伊達政宗に天下の獲り方教えてやって

愛姫 · 2006/08/22(火) 00:20:31

天下餅をたべさせてあげてください

**人間七七四年** · 2007/03/03(土) 11:59:40

政宗は意外と保守的だからな、名家の当主だし。
天下取れるなら取りたいが、半端にやって戦乱起こすほど馬鹿でも無い感じ？
信長タイプの様で実は違うね。

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 11:04:38

機が熟してない時に動くのはただの馬鹿

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 15:11:26

機が熟すまで待つ方が馬鹿だよ
機を熟させる事ができなきゃダメ

仮に機が熟してない時に動いたとしても、同じ状況で同じような行動をした黒田如水との世評を比べれば、政宗の器や器量が知れる
　関ヶ原の如水　→　第三の勢力として天下を
　関ヶ原の政宗　→　百万石の既成事実欲しいから少しでも領土を
真意はともかくとしても、所詮天下取りに名を連ねる英雄の器じゃない

あ！自分は天下取る器じゃないって自覚しての行動か！
だとしたら、まあ大した武将だ

**人間七七四年** · 2007/03/04(日) 17:04:48

のわりには和賀の一揆煽った挙句、南部に撃退されてそのせいで反故にされてるけどなｗｗ

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 08:25:33

>>307
泣かぬなら、泣くまで待とう、ホトトギス
政宗・・・・じゃなく天下人家康

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 19:11:18

政宗の場合、有能な部類だろうが、全てにおいて中途半端な感が否めない。

**人間七七四年** · 2007/03/07(水) 15:09:38

人物としての有能さは秀吉、家康並みだよ。
天下人の器だ。
２０年早ければ天下は取れたよ。

**人間七七四年** · 2007/03/07(水) 15:38:46

ずんだもちが都政を支配しようとしている。都民よ立ち上がれ！
朝日と毎日の手先の田舎者は田舎へ帰れ！
岡山出身都民と岡山県民は浅野史郎に反対します！

民度の低下が露呈した浅野史郎知事の宮城県

仙台に中華街を誘致しようとした
アーケードで車が暴走
給食費滞納が明るみに
牛タンがなんとBSEのアメ牛！産地偽装が発覚
バージンロードで転んだババアがホテルにいちゃもん。裁判で認められる
姉歯小嶋コンビによる日本を震撼させた強度偽装問題
弱小楽天誘致に莫大な予算をつぎこんだ
強姦事件が続発
自衛隊員が暴れまくる
仙台市内はラクガキだらけに

民度が仙台みたいになりたくなければ他の候補に入れよう！

**人間七七四年** · 2007/03/07(水) 16:08:32

どうせ落選だよ

**人間七七四年** · 2007/03/07(水) 16:21:20

地理的に無理。

ってのはどうなんだ？

**人間七七四年** · 2007/03/07(水) 18:10:23

政宗好きな人の言う事は面白い。
天下は取れないという事を、語るに落ちている。
十年早く生まれていたらとか、もっと京に近ければとか、「もしも」の条件付きで堂々と天下を取れたと言う。
そんな天下人なら、ほかにもわんさかいますぜw

**人間七七四年** · 2007/03/07(水) 23:46:11

>>310
信長と秀吉と家康を足して４で割ったカンジだな

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 05:44:18

仮に政宗が東北・関東を統一できていたとしても
中央の秀吉、東海の家康とで天下を三分する程度では？
正直、東北の勢力が天下を統一するっていうイメージがわかないのよね。
よくて東北独立国・・・

