▼火縄銃について語ろう▲

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/23(水) 22:56:37

実際にはどのくらいの威力があったのか？
どのように運用されていたのか？
各大名家の武将ごとの火縄銃の所持率は？
はたして鉄砲隊として一纏めにして運用できたのか？
などなど。

**人間七七四年** · 2010/12/05(日) 09:53:13

これは久しぶりにいいレス

**人間七七四年** · 2010/12/06(月) 08:43:14

＞本文は読んでいないが

ワロタ、つーか椅子から滑り落ちかけたぞ

**S字型金具** · 2010/12/06(月) 22:07:39

>>517　は以下の抜粋した部分が公開されているので、其処だけを指摘した。
＞『歴史REAL vol.1、中身を少しだけご紹介！』　http://stand.honzuki.jp/9784862486394/_SWF_Window.html

>>516　「歴史REAL vol.1、特集、戦国合戦を科学する」は本体838円＋税で、永久保存版という触れ込みである。
抜粋個所以外の本文もいい加減なことが書いてあったので、追加の指摘をする。

特別付録DVDのタイトルは「戦国鉄砲・実弾発射」となっているが、死闘を演じる戦国時代の再現とするには迫力もなくて程遠く、噛まし布（パッチ）や鉄のカルカなど時代錯誤のある実弾発射であったが、それなりに興味ある映像もあった。
発射映像では、火鋏から火の付いた火縄が外れたのは１回であったが、火鋏の形状、火縄の種類・長さにより外れる（飛ばされる）ことはよく生じるのか？
フロイスは「われわれの間では兵士たちは左腕に火縄を持ち運ぶ。日本人は右手に持ち運ぶ」「われわれの火縄は紡糸でできている。彼らのは紙または竹の皮でできている」と書いている。
戦国時代の火縄銃の再現には、紡糸でない（縄ではない？）当時の日本式の火縄で着火させ、火縄の火は消えるか、材質、長さによりどのくらい飛ぶのか、火持ちなど興味が尽きない。
火縄の状態によって、連射時間間隔に差がでると思うが？
映像より、発射時に火花が広がって出てくるのは解ったが、風が吹いている時には非常に危険な状態に陥ることも解った。
実験での火縄銃の口径と装薬量ははっきり判らなかったが、１６世紀、西洋・倭寇の鳥銃（火縄銃）は、８分の鉛弾（直径８ミリ、３ｇ）を１匁（３．８ｇ）の黒色火薬で飛ばしたようで、戦国時代の日本の火縄銃は如何であったろうか。 >>308
本誌では「思っている以上に鉄砲の総合評価は低い」とし、
「したがって鉄砲の登場は、従来の弓矢が鉄砲に置き換えられたというにすぎない（しかも全部ではない）。武器としての総合評価は、前述の革新性を含めて考えても小さくならざるをえないのである」と書いているが、はたしてそうであろうか？
戦国末期の鉄砲装備率は高く、確かに黒色火薬は湿度に弱いが、打たれる側から見ると音速で飛んで恐怖を覚える武器であり（ >>320 ）、防御用としては最適な武器であると思うのだが？

P114、「鉄砲玉の原産地はタイのソントー鉱山だった！」は、戦国時代末期から江戸時代初期の約50～60年ほどの時期のことで、鉄砲伝来当時のことではなく、非常に紛らわしいタイトルである。
当時は塩硝（硝石）もタイ国から輸入しており、天下統一後には塩硝（硝石）が余り、逆に東南アジアに輸出している。

**S字型金具** · 2010/12/10(金) 20:53:12

>>516 　歴史REAL vol.1、第一部　戦国のリアルを科学する！鉄砲・弓の真の威力、「検証５　戦国合戦の主力武器・弓矢の飛距離、速度、その構造を明らかにする」となっている。

しかし、この本では威力実験を行わずに道具の紹介で終わっており、科学的な検証になっていない。
このような書籍は根拠が曖昧で、戦国時代の「弓矢」にあった鍛錬・訓練は当然必要であり、「戦国時代の弓は現代人にはとても引けないと思います」と書いて記述全体を誤魔化している。
385.4メートルと長い飛距離を書いているが、これは18gの特製の軽い矢を使ったもので戦国時代の矢とはまったく異なるものであり、少なくとも戦国時代の矢を再現した上で、風向、風力、湿度などの影響を調べ、武器としての弓を明らかにすることが必要ではなかろうか。
「弓」の記述は、『019ページの「結局のところ鉄砲は、弓より総合力はやや低い」の拠り所のために書いた』と勘繰られる内容である。

036ページに、鈴木眞哉氏が「軍忠状」を集計した負傷要因と比率を紹介しており、171年間の史料142点（0.8点/年）、負傷者1567人（9.2人/年）と年間例数が少ない史料からであるが、『石・礫疵が１２.４％』と書かれている。
この集計について、『戦国時代を勝ち抜いた者の家に残る記録』、『初戦の制圧戦で負傷して戦列を退いた原因の統計に過ぎない』など、『軍忠状に現れた結果は著しく偏向したものだ』と批判する人もいる。
また、「注進状」ともなると、負傷者１５人全員が「石疵」となって書かれた物もあり、戦国時代の様相を調べる手法としての「軍忠状」は、注意を要する。
「石・礫疵」の負傷比率は高く、山城攻撃の際には投石・落石などによる負傷は多かったと思われるが、平地での戦いには笠などの防具を着用しているので、軍忠状に現れるような「石・礫疵」は少ないと思われる。

そこで、日本各地での「土弾・素焼弾」の出土品や、「石銃」「団子銃」「手火矢」など「鉄砲」以外の記述もあり、「軍忠状」の「石・礫疵」にこの火器（鉄砲？）による負傷も考えられるのではないだろか？
自分が火器を持っていない、其の名を知らなかった場合は、負傷要因に「石・礫疵」と書いた物もあったのではないだろうか？
また、「伝来当時の鉄砲は高価であった」と曖昧な根拠で汗牛充棟のごとく書かれているが、猟師の軍用以外の記録（永禄3年）があり、なぜ猟師が弓矢の他に鉄砲を所持できたかも考える必要がある。

**人間七七四年** · 2010/12/10(金) 21:04:36

>>521
>「戦国時代の弓は現代人にはとても引けないと思います」

これ近藤好和の言葉だろ？
なぜか２ｃｈではあの人の信者結構多いけど
基本的にこの人の書いてるものメチャクチャだよねｗ
「命懸けの戦いのために修練を積んでいた武士ならできたはずだ！」とかそんな記述ばっかり。
「弓矢と刀剣」も「騎兵と歩兵の中世史」ももちろんのこと、
「人類にとって戦争とは」や、民俗博物館の近藤担当スペースも全部そう。
彼にとっての「武士」ってドラゴンボールや北斗の拳のキャラと変わらないスーパーマンだしな。

それから、近藤批判を無理に鈴木批判につなげるなよｗ
この二人全く別物だから。

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 13:59:32

というよりな、Ｓ字金具さん。
皆が迷惑だといっているのに、平然と居座ってシリーズものの連レスを続けるのは良くないよ。
もともとそういうスレじゃないし、
住人が困って避難スレまで立てるに及んでいるんだよ。

もし俺であれば、困らせたことは謝り、専用スレを立てるか自分のＨＰを作ってそこで自説を披露するよ。

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 18:04:14

>>523

禿同だ。私物化すんなｓ痔

**人間七七四年** · 2010/12/12(日) 21:20:59

俺はもう諦めたがな。

キ印になに言っても無駄
スルーするしかないんだよ

**人間七七四年** · 2010/12/13(月) 03:19:13

と言って立てた別スレ速攻で落ちたやんｗ

**人間七七四年** · 2010/12/13(月) 06:56:56

>>526
そりゃもともとレスの多い話題じゃないからね。
こんなことが起きているんだし、S字金具氏も何かレスポンス返していいんじゃないの？
最初は問題なかったけど。長文連載はじめてから妙になっていったなあ。

**人間七七四年** · 2010/12/13(月) 13:52:31

黙らぬならころ…NGにしよう、S字金具

織田信長

**人間七七四年** · 2010/12/13(月) 17:11:03

とりあえず、何故ブログじゃなくてここで書かなきゃいけないのか、理由が知りたい所。

**人間七七四年** · 2010/12/13(月) 19:26:27

集客がめんどいんじゃないのｗ
2chなら過疎板でもそれなりに人いるからね

**S字型金具** · 2010/12/17(金) 00:41:35

日本へ伝来したとする火縄銃の来歴を考える③

その他、日本から鉄砲を輸出した記事がある。

メンデス・ピント著「東洋遍歴記・岡村多希子訳」で日本人の気質について、『この国民がどんな人たちか、生来どんなに武事を好んでいるかがわかるであろう。彼らは、既知の他のいずれの国民よりもそれに楽しみを見出しているのである』と書いている。
（　我が国固有の文化への鋭い指摘であり、それは現代にも通じている。　http://www.mext.go.jp/a_menu/sports/jyujitsu/1221013.htm　）

そして、その気質を紹介する意味で、
『（前略）1556年（弘治2年）に、日本人が断言したところによれば、この王国の首府である府中の町には三万挺以上の鉄砲があった。そして、この物がそんなにひどく殖えるなどということはあり得ないように思われたので、私がこれにたいそう驚いたところ、
信頼し得る立派な人である数人の商人が言い、また多くの言葉をもって断言したことには、日本全島で三十万挺以上の鉄砲があり、彼らだけでも、六度にわたって二万五千挺の鉄砲を交易品として琉球人のもとに持って行ったということである（後略）』と書いている。
この中で、「日本に大量の鉄砲の存在」「琉球を介して火縄銃を輸出」など無視できない記述がある。 >>452
メンデス・ピントの「東洋遍歴記」には記載内容に問題点のある記述もあるが、全部が全部嘘とは言えない所があり、最近再検討されるようになって来ている。

原本未確認ではあるが、的場節子著「ジパングと日本」に以下の記述がある。
『一五八九年五月二十日付けで、マニラ総督府審議会が作成した武装蜂起首謀者による供述書には、一五八八年十月二十日の蜂起発覚数日前に、イスラム系原住民首領が、ボルネオ王に火縄銃などの日本の武器を送り届けたとある。
この事実は、前年に続く日本船による武器輸送を意味するもので、ルソン金と日本製武器との交易が生き続けていたことを示す。
ところがついに、吉近と原住民ドン・アグスティンとの間の密約発覚をきっかけとして、ゴーレス交易以来の原住民に対する日本の武器輸出は終焉へと向かう。そして、その後の刀剣搭載船の取引相手は、マニラ総督府に取って代わるのであった。』

この武装蜂起失敗の一因は日本人にあったようで、日本人は航海が不慣れのため（倭寇征伐により航海する機会が減ったため）バックアップ要員が送れず、結果として未遂になったようである。

