄炮は火器の総称』としている。
http://archive.wul.waseda.ac.jp/kosho/ri05/ri05_03659/ri05_03659_0001/ri05_03659_0001.pdf

同年（明治２４年）に西村時彦著の『種子島家略譜　附・鉄砲伝来録』が出版され、坪井九馬三など、この頃「鉄砲伝来」が論じられている。
http://kindai.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/780476
「鉄砲伝来」については、南浦集を節録して天文１２年としているが、以下の文が気になる。
『是ヨリ先。天文十年七月。葡萄牙人フランスグサヘイト豊後ノ神宮浦ニ来リ。鳥銃ヲ伝フ。藤原玄斎ト云物、大友宗麟ノ命ヲ受ケテ鍛造セリ。
茅元儀曰。西蕃波羅多伽児人仏来釈古（ポルトガル・フラマチヱーグ）、鳥銃ヲ日本豊州ニ伝フト。即此事ナリ。牟良叔舎、仏郎斯屈撒、仏来釈古、皆一人ニシテ訳音ノ小異ナルヘシ。其後葡国ヨリ大熕二門ヲ豊府ニ贈ル。是ヲ本邦大砲ノ始トス。』

**人間七七四年** · 2011/09/02(金) 15:27:06.61

長文貼ってる人、目が痛い

**人間七七四年** · 2011/09/04(日) 20:11:23.64

コテハンだしNGしちゃいな
どうせこのスレには要らない子だから

**人間七七四年** · 2011/09/04(日) 21:49:46.08

このスレの価値も半分くらい無くなるなｗ

**人間七七四年** · 2011/09/05(月) 14:45:19.76

空気読めない子は中身がどうでも要らない子
個人のサイトやブログならともかく掲示板である意味がない
邪魔なだけ

**人間七七四年** · 2011/09/17(土) 20:39:31.58

先に出た「鉄砲」「鉄火砲」はやっぱ手榴弾ですね
元代でも鉄火砲が使われ、明代前期でも火器を火銃と呼んでる

硝石と火薬は明代はもちろん元代でも、沿海諸州では流出を恐れて禁制品にされてる

**人間七七四年** · 2011/09/20(火) 19:01:52.26

以前あった中国の鉄銃の話ですが、明代弘治年間以前は官営作坊で製造して無い模様
それ以降になると鉄槍や鉄銃や仏郎機鉄銃の名前が、明会典に出て来るそうな

**人間七七四年** · 2011/10/01(土) 14:00:50.72

火縄銃って、どの位の人数で、どの位の日数をかけて作られていたんでしょうか？
種子島に伝来してから一年後には数十丁が製作された、なんて記述も見掛けたんですが、そんなホイホイ量産出来るんですかね？

**人間七七四年** · 2011/10/01(土) 20:23:08.71

戦国時代の製作体制は一応銃身、銃床、カラクリの分業体制(比率3:1:1)で
大量の職人が作ってたみたいだけど資料あんま残ってないし実物も
現存してないので良くわからないんだYO