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 06:02:34

同感です

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 14:23:22

>>305
俺もそう思う。
逆に、正宗の立場に信長が立ったら、正宗と違って天下狙えたかもしれんな。

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 14:24:09

ごめ、政に脳内変換してくれｗ

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 21:21:52

まぁ、天下は難しいかもしれないが、東北、関東は制覇したろうね。
全部で４００～５００万石位は治めたでしょうね。

北条と旧武田領辺りまでは制圧できたろうね。

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 22:06:15

>>321
東北だけで終わりだな

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 22:16:27

>>321
斜陽著しい葦名と最盛期の北条を同じ感覚で語られてもな

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 22:53:38

北条を屈服させるのに１０年はかかるかもな。
５０歳で北条制圧くらいかな。

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 05:45:29

奥州、北関東だけだな

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 12:35:43

政宗が天下を奪る、っていうのもいまいちリアリティに欠けるな。
俺のところは昨日「そのとき歴史が動いた」の黒田如水編放送してたから観たんだけど。
あの決断力は多分無いな。片倉小十郎あたりの有能なブレーンが天下奪りの壮大な戦略提言しても
土壇場で日和見に走りそうだよな。
中途半端にいいところの出身の坊ちゃん体質が最後に出てしまうと思う。

後世の人間が勝手に虚像を作り出して評価がインフレおこしてる日本史上の人物ベスト１０に
入るんじゃね。この人。
もちろん１位は　坂本龍馬。

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 13:02:19

伊達家でいえば、黒田如水は屋代景頼に近い武将。謀略に富むが
汚れ役を一身に追わされ、役目が終わったら消される運命。
一流武人であると共に、政治家、内政家、外交家として家康の信任を
受けていた政宗とは、器量、人物とも比較にすらならない。

**仙台藩百姓** · 2007/03/09(金) 13:15:21

政宗公と比べたら如水なんて人物が小さすぎるお(　＾ω＾)
あれこそ軍師とか言って講談で有名になった口だよね

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 14:28:33

黒田は外交官としての活躍が主だったと思うが

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 21:18:06

伊達政宗は天下人の器だよ。
本来なら３０歳で全奥州統一。
４０歳で北関東と北条の一部を制圧。
５０歳で北条、武田を制圧。
５５歳位で京へ上ったろうね。

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 22:03:04

本来・・・ﾌﾟｯ
本来ならそうだよねー本来ならw
政宗厨って、実際にやった行動で政宗を評価しないんだね。
たらればとか、おおざっぱな評価とかで物を言う。

327と328はお話にもならないけどw

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 22:08:46

こんなちっちゃな釣り針にも掛かってしまう331に萩の月1年分贈呈

**人間七七四年** · 2007/03/09(金) 23:07:37

ついでに笹カマボコ1年分

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 00:56:23

仙台いちご1年分もあげてやって

**人間七七四年** · 2007/03/10(土) 01:56:31

ありがとう(＾∇＾)ﾉ

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 17:35:53

20年早く生まれるより秀吉の北条征伐が20年遅かったらの方が面白そう。
天下取れるかどうかは別として、三傑に次ぐレベルの大名だったと思うし
それで人生フルに使い切る前に天下が定まったから想像妄想もしやすいんだろうなあ

伊達厨って言われそうだ

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 22:41:30

せめて３０歳までは暴れまわってもらいたかったね。
佐竹、最上、相馬との激戦だろうね。

**人間七七四年** · 2007/03/12(月) 10:41:54

>>336
ﾀﾅと餌と針のサイズが狂ってますよ。

**人間七七四年** · 2007/03/16(金) 11:37:37

>>336
20年も天下統一が遅れたら初代紀州公にも天下統一のチャンスが来るなー。

**仙台藩百姓** · 2007/03/29(木) 12:35:47

>>337
最上は既に敵対する意思はなかったお
対芦名戦でも援軍よこしてきてたぐらいだし
相馬は連戦連敗を重ねて瀕死だったお
しかも亘理らの部隊だけで
政宗公の本隊や景綱・成実あたりの一軍が攻めたら早々に滅亡していたお
佐竹ももはや政宗公に抗う術はなかったお
白河、岩城、那須、江戸など近隣の勢力は皆政宗公に靡いていたお
政宗公も佐竹の奥州政策拠点である南郷まで押し出していたお
北から政宗公率いる数万の伊達連合軍
東からは岩城、西から白河・那須、南からは江戸
完全に終わりだお(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/03/30(金) 23:47:59