**人間七七四年** · 2010/12/17(金) 20:05:14

まあキチガイに何言っても無駄ってことだよね

**人間七七四年** · 2010/12/17(金) 20:15:13

ブログにでも書いてろ　キチガイS字型金具

**人間七七四年** · 2010/12/18(土) 02:36:40

鉄砲組って一斉射してたのか個別射撃してたのか。

音が半端ないからやっぱ一斉射かな。
足軽投入時に射撃中止の命令聞こえなかったらまずいし。

**人間七七四年** · 2010/12/18(土) 20:34:51

まあ「鉄砲組」が組織されたのは戦国末期だからな。
その頃には少なくとも最初の2，3発は斉射してたんじゃね？
その後は足軽の再装填技量に大きく左右されて個別射撃だろうけどね。

**人間七七四年** · 2010/12/19(日) 04:56:16

その後は、って…2～3発も撃ったら普通、敵がすぐ目の前まで来てるんじゃね？
その前に撃ち方止め→長柄などの白兵戦力を前に出して迎撃、だと思うぞ。
実際信長は長篠でそうしてる。
柵なんかの防御陣地があっても鉄砲組だけで敵の突撃を抑えきれるわけがないし、
白兵戦力を投入すれば同士討ちの危険があるので鉄砲は撃てない。
>>534の言うように指揮統制の問題からも個別射撃はないと思うよ。

**人間七七四年** · 2010/12/19(日) 06:37:04

>>536
日本の伝統的な合戦手順は
1.射撃武器による攻撃
2.射撃によって敵の陣形が崩れたら、白兵攻撃
の手順。
射撃は、歩兵の攻撃の準備攻撃でもある。
相手が崩れてないのに、長柄の投入は損害が大きすぎる。
だから
>…2～3発も撃ったら普通、敵がすぐ目の前まで来てるんじゃね？
は、かなり特殊な状況といえる。
鉄砲隊の攻撃力が低すぎて、長柄の衝撃力を押さえ込めなかったって事だし
長篠ではそんな感じだったんだろう。

実際、日本の鉄砲隊の訓練は個人技の狙撃が多い。狙撃による被害も多い。
一斉射撃による弾幕をはっても、日本の隊列は密集陣じゃないんであまり効果がないんだ。

**人間七七四年** · 2010/12/19(日) 07:31:29

>>537
一斉射撃がただの弾幕とは限らんのでは？
狙撃重視での一斉射撃もありうるわけで…。

つか突撃してくる敵を、有効射程距離…
すなわちたかだか100～200m程度の距離内で崩すことなんてできるかなあ？
相当な連射速度と鉄砲の数が必要だと思うけど。

まあ仮に崩すことができたとしても、各自好きなタイミングでバラバラに狙撃してたんじゃ、
ひっきりなしに続く轟音にかき消されて射撃中止の合図に気付くのが遅れる危険性がないか？
そうすれば同士討ちの危険から迂闊に白兵戦力を前に出すことはできず、
追撃の機会を失うと思うんだが。

＞射撃は、歩兵の攻撃の準備攻撃でもある。
だったら敵の何割か何分かを削るだけでも十分な効果があると思う。
その分、味方歩兵が有利に戦えるんだし。

**人間七七四年** · 2010/12/19(日) 07:43:52

>>537の言う通りだな～

付け加えていうと、天正三年の長篠の段階で鉄砲衆や長柄組がどれほど組織化されていたかはよく分からない。
軍役で集められたのと同じ戦闘単位で、騎乗の侍が長柄や鉄砲を従えてめいめい戦っていた可能性も大いにある。
25年後の関ヶ原、40年後の大坂の陣ではかなりの程度、鑓や鉄砲を集めての組織化が行われてたようだけどね。

まあ、俗説では織田軍は組織化されてたように言われてるが、何の根拠もないんだよね。
織田の軍役の実態がほとんど何も分かってないし。
鉄砲の装備率が高かったのかどうかも分からん。

**人間七七四年** · 2010/12/19(日) 11:00:47

>一斉射撃がただの弾幕とは限らんのでは？
>狙撃重視での一斉射撃もありうるわけで…。
Ｂｏｙ、それは集団による各個射撃であって、一斉射撃ではない。
そして、こちらは狙撃を否定していない。ｏｋ？

>つか突撃してくる敵を、有効射程距離…
>すなわちたかだか100～200m程度の距離内で崩すことなんてできるかなあ？
>相当な連射速度と鉄砲の数が必要だと思うけど。
鉄砲以前は弓でやっていた。弓で崩れるものが鉄砲では無理という事はない。
陣が崩れず、矢も尽きると、後日に仕切りなおす例も存在する。
あと、崩れる主原因は物理的ダメージではなく、心理的ダメージによる。

>まあ仮に崩すことができたとしても、各自好きなタイミングでバラバラに狙撃してたんじゃ、
>ひっきりなしに続く轟音にかき消されて射撃中止の合図に気付くのが遅れる危険性がないか？
１０人未満の番ごとに小頭が付き、数番からなる組を組頭が指揮する。
指揮系統に問題が発生する事はない。そもそも鉄砲や弓は技能職であり、常雇いが普通で訓練が行き届いている。
そんなドジは踏まない。

>だったら敵の何割か何分かを削るだけでも十分な効果があると思う。
戦争では何人殺したかではなく、いかに士気をくじいたかが重要。
損害が軽微でも士気崩壊した敵に攻撃を加えれば大損害を与えられる。
損害が重度でも士気が維持されている敵に攻撃を仕掛ければ、負ける可能性がある。

**人間七七四年** · 2010/12/20(月) 00:28:25

>>539
同時代の北条は兵科ごとの編成だったみたいだよ。

＞ 244 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2010/11/28(日) 03:33:28 ID:Q06NYw8U
＞ >>243
＞１５７７年に北条氏直が岩付衆にあてた御朱印状だね。歴史群像アーカイブにも載ってたな。

＞このとき宮城四郎兵衛個人に届いた着到状では、
＞騎馬８騎（含本人）、槍１７人、歩者４人、旗持４人、鉄砲２人、弓１人連れて来い、と動員が割り当てられてるんだが、
＞備を編成する段階では、武田氏と同様に一旦バラバラに解体され
＞槍６００、騎馬５００、歩者２５０、小旗１２０、鉄砲５０、弓４０、と兵科ごとに奉行が割り当てられ編成されてる。

**人間七七四年** · 2010/12/20(月) 00:31:31

>>537
長柄組は互いの肩が触れるくらいの間隔で横隊を組んでたよ。

**人間七七四年** · 2010/12/20(月) 02:02:51

>長柄組は互いの肩が触れるくらいの間隔で横隊を組んでたよ。
申し訳ないがソースを
時と場合に応じて密度を変化させるのが基本だが、こんなに密集しては満足に動く事が出来ない。
２０人ほどの横隊を戦闘機動させることを考えてみるといい。
同時代の密集方陣のテルシオでさえそんなに密集しない。

まぁ、普通に整列となるとそんな形になるが、実戦でのソースが欲しいな。

**人間七七四年** · 2010/12/20(月) 02:49:59

＞槍６００、騎馬５００、歩者２５０、小旗１２０、鉄砲５０、弓４０、と兵科ごとに奉行が割り当てられ編成されてる。

こいつの具体的な編成も知りたい。
武田は寄親・寄子制がベースで、これに足軽を組み合わせて備を編成した。
足軽は地縁血縁による上下関係から外れた大名直属の兵だったんだ。
これによって旧来の寄親・寄子制の特徴を残しつつ兵種ごとの編成が可能になった。

**人間七七四年** · 2010/12/20(月) 06:05:22

横槍でスマンが、オレはむしろ
＞武田は寄親・寄子制がベースで、これに足軽を組み合わせて備を編成した。
＞足軽は地縁血縁による上下関係から外れた大名直属の兵だったんだ。
＞これによって旧来の寄親・寄子制の特徴を残しつつ兵種ごとの編成が可能になった。
こっちのソースの方が知りたいぞ。

長柄組に関しては「肩が触れるくらいに」かどうかはさておき、
ある程度密集しないと長柄の持ち味が活かせないだろうとは思う。
散開して行動するなら長い槍は簡単に懐にもぐりこまれて意味ないだろうし、
振り回したら味方に当たったりもするだろうしなあ。

**人間七七四年** · 2010/12/20(月) 10:15:16

>>545
おおすまん。こちらのページがよく調べてある。
ttp://kagiya.rakurakuhp.net/i_684871.htm

>ある程度密集しないと長柄の持ち味が活かせないだろうとは思う。
答えはこれ。
>時と場合に応じて密度を変化させるのが基本だが、

　槍兵の展開は相手の隊列に合わせて展開するのが、古今東西の槍兵の基本なんだ。
相手より密集していれば攻撃力は上がるが、横から回りこまれる。
　逆に相手より広がっていると攻撃力が下がるので、突破されやすくなる。
相手と自分の兵力、展開している地形、各種状況によって密度を調整するものなんだ。
　で、世界的に見ると日本の槍兵の横陣は密度か低い類なんだな。
日本の地形は開けたところでも樹木が多く、密集していると移動時に陣が乱れてしまう所に起因していると思う。
　これは西洋でも同様で、指揮官はその場の状況に応じて、密度を決めている。

**人間七七四年** · 2010/12/20(月) 13:37:04

>>546
日本の場合は備の二列目より後ろに、横を向いた長柄や徒士の縦列が配置されることが多いように思う。

**人間七七四年** · 2010/12/20(月) 14:01:02

>>546
>>541はこのスレからの引用なので、ここから聞いてみて・・・
戦国時代における騎馬武者の実像とは
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1245948808/

暗黒期を除く西洋に関して言えば、数ｋｍに渡って隙間を空けないよう戦列を展開するから、
戦列の両端の大隊以外は、横の防御をあまり心配しなくていいようにしてるね。
それでもマケドニアファランクスでは横や後方防御用に予備大隊を用意しているな。

もしくはテルシオのように四方から攻撃されてもいいように方陣化するか。
ただこれは側・後面に余計な戦力を割くため、正面戦力が低下する。

**人間七七四年** · 2010/12/20(月) 16:06:09

>>546
読んだけど、想像の域を出ない部分が多いね。
既定事実として語られても困る。

**人間七七四年** · 2010/12/20(月) 19:03:41

横スレだが、長柄槍の密集（穂先を一本に束ねる）という戦術が、
勝海舟の「氷川清談」に、「合理的な方法で西洋兵術を学んだ俺にも納得がいった」
と、記述がある。これ、八王子千人同心（武田家臣団の末裔）の集団槍術訓練を
評してのもの。つまり、千人同心には武田流の槍衾が伝承されていたという話。

**人間七七四年** · 2010/12/20(月) 19:12:11

>>549
判りやすくピックアップするとこれだな。
>武田家の場合、その軍役衆は大名（武田氏）直接の被官であり、
>家臣（寄親および寄子）に預けられる形であり、彼らを指揮する領主とは御恩奉公に関係しない。

これを元に件の章は仮説を立てている。想像と仮説は違うよ。
あとは個人の評価だな。君の評価を私は否定しないよ。

**人間七七四年** · 2010/12/20(月) 21:19:37

>>551
ん？キミはID:8QIMUW8iかい？

あのサイトの仮説に特別ケチをつける気はないが、
>>544の断定的な意見がちょいと気になったもんでね。
「～と考えられる」「～と思う」がついてりゃいいんだけど、
さも見てきたように言い切ってるから「困る」と言ったんだよ。