**人間七七四年** · 2011/10/02(日) 21:27:28.78

マルチはやめろよ

**S字型金具** · 2011/10/03(月) 02:23:37.78

そもそも鉄砲とは何か⑥

日本と中国や西洋諸国とでは、戦い方が根本的に異なる。
日本の場合、城塞内にあるのは城・砦であって、住んでいたのは武士とその一族である。負けそうになれば城を捨てて逃げ去り、奪還の機会をうかがう。勝った方はその城塞内に残っている者を全殺・惨殺することはまず無く、味方に取り入れている場合もある。
中国や西洋諸国の城塞は、農業は城壁外であるが、城壁内で町や村を形成し夜間は城門を閉める。そして、戦いに負ければ住民共々全殺・惨殺されるか戦士奴隷として使役される。
この戦い方の差は大きく、中国や西洋諸国の場合は城壁・城門を堅固にして徹底抗戦をしなければならず、この徹底抗戦に対して城壁内へ直接攻撃する火攻兵器が発展・発達してきた経緯がある。
投石機を併用するなど武器・火器も大型化したが、重量や大きさは日本と違ってあまり問題になっていない。日本は急峻な山岳地形で河川が網目のようにあり、大砲のような重量物は車馬での運搬は困難である。
「蒙古襲来絵詞」の「てつはう」には論理矛盾がある。元軍が日本に残した単語で「てつはう」だけが残り、武器・防具などその他多くの単語が残っていないのは変である。
蒙古襲来時点での中国の火攻兵器は、火球・火槍などの燃焼性火器、鉄火砲・霹靂砲・震天雷などの爆裂性火器が知られているが「鉄砲」の単語は出てこない。
元軍は蒙古人・中国人・韓国人などの混成部隊であり日本語が喋れたとは思えず、元軍が『鉄砲』について母国語で『てつはう』と発音することは言語上あり得ず、また、爆裂製火器とセットになると思われる投石機が出てこない。
中国が日本の「鉄砲」についての初見は侯継高著全浙兵制考（１５９２年）の「鉄朴（テツホウ）」であり、『武具』として『响器』として観ている。>>629
硫黄の用途は色々有り、硫黄成分は着火・点火温度を下げることが知られており古来より利用されてきた。日本は硫黄を豊富に産出するが、中国大陸・朝鮮半島では硫黄産出量は少なく輸入に頼っている。
黒色火薬は硫黄混合物であり、今まで黒色火薬の重要な成分である「硫黄」についての考察は銃砲史上殆どされていなかった。朱・丹は硫黄化合物である。>>610

「鉄砲」「紙砲」は日本古来の物であり、『花火、火縄銃・焙烙玉などの武器へと発展した』するのが妥当であろう。>>365
火縄銃は戦国期末で一応完成された物になった。それは戦乱が終わって戦う相手もいなくなり、徐々に武器の開発や戦術・訓練などにも力が入らなくなった結果であり、火術は花火へと進化していった。
しかし、平和になったことから火縄銃で糧を得ていた者達は生活が苦しくなったのは事実であり、大筒など奇妙奇天烈な行動で人の目を引き付けることや日本古来の「マニア」「オタク」文化・風土、秘伝などで細々と技術が伝承されていた。
戦争に明け暮れていた西洋やアメリカでは武器・火器が進歩するのは当たり前で、平和であった日本や中国ではその必要性は低く、幕末期の西洋武器・火器と日本のそれと同列に論じて日本の銃砲史を語るのは筋違いである。
日本が中国や西洋諸国とでは戦い方が根本的に異なることを認識しないで、渡辺京二ら識者と言われている人らが「馬鹿」なことを言っているのが情けない。>>463 >>464 >>465。

**人間七七四年** · 2011/10/03(月) 03:49:30.60

ですよね

ただ、「鉄砲」の単語は一応出てきてたでしょ、一般的には飛砲や火砲と書かれて
それに日本の鉄砲と違って爆裂性の兵器だけど

**S字型金具** · 2011/10/03(月) 22:02:40.26

＞「鉄砲」の単語は一応出てきてたでしょ、一般的には飛砲や火砲と書かれてそれに日本の鉄砲と違って爆裂性の兵器だけど

物事の確認。
○日本での初見は、『八幡愚童訓』という、鎌倉時代の書物の「紙砲鉄砲」。 >>771
○その後の日本での記載例は次のようなものがある。
『壒嚢抄』（１４４６年）には、「テツハウト云フ字ハ何ゾ、鉄炮卜書也。紙ニテ作ルヲ紙炮卜云也。」
『蔭涼軒目録』（１４６６年）には、「放鉄放一両声。人皆聴而驚顚也。」
『碧山日録』（１４６８年）には、「串楼層櫓・飛砲火槍・戦攻之具所至悉備焉。」
『北条五代記』には、「享禄はじまる年（１５２８年）、和泉の堺へ下りしに、あらけなく鳴物のこゑする。是は何事ぞやととへば、銕炮と云物、」
『渡唐記』（１５３９年）には、「持戟放鉄炮者三、或奉楽、或扣鉦」
『増補下学集』（１６６９年）には、「銕炮（テツホウ）」「紙炮（シハウ）」 >>775

