織田信長がいなかったら誰が天下取っていたと思う？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/02(水) 18:07:46

やっぱり、毛利・武田・今川あたりですかね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/03(木) 12:33:14

市座の類の既得権益体は、家康が江戸時代に復活させたので
存在しなくても変わらないが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/03(木) 15:40:30

信長以外に本願寺に勝てる戦国武将なんていない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/03(木) 15:45:32

なんだかんだで結局家康が取ると思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/03(木) 16:00:20

身内で争わなければ
足利ー細川ー三好ライン
本願寺とも十分仲良くやっていける

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/03(木) 16:03:32

なんだかんだで信長っぽい人が取るよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/03(木) 16:36:25

家康が義元相手に本能寺の変を起こすと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/03(木) 17:08:41

そして岡部元信が山崎の合戦で勝利すると

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/03(木) 17:27:54

そこで松永久秀ですよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/03(木) 17:29:09

リアルで本願寺じゃないかな
日本は宗教国家になってたかも

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/03(木) 17:36:24

(●ω･`)儂だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/03(木) 18:41:31

どれだけ中央に関心があるか
どこの派閥を支持するか、だな

上洛したのは斉藤、上杉、三好
やる気になれば上洛できそうなのが今川、朝倉
ちょっと苦しいが可能性はあるのが六角、北畠

朝倉、今川、三好は堺、阿波公方派
斉藤、上杉、六角、北畠は近江公方派

武田北条は無理やり上洛するには今川斉藤を倒さなきゃいけないから苦しい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/03(木) 18:44:37

>>48
いやここはちゃっかり今川に仕官してた秀吉が……

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/03(木) 19:15:57

>>46
戦術面では有り得ると思った。銃を使った戦術に興味持ってたのは
彼だけでは無いし、間違いなく発展しただろう。
問題は彼と同程度の宗教観と中央集権への執着を持てた人が出るかどうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/03(木) 19:16:23

三好は信長関係なく勢力衰えたから無し。毛利は天下に野心なし。松永も天下取りをするほどの意思は見られない。
今川は後継者がボンクラ。島頭、ちょうそ壁、伊達は地理的に厳しい。
武田、北条の潰しあいで、関東の覇権を握った方が、そのまま関東独立王国を作り上げ、最終的に西を滅ぼし、
天下をとるみたいな流れかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/03(木) 19:22:11

島津や伊達に比べて長曽我部が地理的に厳しいとは思わんが…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/03(木) 19:49:12

>>55

信長がおらず、畿内が混沌としていれば義昭を使って入京はありえるじゃないの？
京までには小大名しかいないし

>>56

本土に上陸できて基盤を築ければ問題ないですね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/03(木) 19:50:00

>>56
そうだね。ただしド田舎だけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/03(木) 19:54:42

>>1
本願寺って書こうと思ったらすでに沢山レスがついてたので、本願寺説を否定したくなってきた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/03(木) 20:11:27

本願寺ね。天下がどうこう言う性質の物かな？
基本的には地元武家と癒着してどうこうする団体だと思うが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/03(木) 20:19:07

信長の代わりになれる奴がいなけりゃ
戦国時代が1700年くらいまで続いてオランダ、イギリスの戦争に巻き込まれて来て
地域ごとに植民地化、
1950年ごろに九州とか近畿とか関東が別々の国として独立
以下、宗教間の問題で今に至るまで内紛でぐだぐだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/03(木) 20:28:24

>>61

朝鮮半島の方ですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/03(木) 21:19:22

戦国時代で実戦を経た武将が日本中そこらにたくさんいたおかげで
欧州の列強国も手出しできなかったんじゃない？
平穏な室町時代が続いてたらかえって日本が無くなってるかもね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/03(木) 21:29:31

普通に温水洋一。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/03(木) 21:50:21

突出した大名が出現しないまま、群雄の割拠する1585年

奥州
伊達政宗が破竹の勢いで勢力を広げるも最上氏畠山氏など中小の勢力も割拠する。
北関東
佐竹氏、宇都宮氏など中小の勢力が上杉・伊達・北条に囲まれ(((((；ﾟДﾟ)))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
南関東
北条氏政が着々と勢力を広げる。安房の里見氏は風前の灯火。
甲信越
越後を上杉景勝、甲信を武田勝頼が磐石の支配も、政権内部に不安。
駿・遠・三
今川氏真が支配を固め京への道をうかがう。
美・尾・伊　
道三、義龍が勢力を広めるも、相次ぐ代替わりで他国の侵入を許す。
北陸
越前朝倉氏、加賀からの一向宗の侵攻に苦慮。越中・能登に上杉侵攻。
畿内・近畿
三好氏将軍を擁し、勢力を広げ浅井・六角を攻撃。三好氏内部に亀裂。
中国・播磨・但馬
毛利輝元が両川を擁し上方への道を確保。
四国
東を三好氏、西を振興の長宗我部元親が伺うが毛利氏のちょっかいも。
九州
北部を大友宗麟・竜造寺政家、南部を島津義久が支配。