＞これによって旧来の寄親・寄子制の特徴を残しつつ兵種ごとの編成が可能になった。
ここはもろそのサイトの仮説部分だしね。

**人間七七四年** · 2010/12/21(火) 00:21:56

>>534
一斉射撃についてルイス・フロイスが１５８４年に薩摩で見聞した記録がある。
直訳された文章の抜粋で判りにくいが、この事例では槍や弓矢の運用についても記録しているので、戦国時代の実戦を知ることができる。

ドン・プロタジョは山上に留る能はず、また旧位置に引返すことも困難であるを見て徐々下山し、敵の銃撃の大部分を受くべき所に到った。
この間に隆信の軍は非常な勢で月の形になって進撃し、中務とドン・プロタジョの陣を包囲し、第一に銃五百挺を一斎発射した。
わが軍はほとんど皆地上に伏してこれを避け、銃撃が終った後槍隊の突撃せんことを期待したが実現した。
日本人は我等の如く楯を用ひない故ドン・プロタジョとその兄弟ドン・エステバンは銃撃に面して非常な危険を冒してゐた。
備前守殿といふ武士が、彼らの前に幅二パルモ〔約半メートル〕高さは人の腰まで達する鉄の戸を置いた。
これによって彼等は辛うじて銃丸を避けることができた。
敵は激しく銃を発射し、暫くの間弾丸は雨の降るやうであったが、ドン・プロタジョとその兄弟は長く腰を屈めてゐることができず、立って体を露出した時、大きな弾丸が激しくドン・エステバンの兜に当り、彼は地上に倒れた。
ドン・プロタジョは直に救助に駈けつけたが、その兄弟は死したやうであった。
併し再び見た時少しく動き始めたので、手をもって抱き上げたところ、不思議にも傷なく意識を回復した。彼等両人は二回敵銃隊の中に突入して死せんとしたが、部下が彼等を抱き止めた。
戦は四月二十四日の朝八時に始まり、正午過ぎまで続いた。最初の銃撃が終って、一時間槍をもって激しく戦ったが、隆信の軍は槍と共に銃を用ひ、その兵数が比較にならぬ程多かったため、わが兵はその寨内に退くに至った。
・・・・・
敵は再び寨を攻めたので、薩摩の兵は打って出たが、すでに頗る疲労してゐた。而して隆信の兵は多数の銃と少数の弓、長き槍と短き剣を持ってゐたが、薩摩の兵はこれに反して銃器は少数で、弓は多く、槍は短く剣は長かった。
・・・・・
戦闘は激しく行はれ、双方槍を使ふ余地なく、薩摩の兵は前に人なきが如く突進した。
銃は弾丸を込める時がないためこれを用ひず、薩摩の兵は甚だ弓に熟練し大いにこれを用ひ、敵は少からずこれに苦しめられた。
戦闘の最も激しい時薩摩の部将の一人は、最も勇敢なる兵士数人と共に偶然他の兵に離れて進み、隆信の駕籠の側に到って戦ひ始めた。
隆信は部下の兵の間に争が起ったものと考へ、高声に今は互に戦ふ時にあらず、汝等は隆信がここに在ることを知らざるかと言った。
この際彼の轎夫達は槍をもって突かれて駕籠を棄てた。川上左京殿と称する薩摩の青年武将は彼の名を聞き、その起ち上ったところを襲ひ、我等は汝を尋ねて来たと言って槍をもって突いた。
彼に槍をつけた人に直に首を斬られた。
竜造寺隆信の死が伝って、その軍隊は恐怖のあまり混乱し、皆背を転じて急に逃げ始めた。
彼等は啻に鎧のみならず、衣服をも脱し、身を軽うして追撃する敵より遁れんとし、負傷者及び死者の上を越えて逃げた。
かくの如き場合に恐怖は人に翼を与へ、重荷となるものは皆かくの如く急な破滅を免れる邪魔となるものである故、彼等は携へた物を棄て始め、
啻に槍、銃、弓矢、立派なる鎧及び黄金の飾を施したる兜のみならず、後方に聞えた叫喚は前方の死の像を示した故、剣も長剣も棄て、一層早く走るため、或る者は一切脱して裸体となった。
また乗馬の純然たる疲労のため地に倒れて死するものもあった。
・・・・・

**人間七七四年** · 2010/12/21(火) 01:38:36

この鉄砲を撃ちまくった後に白兵が突撃する戦法が
竜造寺独特の戦法なのか、それとも戦国後期の一般的な戦法なのかよく分かんない

**人間七七四年** · 2010/12/21(火) 01:45:43

>>553
結構合理的だね。
伏せて銃撃をやりすごしたり、鉄の盾で武将を守ったり。
戦国期の歩兵ってもっと強引に突撃するイメージしかなかったｗ

鉄砲は連続して撃ち続けてるようなので、少なくともこの合戦に関して言えば、
撃ち始めは一斉に→あとは各個人がバラバラに撃ち続けてるってところかな？
それともいくつかの小隊でローテーションを組むことで間断なく撃ち続けてるんだろうか？

あと気になるのは銃撃が止まって槍戦になった理由。
隆信方が“敵がひるんだ”あるいは“これ以上撃っても無駄”と見て槍兵を出したのか、
それとも単に手元の弾薬が尽きて補給する際に銃撃に隙が生じたのか。

結局は謎だらけ。
実際この目で確かめられれば最高なんだがｗ

逃げ出す兵に素っ裸の者もいたってのはちょっと笑っちゃうけど、
みんなそれぐらい必死だったんだろうな。

**人間七七四年** · 2010/12/21(火) 08:03:05

フロイスは日本の戦場を見たことがないし、ほら吹きだから
「西洋では馬に乗って戦い、日本では馬から下りて戦う」の部分は信じない。
でも、この部分の記述は事実と受け取る。

そのダブルスタンダードが理解できません。

**人間七七四年** · 2010/12/21(火) 08:27:37

>>552
うん？変だな？言葉が通じていないのかな？
私は「仮定の話を既定事実として語るのは困る」というあなたの意見を認めると言ったのだけど。

・今の私のリソースでは一次史料を集められない
・したがってあなたを納得させる事が出来ない
・よってあたなの意見を認める
こういうこと。

武田の軍制は知っての通り寄親寄子制を基本とするけど、素直にそのとおりにはなっていない。
この辺りが複雑怪奇で、専門の研究者にとっても難物になっている。
この辺りを解明しろよ、もしくは解明したものをもってこい、と言われると謝るしかないよ。うん。
まぁ逆に言えば、兵科ごとの編成はされていなかったというソースもないんで…まぁそのあたりはいいや。
アレだけの動員をして、そんなこと普通はありえない…もとい、ありえないと私は思うんで。証拠はないが。

これからは「だと思う」「と、考えられる」って付けるよ。これでいいかい？
必要なら、レスアンカー付けて訂正して回るが？

**人間七七四年** · 2010/12/21(火) 08:45:35

>548
ソースありがとう。
私は事の成否ではなく、何故そういう考えを持ったのか知りたかっただけだから。

>暗黒期を除く西洋に関して言えば、数ｋｍに渡って隙間を空けないよう戦列を展開するから、
>戦列の両端の大隊以外は、横の防御をあまり心配しなくていいようにしてるね。
>それでもマケドニアファランクスでは横や後方防御用に予備大隊を用意しているな。

この件はもっと単純な事なんだ
方陣の密度を上げることによって衝撃力を上げるという方法が使われたり、
それが仇になって隊形の変形や機動性に問題が出て包囲されやすくなったり。
「カンネーの戦い」を調べてみると、この辺りの有利不利がわかったりするかもしれない。

**人間七七四年** · 2010/12/21(火) 08:59:47

>>556
悩ましいところだな。
1つ嘘があるから全部信じないか、1つ事実があるから全部信じるか
『嘘を嘘と見抜けない……』って誰かも行ってたしな。
フロイスさん、ヨーロッパでの乗馬歩兵の成立っていつでしたっけ？

さて、仕事いてくる。

**人間七七四年** · 2010/12/21(火) 22:33:37

>>555
＞あと気になるのは銃撃が止まって槍戦になった理由。
＞隆信方が“敵がひるんだ”あるいは“これ以上撃っても無駄”と見て槍兵を出したのか、
＞それとも単に手元の弾薬が尽きて補給する際に銃撃に隙が生じたのか。

一斉射撃後銃撃が止まった理由は、敵は弾薬を多量に携えていたので、手元の弾薬が尽きたとは思えない。
（「彼等は攻撃及び防御の武器を備え、糧食、弾薬その他必要なる物を多量に携え、速に戦争を終了せしむるため、先端の尖った短い棒を多数持参した。これを寨の壁に刺し、梯子の如くして上がり、内に入ってこれを破壊するためであった。」）

それよりも、火縄銃の連発には物理的な限度があり（当時は６発以下か？） >>517 、また不発銃も増えたためでなかろうか？

＞結局は謎だらけ。
＞実際この目で確かめられれば最高なんだがｗ

同意。
この事例（沖田畷の戦い）には、大砲についても書かれている。

ドン・プロタジョ（有馬晴信）は聖週（１５８４年4月12日から始まる週間）となって、陣所に大砲二門を据付けた。
これは日本でも甚だ珍しいもので、操縦する人は少なかったが、この際偶然砲に装薬することのできる黒奴が一人居合せ、
また隆信が不当に殺すことを命じたため、大村より高来に逃げて来たマルチニョMartinhoといふキリシタンの兵士があって、この人が砲の狙いをつけ、マルバラMalabarの人が火を附けた。
大砲は薩摩の兵に取って珍しく且驚くべきものであったが、敵城内の人々には甚だ面白からぬものであった。
暗黒の木曜日及び金曜日に発射した多数の砲弾は木造の家に入って大なる音を立て、この珍しい物に対する驚愕による城内の婦人及び小児の叫喚は、ドン・プロタジョの陣所まで聞えた。

**人間七七四年** · 2010/12/23(木) 00:48:33

>>558
カンネーのローマ軍歩兵はひと塊というより、大隊を隙間を空け市松模様に並べこれを縦深厚めにしたものだったけど、
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/2/25/Rom-mnpl-1.png
これは錬度・装備と兵数でローマに劣る、カルタゴ軍戦列中央の突破を狙ってのことだった。
カルタゴは中央にヒスパニア・ガリア部族歩兵の弓なり密集陣、側面の主力たるリビア歩兵はファランクス陣形（下リンク）だった。
http://scottthong.files.wordpress.com/2007/05/phalanx2.jpg

歩兵のみならば脆弱なカルタゴ中央が支えきれず崩壊したところを、
ローマは両翼の騎兵が敗れたため、長槍に側面、騎兵に背面を衝かれ壊滅した。
この戦いは騎兵の多寡が最大の勝因だけど、
たしかに縦深をとったために包囲されやすくなった。
もしローマが横長に布陣すれば、左翼の側面攻撃と騎兵の後方迂回は防げただろうね。