◎中国からの初見（日本製の）は、『全浙兵制考・日本風土記』（１５９２年）の「鉄朴（テツホウ）」 >>629
◎中国での初見は、清乾隆年間に編纂された『景定建康志』（１７３６～９５年）の「鉄砲殻」。
だだし、原典は不明であり、「鉄砲殻」は１箇所のみであるので「鉄火砲」の誤記・脱字の可能性がある。また、「砲」「殻」の字が付くので「火縄銃」ではない。>>759
◎その後の中国での記載例はしばらく見当たらず、中国に「鉄砲」という単語は元々存在しないのでは？

**人間七七四年** · 2011/10/03(月) 23:21:11.65

言葉だけなら太平記にもあるね鉄砲

**人間七七四年** · 2011/10/05(水) 06:22:11.29

中国での初見は、南宋景定年間に編纂され、明の万歴以降に国士監から散逸してしまった物を
清代に民間から収集して再編纂した『建康志』に出てくる「鉄砲殻」と「小鉄砲」

ただし銃ではなく手投げ弾なので、蒙古襲来図の「てつはう」の絵に近いと思うけど
日本での「てつはう」に関する知識が全く無いから、よく解らない

それと鉄火砲を文字数の違う鉄砲と写すことは、幾らなんでも無いわ。2箇所あるし
元史には火砲が数ヶ所で使われてるが鉄砲は出て来なかったけども

**S字型金具** · 2011/10/05(水) 19:14:54.87

物事の確認
＞中国での初見は、・・・・
１７９５年の『景定建康志』。関ケ原の戦い（１６００年）後、１９５年も経っている。
中国は文書記録の国である。『民間から収集して』の記録と言っているが、『中国での唯一の「鉄砲」単語の記録』となっている。
＞「鉄砲殻」と「小鉄砲」の２箇所
「鉄砲殻」は剏造火攻器具の分類。「小鉄砲」は添修火攻器具に分類されているので物が違う。
「鉄砲殻」は「鉄火砲殻」の脱字ではなかろうか。「小鉄砲」は添修できることと、数量が２０８個と中途半端な数であるので、火攻武器というよりも、火器具ではなかろうか。
＞ただし銃ではなく手投げ弾なので・・・・
『鉄砲殻十斤重四隻七斤重八隻六斤重一百隻五斤重一萬三千一百四隻三斤重二萬二千四十四隻』　>>759
殻の斤重量が書いてあるので、１斤６００グラムとして計算しろ。そしてその中に火薬・鉄片などを詰めての重さになる。
有効な手投げ攻撃は無理で、投石機を併用しなければ実用にならない。ただし、防御の際、城壁からの手投下には使えそうだが？