石高
三好＞毛利＞北条＞＞斉藤＝今川＞上杉＝武田＝島津＝大友＝竜造寺

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/03(木) 22:25:09

test

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/03(木) 22:40:40

里見の国力は北条に遥かに及ばないが、里見方が攻め込み略奪を繰り返していた。
氏康の死後に氏政が里見家と和睦してその脅威を排除している。
氏政は外交上手

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/03(木) 22:52:21

結局天下統一するのは愛知県民なんだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/04(金) 01:57:47

織田信行か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/04(金) 06:55:33

>畿内・近畿
>三好氏将軍を擁し、勢力を広げ浅井・六角を攻撃。三好氏内部に亀裂。

長慶の寿命が迫る中、嫡子の義興と養子の義継の家督争いが始まり、
固い結束を誇っていた一族・家臣もそれぞれ、義理や損得で真っ二つに
分かれた。その時松永久秀は・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/04(金) 08:05:02

鉛筆を使った。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/04(金) 08:20:58

浅井はどう？
長政はまだ若く優秀で、近江は豊か国。
京にも近く、地理的要因も良い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/04(金) 15:29:05

勢力が小さいのが問題。
六角との抗争に終始して大して勢力は広がらなさそう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/04(金) 15:51:15

逆に六角の方が、浅井を臣従させれば（友好的にだよ）可能性がある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/04(金) 17:59:50

やっぱり三好かな

信長がいなけりゃ義栄政権も続いたはずだし

そうすれば三人衆と松永は神格化
強大な信長がいなけりゃ松永は裏切る必要もない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/04(金) 19:05:20

普通に今川だろうな
だた長続きはしなさそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/04(金) 19:13:19

せいぜい足利幕府の管領になるのが関の山でせうね。
その間に西では毛利が上方にはいい顔しつつ
長宗我部破って四国を制し島津と組んで大友を屠って北九州を覇し
海外貿易の利を屠って巨大化し、
奥羽では伊達が芦名を屠った後奥羽を統一、関東北条氏と組んで佐竹を
挟撃ッて具合かな。
　多分今川と毛利は衝突したと思う。もしくは縁戚関係を結んで
今川、毛利、武田、北条の縁戚関係の枢軸同盟で秩序維持を図るか・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/04(金) 20:02:31

藤吉郎は信長がいなくても表舞台に出てくるんじゃないかな。
見る目ある武将なら雇うだろ。
斎藤道三とかなら、竹中半兵衛とも組めるし、斎藤方で墨俣築城。
美濃には足利義昭が頼ってきて…（略）…天下統一。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/04(金) 20:13:30

>>41
どっちも別に信長の独創ではないし。

>>59
本願寺は確かに信長相手に異様な粘りを見せたが、
だからといって攻勢に出たときに、信長並に他者を撃破出来るというわけではない。
実際本願寺は信長によって京から放逐された三好家と長年争っていたが、
とうとう本願寺の力では三好家を倒すことは出来なかった。
逆に三好家と法華一揆の連合軍に当時の本拠地山科本願寺を焼き滅ぼされて、
京から逃げ出している。

まあ、徹底的に叩き潰すのは難しいだろうから、史実よりも勢力を保持し続ける可能性はあるが、
天下を取れるかという点では、到底有力候補とは言えない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/04(金) 20:16:59

大大名しか取り上げられてないね。
信長だったら、どう予想してたかな。

別に信長だけが実力主義者なわけじゃないしね。
藤吉郎がいても、どうってことないでしょ。
あの程度の人物なら全国にいる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/04(金) 20:27:48

あの程度の人物とは例えば誰？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/04(金) 21:46:48

つ黒田如水

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/04(金) 22:36:56

つ小島職鎮

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/04(金) 23:10:17

もし信長がいなければ秀吉や家康のように全国統
一できる者が出てこれたのだろうか？　江戸時代
のような安定政権はないだろうから歴史は大きく
かわったはずだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/05(土) 01:11:32

じゃあどっかの結局植民地化ですか
信長の領土拡大は異常だよな
なんであそこまで拡大できたの？
スタート地点なら
氏康＞信玄＞信長
でしょ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/05(土) 01:24:11

>>84
逆。
安定政権の下で
軍備増強を長らく怠ってきた江戸幕府が、その結果として結ばされた不平等条のせいで
危うく欧米列強の植民地になる所だった

19世紀イタリアのように、天下統一と近代化が同時に行われ得るケースもある事を忘れてはいけない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/05(土) 01:41:39

＞86
逆はどこに掛かっているの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/05(土) 01:50:43

>85
>じゃあどっかの結局植民地化
ああ、こっちにな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/05(土) 02:09:49

そしたらあれね、統一が遅れてたら伊達政宗にも可能性が出てきて、
外国（どこだっけ？）の力借りて統一したかもわからんね。
そのまま植民地っと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/05(土) 03:40:11

>>89
スペインじゃなかったかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/05(土) 04:37:30