**人間七七四年** · 2010/12/23(木) 00:50:06

方陣といっても種類がいろいろあるし。
古代ローマの場合は、山岳部族との戦いで機動性の確保を悟り、
歩兵は長槍を捨て、短剣に盾を持った歩兵が数十人単位で別行動が取れるようにした
（下リンクは対飛び道具用のテストゥード隊形、ただし装備はマリウスの改革後）。
http://4.bp.blogspot.com/_qsZFggp2bPg/SkQ-xliTolI/AAAAAAAAAC0/uFVAK0jX0Qw/s1600-h/testudo.jpg

マケドニアファランクスはとんでもない正面圧力だが前を向いて進み続けるしかないので、
側・後方を取られたら終わり。隙間なく戦列を組み、騎兵と軽歩兵が両翼をカバーする必要がある。
諸兵科の複合陣形であるテルシオ（下リンク）や、シンプルな長槍円陣であるシルトロンの場合鈍重だが、元は対騎兵陣形として生まれたため、
http://historywarsweapons.com/spanish-tercio/
長槍を全周にわたって突き出せ、包囲攻撃には滅法強い。

**人間七七四年** · 2010/12/23(木) 00:56:41

長文はブログにでも書いてろ
スレ違いだ

**人間七七四年** · 2010/12/23(木) 01:08:18

戦国時代に戻るけど、当時の軍記によく「つるべ打ち（釣瓶撃ち）」って出てくるよね。
現代砲術だと、端から一人ずつ順番に、バケツリレーみたいに撃っていくけれど
これは各個のタイミングで自由に射撃をしたという意味かもしれないと思うんだが？西洋で言うFire at will。

三段撃ちに関しても、あったとすれば「どの三段撃ち」かあまり言及されてない。
①一列目が撃つと後方に下がり、二列目→三列目と進み出て撃つ方法。
②一列目のみが射撃し、二列目・三列目が装填をして一列目に渡す「繰り込め」。森流砲術などにある分業方法。
③その場から動かず一列目は膝射、二列目は立射、三列目は二列目の肩の間から撃つ、１８世紀フランス軍のような方法。

もし③だとしたらかなり間隔が必要な上、斉射必須だろうなｗ
雑賀衆の二段撃ちもこのうちどれなのか気になる。

**人間七七四年** · 2010/12/23(木) 01:09:31

>>563
すまんすまんｗ
どうも長文スキーでな・・・

**人間七七四年** · 2010/12/23(木) 01:30:23

三段撃ちはあったとしても②だと思うよ。
①は無駄な労力が必要だし、③は火縄銃ではあまりにも危険すぎるかと。

**人間七七四年** · 2010/12/23(木) 02:17:37

>>564
＞戦国時代に戻るけど、当時の軍記によく「つるべ打ち（釣瓶撃ち）」って出てくるよね。
「つるべ」についてだけども、「滑車釣瓶（かっしゃつるべ）」と「撥ね釣瓶（はねつるべ）」の2種類が思いつくのだが、滑車釣瓶の桶（バケツ）は２個、撥ね釣瓶の桶は１個である。
桶を火縄銃にたとえて「つるべ打ち（釣瓶撃ち）」と表現しているならば、滑車釣瓶ならば２つの銃（２人）が前後入れ替えて発射、撥ね釣瓶ならば１つの銃で前進後退しての発射となろうか？
深井戸ならば滑車釣瓶、浅井戸ならば撥ね釣瓶が妥当だと思われるが、戦国時代に滑車釣瓶があったろうか？　あったとしても一般的な物か？
はたして「軍記」はどれを示したものか？
何れにしても火縄銃の連発には物理的な限度があるから、集団での当初だけの発射方法を表現したものではなかろうか？

**S字型金具** · 2010/12/23(木) 23:11:18

日本へ伝来したとする火縄銃の来歴を考える④

徳川家康は足利義輝と同じように鉄砲好きだったようで、色々な鉄砲を収集していたようである。
ただし、他の大名らの記録は見つからないので不明であるが、彼らも武器である鉄砲については興味があったと思いたい。
徳川家康については、柬埔寨（カンボジア）、暹羅（シャム・タイ）の２カ国に鉄砲を要求した結果『極品鐡砲』を貰い受け、逆に日本の鉄砲を贈答していた記録がある。これ等の遺品の一部らしきのもが「徳川美術館に所蔵」されている。

○慶長11年（1606年）９月15日『幕府、呂宋、西洋、安南、柬埔寨及び暹邏諸国渡海の朱印を出す、家康、呂宋、安南二国に復書し、また書を柬埔寨（カンボジア）、暹邏（シャム）二国に遺りて、奇楠香、鉄砲を需む』
○慶長11年９月21日『徳川家康、暹羅（シャム）国に書簡・鎧・太刀を送り、奇楠香（上上奇楠香）と鉄砲（極品鐡砲）を求める』
○慶長13年10月10日『本多正純、徳川家康の意を受け、暹羅（シャム）国に書簡と鎧を送り、家康所望の鉄砲贈呈の催促をす。また塩硝をも求む』
○慶長15年６月25日『徳川家康、柬埔寨（カンボジア）国主に対し、暴悪を働く日本人は柬埔寨（カンボジア）の国法に従い処罰すべき旨の返書を発給し、鉄砲（３０挺）をもって贈答す』
○慶長15年７月『これより先、初めて暹羅（シャム）国より返書が来る。
家康所望の鉄砲などを来年の便船にて献上すべき由を記す。よって７月、徳川家康、暹羅（シャム）国に対し返書を送り、国王には鉄砲を、家臣「握雅普控」には鎧と刀を贈る。また本多正純も返書を出し、毎年商船来日のこと』
○慶長15年７月是月『家康、暹邏国王に書及び物を贈りて、鉄砲塩硝の舶載を促す、本多正純もまた、書を其臣握雅普控に遺りて、家康の意を伝ふ』

伝来銃・渡来銃については贈答用の鉄砲と実戦用の鉄砲とは区別して論じるべきで、黒色火薬に硫黄成分が入っている関係上、実戦に使用された銃は消耗が激しく、残存しにくい条件がある。 >>285 >>287 >>290 >>291
「伝来当時の鉄砲は高価であった」と通説になっているが、永禄3年（1560年）猟師の軍用以外の記録があり（伝来17年後）、なぜ猟師が高価な鉄砲を所持できたかも考える必要がある。（たぶん、日本独自の鉄砲ではなかろうか？）
なお、現存する最古の黒色火薬調合の秘伝書「鉄放薬方並調合次第」は永禄２年（1559年）であり、「両分朱」の単位系を使い、道具立ては東南アジアや西洋の物ではなく、日本の品物である。　>>62 >>339

**人間七七四年** · 2010/12/24(金) 00:00:52

このスレが落ちる前に書き込みをどっかにまとめておいてね

**S字型金具** · 2010/12/31(金) 16:13:14

日本へ伝来したとする火縄銃の来歴を考える⑤

メンデス・ピント著「東洋遍歴記・岡村多希子訳」に火器の名前が多く出てくる。
この本は、1537年から1558年までの21年間に渡る東洋のことについて書かれ、1578年にポルトガルで脱稿、1583年に死亡、1614年に出版された。
和訳名の根拠やその火器の詳細は不明であるが、一応火器らしき物を和訳記述のまま列挙してみた。

投石器（ロカ・デ・ペドラ）、火薬筒（アルカンズイア・デ・フオゴ）、長さ十ないし十二掌尺の大火縄銃、大火縄銃（エスピンガルダン）、火縄銃、鉄砲（エスピンガルダ）、青銅製のモスケット銃、モスケット銃
青銅製のガルバリン砲、パサムロ砲、大砲（ボンパルダ）、射石砲（ロケイロ）、球砲（エスペラ）、半球砲（メイアエスペラ）、揺籃砲（ベルソ）、半揺籃砲（メイオベルソ）
獅子砲（レアン）、駱駝砲（カメロ）、小駱駝砲（カメレテ）、鷹砲（フアルカン）、鷲砲（アギア）、犬砲（カン）、蛇砲（バジリスコ）

多くの種類・名前の火器が記載されているが、この中で日本に渡来・伝来した火器はあるのだろうか？
>>463 『ポルトガルの拠点だったインドのゴアなどが製造地の候補にあげられるという。フランキ砲は鉄砲より少し遅れ１６世紀後半に日本に伝わった。宗麟が最初に導入し、城の攻防に威力を発揮、「国崩し」の異名をとった』のフランキ砲はどれに該当するのだろうか？

的場節子著・ジパングと日本・第五章　ピント『遍歴記』日本初渡来記事と鳥銃伝来・157ページには、
『鉄砲伝来に関して発生する疑問に、ポルトガルで古今を通じて銃砲の意味で使用されるエスピンガルダという言葉が、なぜ日本に伝えられなかったのかというものがある。
さらに不思議なことには、鉄砲伝来の直後に種子島で製造法を学んだ畿内の鉄匠系統の伝書には、スペインで銃砲を指して汎用されるアルカブスを採用し、「阿留賀放至」が、ペドロ「皿伊旦崙」の名とともに伝えられている。』
と書いて、疑問を投げかけている。

なぜ、当時、ポルトガル・スペイン・現地生産の多種類の砲が東洋に存在していたのに、日本へ渡来・伝来・情報の移入が殆ど無かったのか？
また、小銃（火縄銃）のカタカナ部品名も「カルカ」（ポルトガル語？）位しか見当たらず、部品名については色々と疑問があり、謎の部分がある。 >>329

**人間七七四年** · 2010/12/31(金) 16:15:37

本書けよもう
誰も読まねーけど

**人間七七四年** · 2011/01/07(金) 20:52:33

「大塩の乱資料館」のホームページに「大塩の乱銃撃戦発砲記録（幕府方）」が◇禁転載◇で掲載されていますが、貴重な火縄銃の発砲数が集計されているので、火縄銃の連射可能数を探るためにちょっと拝借いたしました。

この記録は、天保8年（1837年）の大塩平八郎の乱の際の、39名分、186放の火縄銃発砲記録です。
与力・小頭9名は、0～4放・合計12放・平均1.4発砲しており、同心30名は、4～8放・合計174放・平均5.8発砲していて、ヒストグラムは、0放3名、1放3名、2放1名、3放1名、4放7名、5放6名、6放10名、7放4名、8放4名である。
少数の発砲数例は采配のためや不発もあると思うが、最高発砲数は8放で止まっており、江戸時代での黒色火薬は８放が連発限界数かも知れない。 >>517
連射の際には不発を防止するために火穴掃除器「せせり」が必要となると思うが、その使用法やどのタイミングで使用したものか？

また、不発銃や弾込めした銃の後処理はどの様にしたものか？
尾栓を外さなくても、銃口を下向きにして銃口を木槌で叩けば弾は出てくるような気がするが？

**S字型金具** · 2011/01/07(金) 23:18:15

日本へ伝来したとする火縄銃の来歴を考える⑥

明の趙士楨は、『卷一，聖旨八道，萬?二十五年條上《東援用兵八害》，?議"番銃足以破倭鳥銃"。兵部題覆："令京營具式轉咨工部制造。"奉聖旨："是。"二十六年五月，因京營無式，恭進?蜜西洋等銃。』で始まる『神器譜』を著している。
この書は、文禄・慶長の役（1592～1598）の際、明の朝鮮支援軍が日本の火縄銃（倭鳥銃）が優良なことを認め、明軍にこのような火縄銃が無いので、?蜜銃、西洋等銃、軒轅等銃、鷹揚車などの朝廷献上や運用法などを記述（1598～1603年）したものである。
この『神器譜』は主に火縄銃について記述されたもので、恭進した火縄銃以外の明軍から見た当時のアジア地域の火縄銃についても記述されている。
同名異種、または異種同名のような記述になっているので、火縄銃らしき物を其のまま抜き出してみた。