**人間七七四年** · 2011/10/05(水) 21:51:10.84

『景定建康志』の成立は、南宋景定年間で関が原の３００年以上前

「小鉄砲」は～箇ではなく、～隻なので、矢箭と同じ消耗兵器と考えるのが自然

殻の重量ではなく「鉄砲殻」の重量、その中でも5斤3斤が大半を占め
重量的にも数量的にも歩兵用の手投げ弾と考えて間違いはない

名称は定まってなかったので、鉄火砲や震天雷と同じものを「鉄砲」と書いた可能性は多分にある

**人間七七四年** · 2011/10/24(月) 20:33:09.13

保存状態のいい元寇の時の沈没船が発見されたね

**S字型金具** · 2011/10/25(火) 00:22:33.57

そもそも鉄砲とは何か⑦

鎌倉時代の文永の役（１２６８）と弘安の役（１２７４）とは、日本にモンゴル軍の分隊である大元帝国征日本行省(その後征東行省と改名)高麗国が侵略してきた事件である。
主力は高麗軍で、元軍の大半が漢人と高麗人で構成されており、モンゴル兵は少なかったと思われ、戦費・物資は高麗持ちであった。　http://www26.atwiki.jp/crescent_castle/pages/163.html　より。
元軍が火器を使用していれば李氏朝鮮にも引き継がれ、現に朝鮮王朝実録では『火器は中国から習った』としており
『大將軍、二將軍、三將軍、六花石砲、火砲、信砲、火桶、火箭、鐵翎箭、皮翎箭、蒺藜砲、鐵彈子、穿山五龍箭、流火、走火、觸天火』などの記載がある。
朝鮮王朝実録（１３９２～１９１０）の中で日本の火縄銃を意味する「鳥銃」記載の初見は１５９２年で、その後１９０７年まで数多く記載されているが、「鐵（鉄）砲」記載の初見は１６１２年であり、次に出てくる１６５３年の２箇所のみである。
朝鮮では「鉄砲」という単語は「銅砲」の対義語として使われていて一般的では無く、また中国でも使われていないので、「鉄砲」は日本オリジナルの単語であると思われる。

朝鮮王朝実録を調べていて不思議に思うのは、「倭人」と「日本人」の区別がよく判らない。九州地域以外の日本の状況を知っていたのだろうか。
朝鮮は倭寇征伐のために火器など軍備増強を行っていたが、中国と違って海禁政策を採っていないのにポルトガル人らの記載が無く、「西洋人」の初見は１５８２年。「耶蘇宗」の初見は１６４４年など・・・・。
ポルトガル人がインドのゴア工廠で製造した鉄砲を伝え売ったとする説、倭寇が日本にマラッカで製造した鉄砲を伝え売ったとする説が唱えられているが、それらの説では『なぜ朝鮮を無視したか』『なぜ中国に鉄砲が伝来しなかったのか』の説明が付かない。
ポルトガルは１５１１年にマラッカを征服し１５４３年（？）に日本へ鉄砲が伝来したとされていが、西洋人の朝鮮入国や朝鮮でのキリスト教の布教が遅れた理由はよく判らない。
日本での火器販売はカピタン・モール制での制約があり、ゴア工廠で製造した鉄砲類はどこで販売したものだろうか。>>462 >>608
倭寇の被害を被っていた朝鮮に伝来記録が無く、倭寇のマラッカ銃とは１５１１年以前にマラッカ王国で使っていた銃では話の辻褄が合わなく、ゴア工廠で製造した鉄砲をマラッカ銃とするにも無理がある。
そもそも倭寇が火縄銃を使っていたとする記録が曖昧である。>>441

**人間七七四年** · 2011/10/25(火) 03:03:09.49

鉄砲という単語は何度も出ている通り
日本の鉄砲とは対象が異なり、また一般的ではないものの中国にも存在した
ただし「鉄砲」自体は日本のオリジナルだろう

中国にも鉄砲は伝来していて、広西だか広東だかの巡撫もフランキ銃を導入している
ただ官営の神機営や火器房（名前を失念）で大々的に製造されるのは朝鮮出兵以降で
フランキ銃の生産は弘治年間以降されてはいるものの、限られた少数の製造のみ

朝鮮半島の国は高麗も李氏朝鮮も前に出ていた通り、技術の扱いが極端に秘密主義的で
同じ様にまた、外国の文物の勝手な持ち込みを厳禁していたうえ
日本や明と比べて物産も購買力も乏しいので、西欧人が寄り付かないのも不思議無いと思う