そうすると、いよいよ北条攻めか。
一気には難しいので徐々に侵食する作戦か。

４０歳頃には京に上れそうだね。

**人間七七四年** · 2007/04/13(金) 17:14:37

伊達幕府の成立ですね

**人間七七四年** · 2007/04/13(金) 17:43:44

やったね

**人間七七四年** · 2007/04/13(金) 18:26:00

北条には勝てないでしょ…
よって京にはいけない

**人間七七四年** · 2007/04/13(金) 19:47:53

行けますよ

**人間七七四年** · 2007/04/13(金) 23:28:31

勝頼のように首だけになってな。
優男の勝頼は京雀の哀れを誘ったろうが、不細工で片めくらの政宗は蛮族の酋長として石を投げられ。

**人間七七四年** · 2007/04/14(土) 00:17:41

朝廷工作

**人間七七四年** · 2007/04/14(土) 08:21:41

新幹線が開通するまで待てば、京都まで行けるよ。政宗ｸﾝ　　さらに仙台空港まで待てば……W

**人間七七四年** · 2007/04/14(土) 08:51:23

馬鹿にするな！

**人間七七四年** · 2007/04/14(土) 13:24:53

行けたとしてもせいぜい東北制覇くらいだろ。関東甲信越から先には進めなさそう。
２０年前に生まれてたらというが、２０年前に生まれてれば政宗が相対しなかった関東以西の有力大名と相対しないといけないわけで、
単純に政宗だけ２０年前に生まれてもあんまり意味ないだろ。

**人間七七四年** · 2007/04/14(土) 13:36:25

北東北勢は内部抗争で手一杯で南下なんてありえないから無視して関東に集中するが吉

**人間七七四年** · 2007/04/14(土) 14:30:30

そこで三沢さんですよ

**人間七七四年** · 2007/04/14(土) 14:34:07

三沢のエルボ

**人間七七四年** · 2007/04/14(土) 16:31:57

どうも政宗好きの人たちは、たられば前提の話が多いな

**人間七七四年** · 2007/04/14(土) 16:34:39

政宗より有力な大名がいなければ

**人間七七四年** · 2007/04/14(土) 20:51:21

政宗が秀吉か家康ならば天下を取れる。
信長なら途中で死ぬ。

**人間七七四年** · 2007/04/15(日) 09:57:29

こんな田舎ものに天下が取れるわけがない
ただのバカ

**人間七七四年** · 2007/04/15(日) 11:27:59

奥州で終わりです

**人間七七四年** · 2007/04/18(水) 16:16:02

奥州でさえ無理、器が小さい。

**人間七七四年** · 2007/04/30(月) 20:21:19

戦国大名以外の道で天下一を目指せば良いんじゃね？
今川氏真を蹴落として蹴鞠で天下一になるとか、囲碁や将棋で天下一になるとか。

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 17:52:00

政宗好きだけど天下は無理だろ。
天才だの英雄だの過大評価されてるけど、難点ばかりの人に思える。
ただ、それをカバーしようとする努力の人ではあったよな。
イメージ操作が現在でも生きているみたいで面白い。
そういうところが好きだな

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 18:18:21

同感です

**人間七七四年** · 2007/05/06(日) 21:10:17

1640年くらいまで生きれば、周りは年寄りばかりで空白地に攻め天下統一…　　まぁゲームの話だが

**人間七七四年** · 2007/05/11(金) 23:19:34

２３歳までに多くの戦により領地拡大の手腕は凄い。
確かに、１０年、２０年早く生まれていたらと考える事も
理解できる。

紆余曲折あっても全東北および北関東までは手中にしただろう。

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 01:24:56

20年早く生まれていたら
上杉謙信と葦名盛氏の連合軍に滅ぼされて終了。
葦名と同盟組んでも関東の奴等が謙信に泣きついて謙信出陣
10万の大軍に踏み潰され惨めな最期を遂げる

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 04:35:07

政宗はB型だからかスター性がある。
西郷隆盛もB。
ちなみに信長A秀吉O謙信AB

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 09:40:53

その血液型どこ調べだよｗ

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 10:12:19

信玄の死亡時期についても同様のことが言えるけど、
政宗の生誕時期はこれでもかというほど絶妙なタイミング。
あと10年早くても遅くてもああ見事に成功はしなかったろう。