中国の銃：中國鳥銃、中國銃炮、鷹揚銃、翼虎銃、震疊銃、迅雷銃、三長銃、三神銃、軒轅銃、奇勝銃、三眼銃、掣電子銃、霹靂火銃、改放西洋銃
ヨーロッパ・インド系と思われる銃：佛郎機番銃、西洋番鳥銃、西洋鳥銃、西洋銃、大西洋銃、小西洋銃、水西洋諸國銃
トルコ系と思われる銃： ??銃、?蜜番銃、西域?蜜銃
東南アジア系と思われる銃：海南各國鳥銃
日本の火縄銃と思われる銃：倭銃、鳥銃、倭鳥銃、對馬島大鳥銃

神器譜に於いて、倭銃は??銃・西洋銃とともに研究対象の中心となっており、各国の銃とは違う独立した銃として取り扱われている。
和銃の特徴として銃床の頬付けが挙げられる。
神器譜に記載されている図の中で、西洋銃全形図・改放西洋銃図・水西洋各国番人打放図は銃床を頬付けする内カラクリ銃として描かれている。
しかし、倭銃（出土品）を所蔵している徐州博物館の「??和?型的火炮」と比べて、カラクリ、引金、銃床形などはまったく異なっている。
同じく、種子島家所蔵の2挺の古銃は、「ポルトガル人が伝えたとする初伝銃は頬付け式で内カラクリ」、「伝国産第一号は頬付け式で外カラクリ」でなぜか形式が違うが、神器譜に記載図の頬付け銃とまったく異なっている。
海南各國鳥銃の図は無かったが、「喜其初為打鳥而作。床尾稍短，後手不甚定準。打放非極精熟者不能命中。」と書かれており、海南を東南アジアとすれば「マラッカ銃」となるのかな？
本文に燧石（フリント）の単語は現れず、当時の東アジアにはスペインで開発されたミュクレット式銃は伝来・渡来しなかったのでは？

**人間七七四年** · 2011/01/08(土) 19:55:15

?になってる文字部分がわからん
？？銃は研究対象って言われてもさっぱりだ。
という事で補足説明頼む

**人間七七四年** · 2011/01/08(土) 23:44:26

>>574
失礼しました。今回は、中国語の検索にでも引っかかるように『中国語簡体字の神器譜全文』からコピーペーストしたので文字化けしたようです。
前回の　>>293 >>301 では文字化けしませんでしたので参考にして下さい。
?蜜　－－＞ろ蜜　　??銃　－－＞ろみつ銃
萬?二十五年條上《東援用兵八害》，?議"番銃足以破倭鳥銃"　－－＞　万暦二十五年条上《東援用兵八害》，内議"番銃足以破倭鳥銃"
「??和?型的火炮」　－－＞　「鳥槍和軽型的火砲」

**人間七七四年** · 2011/01/09(日) 07:15:30

おおわかったありがとう
しかし見たことない文字だ。こりゃ文字化けするわ

**S字型金具** · 2011/01/13(木) 17:52:16

>>516
歴史REALのＤＶＤは、戦国鉄砲とは思えない江戸時代のベストコンデションの鉄砲で、平和ボケした江戸時代砲術家の雪駄を履いて立放する標的射撃再現ＤＶＤである。
18 ページに「②命中精度はおそらく弓よりもかなり低い」と書いてあるが、実験は８ページに「両氏は射撃の名手として実験に参加」となっており、両氏よりももっと射撃の上手な方で再実験すれば見方が変わるかもしれない。
しかし、その根拠となる弓の実験データを示さず、24ページに「戦国時代の弓は現代人にはとても引けないと思います」と書いて今回実験を行わず、読者をなめている。
また、「反復射撃は何秒で可能か」実験では、14ページに「⑥早撃ちのときには噛ましの布は未使用」と書いているのに、戦国鉄砲では使わない噛まし布を使用し、
2種の「かるか（鉄？）」で突いて余計に時間が掛かるように仕向けるなど、我田引水的な編集・著作となっており、俗書であり歴史書ではない。

朝鮮の役では2.5匁筒（口径11.8ｍｍ）が標準的口径で、それ以前はもっと小径だったと思われ、噛まし布を使えばカルカは折れ・曲がり易く相対的に弾も小さくなり、また、綿類は輸入品で火縄にも使っていないほどであった。 >>317 >>318
そのため、下向きに撃つ場合などは弾の転がり出防止のために、弾込め後に少量の発射薬を入れてカルカで再度突き固めるか、弾込め後に紙を丸めてカルカで突き固めるなど知恵を働かせている。
この方がまだREAL。　http://isv.sakura.ne.jp/gun/hina-ken.htm　弾は鎧に穴を開け、兜に当たれば脳震盪を起こさせる。>>553
命中率と引き換えに銃の大口径化による弾重量の増大化によって、具足はどの程度役に立ったものか？

この本は、５～２０秒ほどで突撃してくる距離での、敵の存在を１分間以上無視した「戦国合戦を科学する」もので、戦国合戦は面白いが謎だらけであるから慎重に。

**人間七七四年** · 2011/01/13(木) 20:27:26

>>577
朝鮮役では、国内では威力不足で小口径の番筒でも
鎧に劣る朝鮮の兵には有効なため、大量調達されたという経緯がある。

**人間七七四年** · 2011/01/13(木) 21:17:52

>>578
あえて「具足」と書いたのは、鉄砲の出現によりその対応策を練った甲冑（＝当世具足・南蛮具足）のことで、脳震盪を起こさせた例もある。
鉄砲の進化と具足は『矛盾』の関係にあり、具足がどの程度防御できた（＝役立った）かが知りたい。
朝鮮の防具、従来の甲冑、足軽の防具は弓矢対応用で小口径の鉄砲でも簡単に穴が開き、兆弾には有効であったかも？

**人間七七四年** · 2011/01/14(金) 00:58:47

>>573
燧石式の開発って1620年代だし広く普及したわけでもないんだから
そりゃ伝来してないだろ

神器譜には掣電銃や翼虎銃の開発は魯密銃や倭鳥銃、西洋銃を参考にしたとあるし
絵を見るとストックを脇に入れて頬付けてる
あと、威力があって射程が長いのはオスマン製、命中率が高く撃ち易いのは日本製
軽いのはポルトガルかスペイン製とあるね

**S字型金具** · 2011/01/14(金) 23:16:52

>>580
＞燧石式の開発って1620年代だし広く普及したわけでもないんだから　そりゃ伝来してないだろ
洞富雄氏は、天文20年（1551年）にフランシスコ＝シァビエルが大内義隆にespingarda de pederneira（燧石銃？）を贈ったことを紹介している。また、ミュクレット式銃（Miquelet）は1570年代に開発されている。
History ：Sometime in the middle 1570s, Madrid gunsmiths introduced a prototype miquelet lock, possibly based on a lock developed in Brescia.　　http://en.wikipedia.org/wiki/Miquelet

＞神器譜には掣電銃や翼虎銃の開発は魯密銃や倭鳥銃、西洋銃を参考にしたとあるし　絵を見るとストックを脇に入れて頬付けてる
大きなストックで脇に挟める銃はインドなど各国に見られ、歩きながらの射撃もできるようにしてある。

＞あと、威力があって射程が長いのはオスマン製、命中率が高く撃ち易いのは日本製　軽いのはポルトガルかスペイン製とあるね
当時、中国ではマラッカより西側諸国はすべて西洋と認識しており、インド、アフリカなども西洋で、ポルトガル、スペインと断定できない。

**人間七七四年** · 2011/01/14(金) 23:54:28

>>581
フェリッペ2世の晩年でもスペイン兵やイタリア兵の支給された火器は火縄銃だから
本国でも全く普及してなさそうだけどな

倭鳥銃の話ね、神器譜の図だと相当ストックが長い、逆に西洋銃のストックがかなり短い

掣電銃の項見ると西洋銃と佛郎机の間をとって造為とあって、違う扱いかもね
ヨーロッパ・インド系という分け方は全く持って不可解だけど

**S字型金具** · 2011/01/15(土) 00:48:06

>>582
＞フェリッペ2世の晩年でもスペイン兵やイタリア兵の支給された火器は火縄銃だから本国でも全く普及してなさそうだけどな
ミュクレット式銃のメカは、外カラクリの倭銃のルーツのように思われるが、そもそも燧石銃はなぜか日本で普及していないので何とも言えない。

＞倭鳥銃の話ね、神器譜の図だと相当ストックが長い、逆に西洋銃のストックがかなり短い
神器譜に倭鳥銃の図はありましたか？

＞掣電銃の項見ると西洋銃と佛郎机の間をとって造為とあって、違う扱いかもね
佛郎机はポルトガル国を意味し、佛狼机夷はポルトガル人、また、佛郎机はカートリッジの子機を持つ大砲をも示す。明は佛郎机のようなカートリッジを使う大型銃の鷹揚砲、カートリッジ銃身の掣電銃を開発した。

＞ヨーロッパ・インド系という分け方は全く持って不可解だけど
当時、中国ではマラッカより西側諸国はすべて西洋としていて、ヨーロッパとインドを区別していない。

**人間七七四年** · 2011/01/15(土) 02:38:26

>>583
火縄銃に詳しくないから倭銃と倭鳥銃の違いが解らないけど、文中じゃ区別してる感じしなくて
図には倭銃と書かれてる、結構いい扱い？というか性能は魯密銃の次に買われてる

それは確実に無いと思うな、明前期の鄭和ですらアフリカまで行って国名も残ってるし
元代の混一彊理歴代国都之図でもイラク、アラビア、ヨーロッパの地名が漢字で書かれてる
いくら海禁政策を採っていたとは行っても、ムスリム商人や私貿易に携ってた商人はいるから

あと、密迩水が何所の国なのか全然解らん。どこ？

**人間七七四年** · 2011/01/15(土) 10:36:14

>>584
＞それは確実に無いと思うな、明前期の鄭和ですらアフリカまで行って国名も残ってるし
＞元代の混一彊理歴代国都之図でもイラク、アラビア、ヨーロッパの地名が漢字で書かれてる
＞いくら海禁政策を採っていたとは行っても、ムスリム商人や私貿易に携ってた商人はいるから
神器譜は鉄砲解説書であり、明の永楽帝が鄭和を西洋に派遣して土地風俗を見聞させ、陳子魯が書いた『西域番国志』などの地理志とは違い、細かい地名・国名はここ（神器譜）では必要がない。
必要に応じて使い分けるもので、『イラク、アラビア、ヨーロッパの地名が漢字で書かれてる』の指摘は見当違いでは？