もし倭寇が火縄銃を使っていたのなら、明軍が倭鳥銃に驚いたのは不可解

**S字型金具** · 2011/10/28(金) 00:12:22.44

『１５５７年以降、ポルトガル人は毎年役人に賄賂を渡しながら本格的にマカオに居座り続けるようになり、明朝は７２年から毎年５００両の地代を納めることを条件にポルトガル人のマカオ居留を正式に認めるようになった。』
http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/china/macau.html　より。
>>608 の『明国の現地官憲はポルトガルが海賊の鎮圧行動に協力したとして､ポルトガル人のマカオ居住を黙認する』は訂正。
１５５７年（弘治３年）以降、中国はポルトガル人と本格的に接するようになったので、マカオ周辺で西洋火器の複製品を製造しても不思議は無い。
１５２３年、中国は前年広東を攻撃してきたポルトガルより分捕った佛狼機を試作し、その後配備していることから、複製品の製造は得意分野である。>>359
小型火器についての詳細は不明であるが、「日本一鑑」（1567～1573）に『近ごろ手銃有り。佛郎機中より師出す。國今之れ有り。名を鳥嘴と易う』と書かれている「鳥嘴銃」が「フランキ銃」に該当するかも知れない。>>720 >>722
中国での「鳥嘴銃」と「鳥銃」についての記述は混乱・矛盾しており、中国に「小銃の鳥嘴銃」は定着せず消滅（？）したものと思え、この時点では『小銃（火縄銃）が伝来した』とは言えない。
明軍が倭鳥銃に驚いたのは、『明軍に倭鳥銃に該当・相当する火縄銃類を持っていなかった・知らなかった事』であり、倭鳥銃と鳥嘴銃が異なる事を意味し、倭鳥銃がポルトガル（佛狼機夷）由来ではない事を意味する。

西欧人が朝鮮に寄り付かない理由として『日本や明と比べて物産も購買力も乏しい事』は結果論であって、西欧人の初見が遅れた理由にはならない。
武器調達は時と場合により重要事項となる場合が多く少量の武器購入も有りうるので、宣教師やポルトガル商人の初見が遅れた理由は『必要性が無かった・少なかった事』ではなかろうか。

**人間七七四年** · 2011/10/29(土) 07:41:00.88

そもそも朝鮮半島国家は歴代の大半が非常に閉鎖的で
海外交易や技術・知識・文物の導入も宗主国相手以外とはほとんど行っていないし
それ自体も政府によって厳重に管理制限されていたから

西欧人から近付く伝手も意義も無いし、朝鮮半島の側もそれを望んでなかった

**人間七七四年** · 2011/10/31(月) 23:22:43.35

大砲スレ落ちたんだね・・・
豊薩軍記によると、丹生島城の戦いで大友方は有名な「国崩し」を使い
大玉と共に二升ばかりの五、六匁の小玉を大量に詰めて、
３５０ｍほどの距離で放ち「大小の飛丸に当たり許多失せにけり」と威力を伝えている。

西洋ではマスケット銃の弾を詰めて散弾にする事は珍しくないが・・・
口径によって数十～数百発を詰め、イギリスでは３００ｍほどから、
フランスでは散弾の跳弾にも殺傷力があると考え５００ｍ以遠から撃っていた。
朝鮮でも地字銃筒といった後装砲に、烏弾という散弾を使用するので
近距離では散弾の威力はやはり脅威なのかな