もちろん実力が伴っての運である事は間違いないが、
葦名全盛期にブチ当たってまで成功していたとも思えない。

**人間七七四年** · 2007/05/12(土) 10:19:32

10年早く生まれたとしても
芦名と対立する理由も早くなるわけではない
拡大の時期が10年遅れるだけじゃないか

**人間七七四年** · 2007/05/20(日) 03:14:23

>>23
上方の文書の影響受けすぎｗ
成実が出奔した際に成実に妻子がいるという記述は史書にない。
また大坂の陣の件もたいていの書物は「同士討ちを避けるため」と書かれている。
「手柄を奪われた腹いせ」っていうのは上方びいきの書物だけｗ

１０年早く生まれたとして・・・
芦名全盛期なら佐竹と組みゃあいいだろｗ
ちょうど対立してたんだし、大崎も最上も１５７０年代じゃあ制圧するのは簡単ｗ

ただ、それでも盛氏と正面きって戦って５分５分になりそうで、そのままズルズル長期化しそう・・・
まあ青年期の勢力拡大のスピードは信長と同じくらいあるから、もうちょっと中央に近ければいけたかもしれないが。
いかんせん奥州は辺境だからなあ・・・

天下とるためには
家督相続→盛氏死亡→芦名滅ぼす→奥州に覇を唱える→本能寺の変
でないとダメだろうね・・・まあ家臣の派閥争いでゴタゴタしていた上杉武田と比較しても、
天下とる可能性は謙信＝政宗＝信玄だろうね。
島津と伊達には特に言えることだが、ある程度中央部に位置していれば天下も夢ではなかっただろうな。

**人間七七四年** · 2007/05/22(火) 02:20:07

1570年だと伊達家はまだ天文の乱の後遺症がありそうだし
中野が反抗的だったりもするし、
この場合父親が誰かは分からないが輝宗と晴宗で少々揉めていたりしたから
揉めるかもしれない
この時期政宗時代に北の守りとなった留守政景はまだ家中が安定していない
相馬もまた岩城や石川など伊達一族に封じ込められる前で最盛期

問題は山積みだろうな

**人間七七四年** · 2007/05/22(火) 02:25:58

っていうか天文の大乱無ければ伊達って凄まじい勢力だよな

**人間七七四年** · 2007/05/22(火) 23:45:38

あれが伊達家にとって一番痛いよなｗ
もし天文の大乱が起きずにそのまま政宗にいってたら、結構大勢力築けたんじゃない？

**人間七七四年** · 2007/05/27(日) 08:57:13

1540年時、南陸奥、南出羽の豪族は傘下に治めてたからね
より戦国大名として統治力を強化しようとしてたから家臣に反発されたが
まあ、順調に支配力をより強化してたら、さらに領土拡大を目指し
東日本の勢力図は大きく変わっただろうね
まあ、乗っ取った大崎伊達家、葛西伊達家辺りが輝宗の代には反乱起こして
伊達宗家を倒しただろうけど

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 08:27:14

むり

**伊達正宗** ◆LSn2e0Fy2I · 2007/06/16(土) 08:40:32

馬鹿目が！
わしのために一生懸命考えんか！

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 09:03:19

東北の糞田舎に生まれた時点で天下なんか取れねーんだよw
よってこのスレ終了～♪

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 10:10:39

イスパニアと組んだら
てっとりばやい

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 12:30:08

24歳で１５０万石までいった大名なんて皆無なんだから、別に２０年早くとか言われても
まったくおかしくないし、他の大名の２４の頃のこと考えてみれば、どう考えても
天下人の器としか言いようがないが。　
むしろ家康なんかが天下人になっていいのか、とか思うけどな。
家康の２４の頃のこと考えてみれば段違いすぎる。