＞あと、密迩水が何所の国なのか全然解らん。どこ？
原文は、『ろ蜜密邇水西洋』と書かれている。したがって、国名ではなく『ろ蜜国は水西洋に密邇（接する）』である。

どこの原典か書籍から引っ張ってきて投稿しているのか判らないけれども、元が違えばその後の解釈も異なるのは当然である。銃砲史・戦国史には曖昧な根拠で汗牛充棟のごとく孫引きが横行している。
http://blog.goo.ne.jp/kanimaster/e/b33006ffe0ffd597e8544d1b2ddce5dc
今のところ、私の知っている神器譜には、倭銃・倭鳥銃の図はない。

**人間七七四年** · 2011/01/15(土) 14:04:21

孫引きも何も、上海社会科学院出版社、出版の温州文献双書に載ってる
神器譜には倭銃・倭鳥銃の図があるよ、私の知っている神器譜って何？意味不明なんだけど

**人間七七四年** · 2011/01/15(土) 17:47:30

>>586
＞孫引きも何も、上海社会科学院出版社、出版の温州文献双書に載ってる

温州文献双書ではなく、温州文献叢書（温州文献丛书）の竜門集・神器譜（龙门集・神器谱）のことでしょうか?
温州文献叢書に『倭銃・倭鳥銃の図』が載っていることを知らず、失礼しました。
神器譜には、色々なバージョンがあることが知られており、未だ完全本は不明のため、今後も追加があると思います。私は、主に谷村文庫本、玄覧堂叢書本などを見ています。>>301
中国史研究のために温州文献叢書の編集委員会が結成され、2006年に日本古典研究会の協力を得て出版されたこの本の存在は知っていましたが、国会図書館にも所蔵されておらず、今のところ倭銃図の確認はできません。

>>582
＞倭鳥銃の話ね、神器譜の図だと相当ストックが長い、逆に西洋銃のストックがかなり短い
『相当ストックが長い倭鳥銃』は新発見で、倭銃研究・鉄砲伝来に関係すると思われるので、是非、図のアップロードをお願いします。

**人間七七四年** · 2011/01/15(土) 19:12:28

一応これ↓多分文字見えない‥元々字画の多い字は判別不能だし
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1362811.jpg
左側のページに無門照星乃鳥銃□要討準全在□□倭銃用、左上に棚杖とあるのと
魯密銃全形と西洋銃全形の間に挟まれてるから倭銃と思ったんだけども

>未だ完全本は不明のため、今後も追加があると思います。私は、主に谷村文庫本、玄覧堂叢書本など
温州文献双書は安い値段で普通に新品売ってたから、史書みたいに普及した書物だと思ってた

**人間七七四年** · 2011/01/15(土) 22:27:11

>>588
画像ありがとうございました。
この図はろ蜜銃の説明で、「照門。照星乃鳥銃樞要。討準全在此處。倭銃用一凹字形。不如此更妙。下俱作馬蹄荀。」と書かれ、ろ蜜銃の照門は『回』、倭銃の照門は凹字形と説明しています。

私が調べている「サーペンタインロック式の古銃」の照門は、ろ蜜銃の『回』字形で円形穴が開いています。ルーツが中国かと思い調べましたが、どうやら日本オリジナルの銃のようです。 >>226　>>453　>>454

**人間七七四年** · 2011/01/15(土) 23:34:24

ちゃんと見れば、西洋銃と違って魯密銃全形の一枚目に銃床が無いか‥失礼しました
でも、なんで倭銃だけ参考にしておきながら全形無いんだろうか

**S字型金具** · 2011/01/22(土) 00:23:35

日本へ伝来したとする火縄銃の来歴を考える⑦

どうしても理解できないのが『国立歴史民族博物館（大学共同利用機関法人・人間文化研究機構）』が主張している南蛮筒・異風筒である。 >>340
歴博の「歴史のなかの鉄炮伝来」P15の「伝来した諸銃の系譜」で、『鉄炮は火縄挟みの取り付け位置、狙いを定める前目当（照門）・先目当（照星）、金具の地板や銃床の形式によって使用地の推測が可能である。
異風筒や南蛮筒は火縄挟みの位置が右側であり、目当は上部があいている。なかには銃身の端が鳶ノ尾形式のものがあるが、こうした特徴から日本に伝来した鉄炮は東南アジア方面のものと考えられるのである。』と書いて説明している。

また、歴博の「鉄砲伝来の日本史」P20の「南蛮鉄炮」では、『現在、国内には南蛮筒とそれを見本に作られた異風筒と思われる実物資料が複数存在している』として、表１にその7挺の銃を紹介している。
しかし、同書P22に『鹿児島県個人蔵と靖国神社所蔵の一挺は銃尾が鳶ノ尾の形式になっているので、銃身の形状から「琉球筒」の可能性がある』と書いているので、
表１には現存する「南蛮筒」は無くなってしまい（？）、「琉球筒」の製作地は台湾（？）、まさか沖縄県としているのでは？
南蛮筒そのものが不明・残存していないのに、「現存する南蛮筒（内外カラクリ不明の種子島家所蔵銃か？）および異風筒、炮術秘伝書を根拠に復元した」として歴博は南蛮筒を復元作成・所蔵しているが、論理矛盾があり、どの程度の根拠を持って作成したものか。 >>449

同書P３に、炮術秘伝書は『鉄炮を家業とする当事者によって書かれた点で、史料的価値が高い』として秘伝書を取り上げている。
しかし、炮術は陰陽道の陰陽五行説を取り入れる素地があるので、炮術秘伝書には「こじつけ」がまかり通っており、炮術秘伝書を無批判に取り上げるのは如何なものかと思う。
秘伝書には『玉拵えの秘事として数十種類におよぶ玉の存在を伝えている。鉛以外に鉄の玉、錫と鉛の合金の玉、複数の玉、半円の玉、三角の玉、中空の玉などがあるが・・・・、もはや秘伝書の記述が嘘やデタラメでないことはあきらかである。』と歴博は書いているが、
近松茂矩は宝暦3年（1753年）の書に、『古伝の拵玉についてまだ試射したことはないから、実際に用いるときは、よくよく打ち試してみたのちに用いるがよい』と付記書きしているので、秘伝書の記述には嘘やデタラメの可能性が入っているのでは？ >>450
そもそも、歴博は火縄銃に鉄製の玉の存在を認めず、「1554年と1555年の倭人の鍛造火縄銃筒進上」を否定して鉄炮伝来倭寇説を組み立てている。

**人間七七四年** · 2011/01/22(土) 00:38:42

倭寇伝来説は中国でも唱えられてる説じゃなかったっけ
鉄玉はどっかの城跡から出土してるけど

**人間七七四年** · 2011/01/22(土) 01:12:17

>>517を信じて八王子城に非常に詳しい人に
「八王子城からは鉛玉が出土しなかったんですよね？」と聞いたら
次の日、やんわりとメールがきた。
「椚国男著　『戦国の終りを告げた城』に銅玉58（内38個未使用と思われる）鉄玉16個　鉛3個が出土したとあります」

「よく調べもせず適当なことを言って申し訳ありませんでした。また教えてください」と送ったら
「こちらこそ勉強し直すきっかけになりました」だって。
本当によく知ってる人は腰が低くて尊敬するよ。
Ｓ字金具に限らず、便所の落書きの内容は必ず裏を取らないと恥をかく。

**人間七七四年** · 2011/01/22(土) 01:34:58

>>593
というか、
便所の落書きは他でやれ！と抗議してるのに、申し開きもせず平然と連投続ける奴がまともと思うか？
自分でスレ立ててそこに連載すればいいだけなのに嫌がらせとしか思えん

**人間七七四年** · 2011/01/22(土) 03:29:55

なら便所の落書きより為になること書いてけばいいんじゃね

**人間七七四年** · 2011/01/22(土) 03:53:25

>>595
そういう問題じゃなく、長文連投は他のスレでやってくれってこと。
やめてくれって何度も言ってるのに全部無視だからな。図々しいどころか卑怯だろ。

**人間七七四年** · 2011/01/22(土) 22:43:33

>>593
投稿している内容が内容だけに、出来るだけ一次史料を調べるようにして投稿しています。
517の『この城跡から鉛製の銃弾は１点も出土していない』の根拠は、八王子市教育委員会が2002年に発行した『八王子城跡御主殿発掘調査報告書　CD-ROM版　八王子城跡ⅩⅢ』です。
http://www.free-style.biz/book/archives/2008/07/cdrom_1.html

この調査報告書は、『市では、平成４・５年(1992・93)に、続く御主殿内のさらなる整備事業を実施するために発掘調査を実施し、極めて良好に遺存する遺構群と膨大な量の出土品を発見することができました』について書いてあります。
その347ページに『銃弾(第158図表42・43 図版162-60～115)　　銅製34点、鉄製453点が出土した。すべて鋳造である。なお、一般的な鉛製のものは今回の調査では１点も出土していない。』と書いてあったので、そのまま採用しました。
この報告書は第13報でしたが、それ以外の発掘調査報告書は教育委員会取り扱い図書一覧に無く、また、その内容も不明なのでそれ以上詮索しませんでしたが、「鉛3個が出土」は貴重な情報です。
http://www.city.hachioji.tokyo.jp/kyoiku/rekishibunkazai/kyodoshiryokan/4283/007851.html

「八王子城に非常に詳しい人」が居られるそうなので勝手なお願いですが、『戦国の終りを告げた城』は自費出版の二・三次史料なので銃弾の出土状況なども知りたく、図書館のコピーサービスを受けたいので発掘調査報告書の情報を教えて頂けないでしょうか。
また、「素焼きの土玉163点出土」については非常に重要だと思われるので、その人から『土玉の用途について、どのように判断されているのか』を聞いて頂けないでしょうか。

**人間七七四年** · 2011/01/22(土) 22:45:44

>>594
要するに、Ｓ字金具は人とコミュニケートする能力がゼロなのは一目瞭然だが、
それどころか火縄銃や歴史に関する知識すら極めてあやしいということ。

**人間七七四年** · 2011/01/22(土) 22:51:36

>>597
素直に読めば、
「平成４･５年の調査では鉛玉ひとつも出土しなかったが、それ以前の調査では累計３個出土してる」
ってことでしょ。

うーん、そこまで相手を煩わせるのはちょっと・・・
『戦国の～』の著者の参考文献を調べるか、著者の人・関係者に手紙等で聞いてみるといいんじゃない？

**人間七七四年** · 2011/01/22(土) 23:18:40

>>599
そうすると、合計、銅玉９２個、鉄玉４６９個、鉛玉３個が出土したことになり、
>>517 で私が主張していた『このことは、戦国時代の火縄銃の弾は鉛とは限らないことを証明している』を了承して頂けたものと理解いたします。
問題は土玉で、国立歴史民俗博物館発行の「歴史のなかの鉄炮伝来」では、３３ページに『秘伝書は土玉の作り方を説明しているが、八王子城のそれが鉄炮の玉かどうかは今後の検討を要する』と締めくくっている。