**人間七七四年** · 2011/11/01(火) 18:41:32.64

ただの鉄球撃ち出しても、建築物以外には非効率過ぎるからな

**人間七七四年** · 2011/11/02(水) 09:43:03.88

明帝国じゃ初期の手砲の頃から散弾じゃなかったか

**人間七七四年** · 2011/11/03(木) 01:58:42.50

>>806
手で火縄を持って点火してた青銅銃の時点で散弾だね
明は鳥銃すら青銅製というｗ

しかし・・・明の鳥銃はサーペンタインロック、緩発式のカラクリばかりだな
日本ではスナップロック、瞬発式火縄銃ばかりだったのを考えると好対照だ

**人間七七四年** · 2011/11/03(木) 15:30:06.60

明でも鉄鳥銃は作らせたんだけど
生産に時間が掛かるからっつー理由で
簡単に作れる青銅製のままだったよね、銅が豊富に採れたのもあるだろうけど

**人間七七四年** · 2011/11/03(木) 16:32:16.71

鋳造技術高いシナ

**S字型金具** · 2011/11/14(月) 01:25:42.19

そもそも鉄砲とは何か⑧

西村時彦著「南島偉功伝」に、『小銃は日本より中国朝鮮に伝わった』の根拠史料を挙げている。
「小銃支那に入る。」
格致鏡原曰。鳥嘴木銃。小銃の事なり。嘉靖間日犯淅。倭奴被檎。得其器。遂使傳造焉。
談餘叢考曰。七修類彙云。嘉靖年間倭入内地。有被擒者。并得其銃。遂令所擒之倭奴演中國。遂傳其法。今且遍天下。
何氏兵録曰。中國無鳥銃。傳自倭夷得之。此與各種兵器不同。利洞甲。射能命中。弓矢勿及。
經國雄略云。鳥銃傳自倭夷。十發九中。即飛鳥皆可射落。因是得名。
武備志曰。鳥銃中國本無此器。得之倭奴。
「小銃朝鮮に入る。」
懲毖録曰。天正十四年宗義智渡鳥銃於朝鮮。朝鮮有鳥銃也始於此。
http://kindai.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/992713　Ｐ60/100

これらの史料から、倭寇やポルトガルが朝鮮ばかりではなく琉球、中国にも火縄銃を販売しておらず、日本だけに火縄銃を販売したとする倭寇やポルトガルによる鉄砲伝来説は受け入れがたい。
中国朝鮮では日本の鉄砲（炮）の事を「鳥銃」と称し、「經國雄略」でその名の由来を述べ、日本の大鉄砲は特に「大鳥銃」と呼ばれていたが、日本では「鳥銃」の名称は使わない。
「神器譜」では倭の鳥銃と西洋の西洋銃は、カラクリや操作法などが全く異なる別の銃として書いてある。
中国の書に鳥銃は「一銃總按三彈」、信長公記に「もとより一巴もニツ玉をこみ入れたるつゝをさしあてて」、「信長公を差し付け、二つ玉にて打ち申し侯」「山中にて、鉄炮二玉をこみ」などと書いてある。
戦国期の火縄銃は一度に二・三発の玉を込めて発射するとなれば、異径・異種の弾の大量出土例や種々雑多な異口径の火縄銃の存在に納得が出来、日本の火縄銃はフレキシブルに対応できた物と思える。>>326
鈴木眞哉さんを通じて名和弓雄さんに写真で古銃を見て頂いたところ、『口径からすると一つ玉を撃ったのではなく、散弾を撃ったのだろうと思われる』と鑑定されました。>>241 （画像削除）
はたして戦国期の火縄銃は、「単発の鉛弾」、「単発である早合」、「単発用の噛まし布（パッチ）」などは使われたのであろうか。>>517 >>520

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 03:38:18.57

稲富何某の書いた鉄砲の指南書にも
複数発装弾の他に単発の早合の解説が載ってなかったっけ？

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 17:28:39.90

火縄銃、
長石の

銃の扱いに関してだいぶカン違いしてる方がいますね。
当時の銃は戦国中はほぼ威力も射程もなく。また弾道がみえないため
扱いにくく、リロードも遅く、弓にかてない投射兵器だった。
だからやり感覚でつかってやりの延長だった。

弓が事実上射程100メートルくらいであつかわれたのにたいして
銃は狙撃で60～80メートル　それ以上になるとまずあたらないし威力もない。
そして弾道もみえないため、修正ほか難しくねらうなら射程は30～50メートル確実に弓以下に低減する。