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 15:13:02

東北は日本ではない事を考えるとあれ以上勢力付けたら適当な理由つけて討伐されると思う。
猛将義姫と和睦し、成美を筆頭に安東愛季、北信愛、愛清らと共に苦難を乗り越えたとしても難しい。
でも政宗って生い立ちから考えるとかなり化けたとは思う。
周りの人間に支えられたのもそうだとは思うが、
個人的には秀吉が政宗に甘すぎると思うんだがその辺がよくわからない

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 15:25:27

地方の怪物は神格化される傾向にあるからね

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 16:20:14

何のための蒲生氏郷かかわいそうだな、立場が逆みたいだ。

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 18:42:45

政宗と司馬仲達のキャラがかぶっている件

**人間七七四年** · 2007/06/16(土) 20:43:22

それはもちろん無双ｗｗの話だよな？

**人間七七四年** · 2007/06/17(日) 01:07:24

伊達政宗では小田原城を落とすのは無理だな。
東北の偏狭の地で兵をかき集めたとしても当時で何万集まるだろうか？
上杉景勝と組めば可能かもしれないが、かつての関東管領上杉謙信をもってしても
落とせなかった小田原城。ましてや東北から長い遠征をして兵糧がもつとは思えん。
北条氏政の対秀吉の様に篭城されれば、東北政権のみの正宗の軍事・経済力では不可能。
あの頃は秀吉の経済力をもってやっと落城できたのみで、当時小田原城を落とせたのは秀吉のみだろ。
関東北条五代は民や兵の結束力も固く、力攻めや計略で落ちる城ではない。
当然ではあるが、京に近ければ近いほど人口も多く、その戦略や計略、軍事的にも政治的にも権力争いは熾烈となる。
京では熾烈過ぎた故に多少離れた地の信長や義元、信玄などが軍事力をつけて入っていくという形となった。
それに正宗がいかに才覚があろうと、地理的条件やチャンスに恵まれなければ天下を掌握するのは無理。
家康でも本能寺までは三河と駿河の一部で留まっていたわけで、人生常に右肩上がりになるとは限らないし、
ましてや秀吉に至っては本能寺以前は大名でもなかったわけだ。
逆に言えば、東北だからかこそ正宗はあそこまで版図拡大できたという見方ができる。
どちらにしても上杉・北条以西は激戦区となっていく為、他大名の干渉とか入るのは確実で、その駆け引きが正宗にできたかどうかということだ。

**人間七七四年** · 2007/06/17(日) 01:37:19

伊東上落まで読んだ

**人間七七四年** · 2007/06/17(日) 01:45:37

持論を短くまとめるスキルは必須

**人間七七四年** · 2007/06/17(日) 13:20:01

遠い遠いという人は岩出山から泳いで来なさい海はひとつだ

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 11:41:46

>>385
小田原に拘りすぎ。　北条と組んで上杉潰せばいい。　で上手く潰せれば北条と
決戦すればいい。　北条が決戦できずに篭城するようなら、調略でまわりを引き剥がして
いけばいい。　東北が拠点てのも変えればいいだけ、より関東圏に近い位置に本拠を
於けばいい。　小田原があるから大丈夫なんて思考はおかしい。　
篭城なんかに逃げ出したら、勢力としての停滞が始まってると言ってもいい。
北条がでかくなったのも、川越野戦であり国府台での勝利だろうに。