**人間七七四年** · 2011/01/23(日) 09:59:24

>>600
もういい加減にしようや・・・
HPやスレッドくらい自分で立てられるだろ。

**人間七七四年** · 2011/01/23(日) 10:07:42

>>99
競技用の火縄銃も存在するらしい。
今でいうスナイパーライフルとそこら辺の量産品を一緒にしては駄目だ。

>>600
つまり、削り出しで弾をつくっていたということか。すごい手間だな。

**人間七七四年** · 2011/01/23(日) 12:31:13

>>602
＞つまり、削り出しで弾をつくっていたということか。すごい手間だな。
　　　　　　　↑
>>597 『銅製34点、鉄製453点が出土した。すべて鋳造である』
旋盤やフライス盤があったと思っているのか。少しは頭を使って考えろ。

**人間七七四年** · 2011/01/23(日) 19:22:12

土玉って何なの？粘土焼き？

**人間七七四年** · 2011/01/23(日) 20:39:51

>>604
＞土玉って何なの？粘土焼き？
　　　　　　↑
>>272　＞『八王子城から、焼き物の弾丸、つまり粘土で作った弾が出土していたな。』

『投石と汗のメンテナンス』に、「八王子城から出土する土玉については火縄銃では使えないから弾弓、つまり中国の投石弓があったとする説もありました。」
http://www.interq.or.jp/pure/miyatate/wforum/wforum2001/2001.2.1.htm
ちなみに、弾弓とは、矢ではなく玉をはじいて飛ばす「遊び道具」で、武器ではない。
http://chisuhatatoshi.world.coocan.jp/new7.htm

土玉は他の所でも出土しており、沖縄では珊瑚弾、鉄弾、石弾が出土している。
http://www.gusuku.sakura.ne.jp/gusuku/siryo/sensou/top04.html

**S字型金具** · 2011/01/29(土) 17:51:40

日本へ伝来したとする火縄銃の来歴を考える⑧

鉄砲が伝来したとする根拠にその「伝来銃」を示せば納得もできるが、詳細に調べてみると非常に心もとない結果となっている。
国立歴史民族博物館が『鉄炮記』を根拠にした通説、「天文十二年（一五四三）の八月、種子島に漂着したポルトガル人によって伝えられ、日本中に広まった」とする通説に矛盾を感じ、倭寇による伝来説を主張している。
ポルトガル人によるヨーロッパ銃の伝来説は、確たる証拠（鉄炮記以外の文献）・現品（ヨーロッパ由来火縄銃）も無く、ただ「願望論」から成り立っている。ただし、倭銃には何時ごろとは特定できないが、ヨーロッパ銃の影響があったことは否めない。
しかし、「倭寇による伝来説」の東南アジア製銃についても、残存する火縄銃は国内外とも極めて少なく、今のところ東南アジアに古い銃は残存していない。
日本最古の火縄銃とされている『喜蔵とりつき銃』でも天正１１年（１５８３年）ということで、鉄砲伝来とされた４０年後の火縄銃である。
戦国期末（慶長年間で鉄砲伝来とされた60年後？）までに、東南アジア各国への、贈与の要求、日本から贈答・輸出・持ち出しを認める明確な文献があるので、残存銃にはこれらの交雑の影響があると思える。
徳川美術館所蔵鉄砲は非実戦銃のように思われ、国内には出土銃部品、中国や韓国には文禄・慶長の役の際の遺品など実戦を推定できるものがある。
残存銃の絶対数が少ないのに、制作年代の推定に火皿と照門の相対位置が挙げられているが、例外の銃もあり、本当に銃の年代推定ができるのであろうか？

国立歴史民族博物館の「歴史のなかの鉄炮伝来」P33で、
『「武蔵八王子城跡から発掘された各種の玉と鋳型」　武蔵にある後北条氏の支城八王子城は一五九〇（天正一八）年に秀吉に攻められて落城した。同城跡から出土した鉄製。青銅製の玉、玉の鋳型の類である。土玉とおぼしきものもある。
秘伝書は土玉の作り方を説明しているが、八王子城のそれが鉄炮の玉かどうかは今後の検討を要する。』
と書いてあるが、検討結果はどうなったのであろうか？
各地から土玉の出土例もあり、この城跡から鉛製の銃弾はたった３個しか出土していなく、土玉・素焼玉が鉄炮の玉であれば、「鉄砲の定義」そのものが疑われる。 >>600
新城市宗堅寺の「信玄砲」は説明の付かない（誰も解説していない）銃身で、土玉・素焼玉でも発射したものか？ >>514

**人間七七四年** · 2011/01/29(土) 18:03:07

明代中国で西南の将兵は比較的火器の装備が進んでたらしいけど
あれは何所産なわけ？

**S字型金具** · 2011/02/05(土) 02:02:56

日本へ伝来したとする火縄銃の来歴を考える⑨

ポルトガル人によってヨーロッパ銃を売りつけたとする鉄砲伝来説は、納得がいかない。

1509年：ポルトガル人は初めて東南アジアに現れ、マラッカ王国と争いを起こし、王国は火器で反撃したけれども1511年に滅亡した。
1513年：この頃からポルトガル人が中国南岸に現れ初め、1517年に明国へ朝貢したが、1520年に追い払われた。
1522年：ポルトガル人は軍艦で広東を攻撃したが撃退され、明国は艦炮の大砲（佛狼機）を鹵獲した。 >>359
1530年：広東の一つの湊が対外通商のために開港されたが、ポルトガル人だけが締め出された。
1545年：鉄砲伝来？
1547年：日本と明との遣明船はこの年が最後。
1548年：明軍は寧波の東方の双嶼島（リャンボー）を攻撃・壊滅したので、双嶼を中心とする密貿易は終わった。
1548年：明国はポルトガル人との鎖国の一部を解禁（10隻か？）した。
1553年：この年から1559年までは嘉靖大倭寇と呼ばれる倭寇の大規模な海賊行為があった。倭寇は火槍などの火器で反抗したが、火縄銃の使用は認められない。>>441
1554年：倭人が李朝に銃筒を進上。 >>450
1554年：明国はポルトガルとの通商関係再開を受け入れ、ポルトガル人は広州で通商する正式の許可を得る。
1555年：ポルトガル政府の勅令によるカピタン・モール制が始まり、1556年からボルトガル官許船は毎年必ず一回一艘が定期的に日本へ来航する大規模な重商業主義的な機構による貿易が始まる。>>462
1556年：明の鄭舜功が倭寇の禁圧と日本の実情調査のために来日し、後に「日本一鑑」を著したが、鉄や硝石など記載内容について疑問がある。>>455
1557年：明国の現地官憲はポルトガルが海賊の鎮圧行動に協力したとして､ポルトガル人のマカオ居住を黙認する。マカオは日本向けの基地となり、官許船での日本貿易は必ずマカオ経由での取引となる。
1559年：明国は倭寇の取り締まりを強化し、王直を処刑した結果、倭冠の活動は縮小していった。
1567年：明国は海禁令を緩和するが日本には適用しないため、ポルトガル人は日明交易を肩代わりして大きな利益をあげるようになった。

有水博さんは、「リスボンの主要な公文書館に通う機会を得た。しかしながら、16世紀の30年代、40年代の中国沿岸における冒険的なポルトガル商人の活動を明らかにするような文書、あるいはこれらの商人の倭寇とのつながりを示す資料は、ついに見出せなかった」と書いている。
http://ci.nii.ac.jp/naid/40004878879　日葡関係開始時における倭寇介在説の検討(文化編)　CiNii 論文PDF - オープンアクセス

1950年代以降も、ポルトガルが海賊の鎮圧行動に協力したので明国の現地官憲からマカオ居住を黙認されたのであって、ポルトガル商人と倭寇とのつながりは無かったと思われる。
日本への鉄砲の拡販は倭寇の協力無しには成り立たず、そのため、1556年以前（官許船以前）にポルトガル商人が日本に鉄砲を販売したとは思われない。また、本格的な貿易は1567年以降となるが、鉄砲と硝石の輸出入記録は今のところ発見されていない。

『火縄銃は、日本の独創性によって生まれ、発達した』とすれば、従来の日本の鉄砲技術に、ポルトガルを含む各国からの技術導入・移入により、急速・急激な進歩・改良・発達・生産を遂げて日本独自の火縄銃技術が成立し、従来の鉄砲伝来説の矛盾点が解消する。

**人間七七四年** · 2011/02/05(土) 16:46:18

えーっと　素人が口を出してｺﾞﾒﾝﾈ
火薬の原料の硝石は確保出来ないから糞便を醗酵させたでしょ
(火薬も量が集まるとｳﾝｺ臭いもんな)

で、ﾎﾟﾙﾄｶﾞﾙ人が持ち込んだ鉄砲は我々日本人は真似が出来なかったんだよ
何故なら当時日本にはｵｽﾒｽ螺旋の発想が出来ていなかったからね

だから個人的には゛608 ：S字型金具゛に同意です
山国地域だと鉄とか火薬の調達は厳しい＆高価なので、
変則的だけど今風のﾎﾞｳｶﾞﾝﾀｲﾌﾟが使い易いし調達可能なんです・・ｽﾚﾁｺﾞﾒﾝ。

**人間七七四年** · 2011/02/05(土) 20:46:56

鉄砲伝来のように、最初に鉄砲その物について良く知らない権威者が定義・解説してしまうとその後の修正は難しく（ポルトガル人→倭寇→？）、適切な解説書が出てこないことは不幸である（日本人は権威に弱い）。
硝石についても同じことが言え、権威者は良く知らない、または調べていないためか「硝石＝鉄砲薬」としか捕らえておらず、頭から国産は無くて輸入品として技術史上いい加減に取り扱っています。
硝石の鉄砲薬と医薬品以外の用途について書かれたものはありません（日本国内に）。
日本は古来より朱の国・鉛丹の国であり、錬丹術があったと思っています。
鉄砲と同様に硝石についても適切な解説書が少なく、>>609 さんが硝石製法について『糞便を醗酵』と誤解されているのも無理はありませんが、江戸期の硝石製造については「板垣英治」さんの論文を読まれたら良いと思います。
http://hdl.handle.net/2297/7422　「塩硝及び硫黄の生産」
http://hdl.handle.net/2297/7434　　「硝石の舎密学と技術史」