でそうなると確実にやり感覚でしか使えない。そして当時やりは非常に少なく
馬、鎧が非常に多かったため(数十万から50万以上場合によっては銃以上)
やりをつかわず騎兵、鎧対処ってのはないんだよね。

日本は足軽がもったやりないし、足軽が使った槍の記録、ないし使ったやり
の証拠が極めて少ないんだ。そして騎兵と鎧のみたくさんあってバランスが悪くなる。

ところが戦国がピークを迎えて歩兵が増えたとき、事実上銃がやり感覚でつかわれてたなら整合性つく
また銃、弓が明白に混在で、弓が射程、威力もながかった。その状況で銃使う理由がやりなら整合性つく

そして銃の数が異様に多く。それこそ本来足軽分に以上にあること説明がつく。

つまり銃はやり感覚で足軽はやり感覚でつかった。またそれだけ銃があった。
やりの使用。記録、物証

これがまったく少ない。

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 17:32:44.57

さらに

銃狙撃使用例が少ないんだよね。だいぶ後期になるんだよね。

それまではなぜか銃とやりが格闘する状況。資料、証拠が以上に多いんだ。
だから銃やり感覚で当時中距離で使ってたらしいね。だから過剰にやりがでてこない。
そして弓より射程が短い。

またよって、長石の～なんかはほぼすべての戦機、資料がうそになるね。もともと戦国史ってかなり
改ざんがおおいんだけど。物理的に長石のの戦いはありえなくて

銃が弓より射程もなく、威力もないから、ただの平原説
ないし塹壕説
どちらも違う。

当時銃はそのかるみをいかして、ながしのの山々に隠れて狙撃する。
銃だから隠せる
かくしてゼロ距離射撃だから、威力もでる。

その戦い方がただしい。平原説、塹壕説は物理的にありえない。
せいぜい塹壕もくしして、隠れてやり感覚でうちはらった～が正しい。少なからず当時記の長石のはだいぶ違う。

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 17:37:41.79

違った。

銃の長きゅうり狙撃技術の確立がだいぶ後期だし
弓に匹敵するほどの威力、射程距離になったのはだいぶあと

そのため長石のレベルではほぼ物理的に長距離狙撃などできず。
ゼロ距離服劇しかできない。

そもそも銃で騎兵を～なんて空想にきまってんだろ。当時ガチじょうへい騎兵はいないし、(下車騎兵)
そんなそれだけの火力陣地が形成してれば普通は迂回するよ。突撃しないも手段。

さてその状況で騎兵をゆういに打つのはゼロ距離での近距離伏兵手段
これのほうが合理的だし戦術的手段。

戦国は膨大なうそ、資料改ざんあるな。

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 18:31:39.94

ID:lEFJ5iDg
電波と言われたくなかったら、具体的な史料に則って話してください

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 18:57:25.94

つーか、漢字ちゃんと使えよ…
朝鮮の方ですか？

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 19:28:07.43

小幡山城守「鉄砲は遠い物を撃つには無類の強さである」
横田備中守「たしかに敵との間が遠い場合は無類の道具である。しかし間近の勝負を鉄砲でするのは危うい」

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 20:58:04.77

>>812-814
糞チョン死ねｗ
鉄砲を造れなかった落後劣等民族は、哀れな歴史を受け容れろ

**人間七七四年** · 2011/11/17(木) 22:02:10.09

読んだら頭が痛くなった謝罪と賠償を要求する

**S字型金具** · 2011/11/19(土) 02:55:41.80

自鳥銃流傳中國。則諸器又失其為利矣。諸器一手持柄。一手燃藥。未及審固。彈已先出。高低遠近。多不自由。
鳥銃。後有照門。前有照星。機發。彈出。兩手不動。對準毫厘。命中方寸。兼之筒長氣聚。更能致遠摧堅。臣自海氛初起。即留心訪求神器。

照門照星乃鳥銃樞要。討凖全在此處。倭銃用一凹字形。不如此更妙。下倶作馬蹄筍。