まあ政宗が小田原に拘って力押しするぐらいのアホなら、そもそも何年早く生まれようとも
天下なんて取れんだろ。

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 13:44:34

そんなことは無いぞ

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 18:58:44

毛利か・・。
元就の跡目が輝元じゃなく、小早川隆景だったらかなり違った結果となっただろう。
小早川隆元（輝元父子）、吉川元春、毛利隆景だったら、勿論さらに毛利家隆景の跡目は秀秋にはしないと仮定して・・。
元就の死後、信長より早く上洛するのは不可能だが、隆景が主導権を握れば、京の勢力へ干渉し、宇喜多や細川とかの結束をより強固にできただろう。
信長は上洛後には朝倉や浅井・本願寺や三好集勢力との対決に忙殺され、西国最大勢力の毛利がそこに干渉すれば、信長もかなりの譲歩をしただろう。
毛利の対信長政策は本願寺が攻められた頃ようやく本腰に入ったが（村上水軍を差し向けたり）、本来は武田が動いた時点で動くべきだった。
流石に信長も武田・毛利の東西両方から上洛されれば、降伏はまぬがれず、織田家は滅亡していただろう。
もし仮にそれが無理であっても、本能寺の時秀吉を追撃できただろうし、時間を与えてしまったために、織田家中の混乱期を秀吉にみごとに収拾する時間を与えてしまった。
東に明智・柴田・徳川がいるのに、西の毛利が動かない結果、それぞれ各個撃破されたわけだ。
隆元は関が原でも大阪城に籠もり、結局何もしなかったし、（関が原へ直接行けば、兵の士気も違ってただろうし、小早川秀秋の裏切りもなかっただろう。）
西軍勝利はほぼ確実で、今度は毛利が俄然天下を狙える位置にくる。
確実に天下を狙える機会は何度もあったが、全て動かずに好機を失っている。
毛利の領土に畿内制圧を加えれば、もはや天下に並ぶ勢力なく、天下統一できたはずだ。

**人間七七四年** · 2007/06/18(月) 19:07:04

東の空に光る物体　まで読んだ。

**ソユーズ** · 2007/06/18(月) 20:48:37

>>391
途中から輝元と隆元がごっちゃになってるぞｗ
関ヶ原の時大坂城にいたのは輝元であって隆元ではないぞ。

そもそも、親秀吉派であった隆景が本能寺の変後明智とつるんで秀吉追撃などありえない。
そもそも毛利は元々親信長路線だったのに、義昭が流れ着いたから反信長派に
無理やりさせられただけで、誰が当主であろうと、武田が動いた時点では義昭は京にいるので、
ここで毛利が動くことはありえないし、武田と毛利の挟み撃ちで滅びるほど織田は弱くない。

**人間七七四年** · 2007/06/19(火) 02:15:04

てか>>391の世界だと、「小早川秀秋」は存在しねえｗｗ

**人間七七四年** · 2007/06/22(金) 11:53:23

ぶっちゃけ、伊達政宗の支持率って、
渡辺謙が演じる前から、こんなに有ったの？？

**人間七七四年** · 2007/06/22(金) 12:46:13

無かったと思うね

**人間七七四年** · 2007/06/22(金) 13:58:34

僕はずっと伊達政宗のファンでした、もち今もです。
大人になって最近感じました。渡辺謙の政宗が好きだったんだと。

もし予定通り「天と地と」で景虎を謙さんが演じていれば、
上杉ファンも多く、謙信も切れキャラのイメージだった様な気がします。

**人間七七四年** · 2007/06/22(金) 14:33:09

大人になって、桜田淳子の愛姫が好きになった。

**人間七七四年** · 2007/06/22(金) 16:23:23

俺は、後藤久美子が好きだった。

**人間七七四年** · 2007/06/22(金) 21:19:27

>>395
樅の木で尾上松緑、徳川家康で尾上辰之助が演じる程度の小物

**人間七七四年** · 2007/06/22(金) 23:12:39

摺上原の両軍の動員数をみると、小田原前の伊達家の動員力はMAX４万といったところだな。
実際は小田原参陣で秒読み段階だった常陸佐竹領への出陣が延期となったが、
秀吉の北条攻めがなく武運よろしく佐竹領を編入できたとして、次の相手は誰だ？
北条と伊達は長年同盟関係にあるし、下野か？宇都宮は北条が頂くだろう。
那須は佐竹と婚姻関係にあるし真っ先に狙われそうなんだが・・・

**人間七七四年** · 2007/06/22(金) 23:26:19

四万？根こそぎか？

**人間七七四年** · 2007/06/22(金) 23:52:32

>>402
摺上原では伊達方２１０００、蘆名・佐竹方１８０００。
ここから佐竹の援軍をを抜いて
摺上原後滅亡・服属した二階堂や田村・白川結城・石川などを加えるとこんなもんかなと。

**宇喜多直家信者** · 2007/06/23(土) 03:52:11

>>1 ぶっちゃけると運、今川義元織田信長の例もあるように…