**人間七七四年** · 2011/02/05(土) 22:55:49

>>610
本人乙
面白いなこれ

**人間七七四年** · 2011/02/09(水) 19:10:40

>>606
＞鉄砲が伝来したとする根拠にその「伝来銃」を示せば納得もできるが、

その言葉そっくり返したいんですが、
「火縄銃が日本の独創性によって生まれ、発達した」という説の証拠は何かあるんでしょうか？

**人間七七四年** · 2011/02/13(日) 00:52:52

足軽の「初心者用マニュアル？」として「雑兵物語」が伝わっているが、成立事情については原本が無くなっているので不明である。
享保13年（1728年）に書き写された「内閣文庫蔵浅草文庫旧蔵本」が最古の写本とされ、３０種以上の写本が残っているが、書き写されるたびに庶民に迎合するように加筆され、娯楽読み物となっている。
この最古の写本の「浅草文庫本」と図が綺麗な東京国立博物館蔵の巻子本とでは、「本文の異同個所は550箇所ある」と指摘されている。
東京国立博物館蔵本に、持筒足軽の筒平が旦那の火縄銃を運搬するために、火縄銃と大小の刀2本とを一緒に左側に差している図がある。火縄銃の重量・長さの点で腰に差せるかどうかを別にしても、左右の重量バランスの点から、これはありえない図ではなかろうか？
國學院大學図書館所蔵の雑兵物語では、持筒足軽の筒平は、右腰に火縄銃、左腰に大小の刀２本を差していて、東京国立博物館蔵の巻子本とは異なる。
http://k-aiser.kokugakuin.ac.jp/library/lime/zohyo01/pages/page016.html
鉄砲足軽小頭の朝日出右衛門の項にも「朔杖をひん抜て、鉄炮を腰にひつばさけて、刀を抜て敵の手と足をねらつて切めされい」と「接近戦は鉄砲を腰に差して戦え」と書いてあるが、鉄砲を腰に差しての白刃戦・運搬には疑問がある。
持筒足軽の鉄平の場合は、大きい鉄砲なので腰に差せなく、帯紐で縛って背中に担いでいる図もあるが、ケース（なめし袋？）に鉄砲を入れてある図もあり、なぜ、倭銃には運搬のためのスリング（負い革）取り付けパーツを付けないのだろうか？
http://k-aiser.kokugakuin.ac.jp/library/lime/zohyo02/pages/page017.html

また、「雑兵物語」は娯楽読み物ではあるが、「トンデモ本」の範疇に入る物でなかろうか？　>>348

**S字型金具** · 2011/02/19(土) 01:31:36

1548年（天文17年）、ゴアの聖パウロ学院長ニコラオ宣教師がインドに来た日本人（アンジロー）から聞き取った『日本の世俗的な事柄について』のインド総督宛ての報告書。

私が日本の情報について閣下に送付した第一の文書においては、甚だ簡略にですが、私はその土地において行なわれている宗教と神の礼拝に関する主要な事柄のみをいくつか書き認めました。
その他の世俗的な事柄は、私の職業にそれほど相応しくなく、また必要であると私には思われないため、余り熱心に知ろうとしませんでした。
しかし、閣下が、私が前述の世俗的な事柄に関して質問するように私に命じていますので、私はたくさんの恩義を受けている方に従わない訳にはまいりません。
閣下の質問、日本人の間に、戦いが行なわれるかということについて、彼（アンジロー）が言うところによると、　・・・・・
日本には、鎖帷子、胸当、兜、頤甲及び腕章があります。
彼等はまた腿や脚部に鉄でできた具足を付ける習わしがあります。
彼等は、エスピンガルダ（小銃）、弓、矢及び槍を持っています。
彼等はまたたいそう幅が広くてかなりの長さがある一種の鉾をも所持しており、それは私達のものと同様に柄に付いています。
彼等は私達が片手や両手で剣を持っているように、小刀と大刀とを帯びています。
彼等には卵型の革製の盾はありませんが、その代わりに金属の薄片で被われた革を常用しています。
それは左肩の上に、そしてその箇所に楯の代わりに結び付けられます。それは長さ三パルモ（66ｃｍ）、幅はそれよりも少し短くなっています。そして、左手は戦闘のために空いています。
これらの日本人が戦争に赴く時には、土着の兵士（現地人兵士）は各々胸当、兜及び革のあの手楯のようなもの、刀、槍、弓矢を持っていきます。
彼等は武器を運搬するのを手伝う小者一人、あるいは、私達の間に見られるように、彼等の地位に応じてそれ以上の数の小者を連れていきます。
この島のある地域では山がちな土地であるためにすべての者は徒歩で戦いますが、土地が平地である他の地域では弓矢や両手を使う刀を持って騎馬で戦います。
そして敵を幾人か殺した時には、その首を斬って大将のところへ持っていくのが習わしです。そして、首を持参することができない時には、勇しさの証拠及びしるしとしてその耳を切り取って持っていきます。
日本の馬は、私達の馬と同じほどの大きさでがっちりしており、フランスの馬に似て太い脚を持っています。領主達は自分達の牧場に飼育のために数え切れないほどの雌馬を持っていることを誇りにしています。
日本の船はすべて小型であり、その最大のものでもカラヴェラ船ほどであり、丈が短く、私達の船とは別の様式です。すべての船は櫂で漕ぎ、ござ帆を持っています。あの土地に見られる強い風の時には、投錨する度毎に帆柱がおろされます。
日本の商人達はシナ人達と取引を行なっています。彼等は日本からシナに銀、武器及び硫黄や扇子をもたらし、シナからは硝石や多量の生糸を持ってきます。また同様に陶磁器、水銀及び麝香の固まりをも持って来ます。
日本人達はまたシナの下方、東にあるコレー（高麗）と呼ばれる別の人びととも取引を行なっています。
彼等はそこにも銀や貂の皮を持っていきますが、それは、同島にはそれが多量にあるからです。彼等はまた扇子をも持参し、朝鮮からは綿布を招来してきます。　・・・・・
この島のいくつもの地方に大量の銀があり、僅かではありますが、金山も幾つかあります。また多量の銅、鉛、錫、鉄があり、鋼鉄も非常に豊富にあります。また水銀若干量と硫黄がたくさんあります。　・・・・・

**S字型金具** · 2011/02/19(土) 01:37:49

日本へ伝来したとする火縄銃の来歴を考える⑩

>>614 はポルトガル国が東アジア進出にあたり、ポルトガルが知りたいことを日本人から直接聞き取った報告書である。
この日本人（アンジロー）は、事情により下僕1人を連れて日本を脱出した知的能力が高い貿易商人（？）と思われ、フランシスコ・ザビエルが日本訪問を決意し、彼の故郷鹿児島へ行くことになったほどの人物である。
報告書は他にも存在する書簡から判断して、彼が出国する1546年（天文15年）以前の日本について書かれたもので、他の書簡とも整合性が取れており、戦国時代の第一級資料としての信憑性は非常に高いと思われる。

この報告書に「彼等は、エスピンガルダ（小銃）、弓、矢及び槍を持っています。」と書いてあり、アンジローは1546年（天文15年）以前の日本に「エスピンガルダ」（その詳細は今も不明。大型のマスケット銃？ >>470 ）があることをニコラオ宣教師に伝えている。
天文12年8月（1543年）種子島に鉄砲が伝来したとされているが、その３年以内の年月に、銃の生産・配備・習得などが可能かどうかは判断に迷うが、アンジローが銃について知っている事は注目すべきことである。
『マスケット銃とは異なるエスピンガルダ』を天文12年以前から所持していた可能性もあり、土着の兵士についての銃装備の記載は無いので銃装備は武士の一部かもしれないが、輸入、コピー、または国産オリジナルかは興味のあるところである。
アンジローが活動した日本の地域は判然としないが、ニコラオ宣教師に銃装備を伝えたのは日本で一箇所だけなのか？　1546年までに装備が広く一般的になっていたものであれば、鉄砲伝来を見直さなければならない。

>>556
＞フロイスは日本の戦場を見たことがないし、ほら吹きだから
＞「西洋では馬に乗って戦い、日本では馬から下りて戦う」の部分は信じない。
＞でも、この部分の記述は事実と受け取る。 >>553（？）
＞そのダブルスタンダードが理解できません。

フロイスの日本覚書に『われらにおいては、馬（上）で戦う。日本人は戦わねばならぬときには馬から下りる。』と書いているが、『フロイスは、ほら吹き』の根拠が解らない。
この報告書には「この島のある地域では山がちな土地であるためにすべての者は徒歩で戦いますが、土地が平地である他の地域では弓矢や両手を使う刀を持って騎馬で戦います。」と書いてある。
フロイスは、「山がちな地域で、すべての者が馬から下りて徒歩で戦っている戦闘」を目撃したと思われ、「彼の行動範囲内での宣教師の目で見た日本の覚書」と思えば、的確な記載が多いと思います。
問題なのは、フロイス（1532年生まれ）は1563年（永禄6年）から来日しているが、彼は自国の鉄砲、または彼が知っている鉄砲と日本で見た鉄砲とが明らかに異なっている様に書いている事である。

**人間七七四年** · 2011/02/19(土) 01:38:39

いいなーポルトガル文書、俺も買おうかな‥

**人間七七四年** · 2011/02/19(土) 06:07:36

エスピンガルダとは火縄銃のこと。
マスケット銃は、そのなかでも大口径の銃を言う。
後に意味が変化し、フロントロック銃の時代には先込銃全般をマスケット銃というようになった。

というか、こういう手合いに譲歩は無駄だな。
人として軽蔑しか感じない。
退治すべきだろうな。

**S字型金具** · 2011/02/21(月) 01:14:22.67

>>617
＞エスピンガルダとは火縄銃のこと。
＞マスケット銃は、そのなかでも大口径の銃を言う。
＞後に意味が変化し、フロントロック銃の時代には先込銃全般をマスケット銃というようになった。

「マスケット銃は、そのなかでも大口径の銃を言う」の根拠、「大口径の銃」、「フロントロック銃」の意味が解らなく、何か思い込みでもあるのだろうか？
「大口径の銃」は『大型の銃』、「フロントロック銃」は『フリントロックの銃』とこちらで理解して、>>615 の補足記載をする。

メンデス・ピント、ジョアン・ロドリゲス、ルイス・フロイスをはじめとするポルトガル人の記録では、火縄銃を指す場合にすべてエスピンガルダを使用しているので、「エスピンガルダ」はポルトガル語である。
>>570 『鉄砲伝来に関して発生する疑問に、ポルトガルで古今を通じて銃砲の意味で使用されるエスピンガルダという言葉が、なぜ日本に伝えられなかったのかというものがある。
さらに不思議なことには、鉄砲伝来の直後に種子島で製造法を学んだ畿内の鉄匠系統の伝書には、スペインで銃砲を指して汎用されるアルカブスを採用し、「阿留賀放至」が、ペドロ「皿伊旦崙」の名とともに伝えられている。』
①『松浦軍の攻撃武器は、堺で作られた大型のマスケット銃であるエスピンガルダ銃と・・・・』>>470
②『あるいはマラバルのエスピンガルディーニャスではなく、モスケット銃に似た大型のエスピンガルドンイスであり、一人の男が肩に担いで運搬するには苦労するほどであった・・・・』
③『ポルトガル人は襲撃し、完全に破壊して勝ち取った。かれらはそこで、大小合わせて２５００あまりの金属製の銃砲を見つけた。そのなかにはハーク銃やムスケット銃くらいの大きさのもあれば、もう少し大きなもの、ものすごく大ぶりなもの・・・・』
①②③から、1500年代はマスケット銃よりもエスピンガルダ、アルカブスなどの方が大きいのではなかろうか？

有馬成甫氏は、アルケビユースとマスケットの異同について、「この両者には多少の地方的特種を認めうるが何等本質的の相異があるわけではない。」と書いている。
しかし、『四百名からなる傭兵部隊が設置された。アルカブス兵は月額六ペソの俸給を受け、モスケット銃兵は八ペソ、隊長は六人でそれぞれ年間四二〇ペソの俸給を受け・・・・』と職種により明らかに俸給が異なる記述もあり、本質的に異なるのではなかろうか？