>>84
江戸時代が無かったとなると、文化的にかなり様相が
違ってくるか…。

政治的には、日本の有力者たちが外国に手を借りつつ
争うような事態になって、それが常態化したら厄介な事に
なりそうだな。そこから統一となると、外国勢力の情勢も
より大きく影響してくるだろうし。

しかし、信長がいなかったら、天下統一は遅くなったのかね。
早まるような可能性はないかな。

**sage** · 2006/08/05(土) 05:13:09

>>89-90
スペインの植民地になってたら、その後の世界史も大きく変わってくるな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/05(土) 05:58:27

もし信長がいなかったら室町幕府はあとどれぐら
い続いたのだろう？当時の考え方として足利家に
取って代わることより、将軍を擁立して天下に号
令するというのが精一杯のような気がする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/05(土) 07:37:28

日本はプロイセンみたいになったんじゃまいか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/05(土) 09:28:25

日本が植民地になってたら、
アジア・アフリカ諸国の独立はまだかもしれないね。
韓国

>>93
鎌倉幕府みたいに将軍が傀儡になった可能性は十分考えられるよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/05(土) 09:32:28

>>91
信長は天下を狙ってたようだけど、
当時の諸大名は領地拡大や所領の繁栄が一番だったんじゃないかな？
そうだとすると群雄割拠は目に見えてるようなようなような

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/05(土) 11:17:20

天皇がやる気あれば、王政復古のチャンスもなかったかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/05(土) 15:22:26

300年早い明治維新ってのも面白そうだ

将軍と違って傀儡にはならないし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/05(土) 15:40:40

朝鮮出兵が無いと、中国はまた南北朝時代になりそうだが
清（後金）の兵数は日本のソレと同じぐらいだった筈だから
すでに国家としてキュウキュウ言ってた明が、日本の朝鮮出兵→女真族の台頭→李自成の乱と連続で来たからアボンした訳で
信長―秀吉ラインが存在しないことは、東アジア史全体に波紋を呼ぶＩＦだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/05(土) 20:06:36

96さんに禿同
信長は明確な国家ビジョンをもった戦国大名でしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/05(土) 21:32:43

まあ信長を継いだ家康や秀吉の代わりは勝家や三成でもいいわけで
でも信長の代わりが出来た人物はいなさそう

信長が後10年生きたら全国統一ができたっていうけど
信玄、謙信があと10年生きても多分全国統一には程遠い気がする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/05(土) 22:44:54

信玄や謙信は天下を統一してやろうと思ってもいなかったしな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 00:12:07

>>98
実権を握ってしまうと結局
傀儡になると思うけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 00:14:20

空想空想ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 01:03:54

１６４０年くらいに宇喜多秀家が天下統一とかｗ

統一者を個人名で指名するなら、１５００年代の後半生まれの世代だろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 01:06:43

どうせ愛知県民なんだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 01:14:24

有力：伊達政宗、宇喜多秀家、上杉景勝
大穴：立花宗茂、真田信繁
論外：徳川秀忠

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 01:16:12

伊達政宗・真田信繁・立花宗茂

ダウト。

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2006/08/06(日) 01:19:19

1567年組に深い思い入れでもあるのだろうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 01:28:58

見ればそうなってたな・・・小大名真田の次男でまともな戦歴（時代が時代か）が無いのについてこんでしょ。立花宗茂もねぇ・・伊達政宗を加えた理由は俺が嫌いと言う個人的理由に過ぎん。可能性はあるとは思う。少なくとも二人よりは。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 02:06:09

伊達政宗か長宗我部元親か島津義久

信長がいなきゃ秀吉や家康は絶対天下取れない

北条や毛利は保守的志向なので天下は取れない

上杉謙信･武田信玄は寿命の関係で駄目、彼らの跡継ぎにも天下を取る器量はない

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2006/08/06(日) 02:09:11

三好や朝倉、大外から南部。

統一のイメージは湧かんなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 02:10:37

意外と今川義元

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 02:40:53

義元はあるね
とにかく「俺が戦乱を終わらせるんだ」ってやつには見込みがある

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 03:11:22

浅井長政あたりは？
器量は信長が見込んだだけに期待できそうだし、北近江って地の利もある。
おまけに当時の有力大名と目されてた朝倉もバックに付くわけだから、
上手くいけば畿内で一大勢力を築けたような気がするんだが。
んで、久政が死ねば無能な朝倉義景を潰しちゃえばいいわけだしさ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 03:47:04

だから松永久秀ですよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 05:47:07

勢力を維持できるのも朝倉家のおかげなのに浅井家が勝てるとは思えんなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 06:56:12

日本の副王を挙げない奴が半分くらいいるな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 07:25:52

>>117

確かに
浅井は朝倉の属国みたいなもんだったしね
攻められたときは朝倉が助けてくれる

信長が現れないってことは畿内は戦乱だろ？
以外と朝廷が毛利や北条を頼ることはしないだろうか？
謙信が入京したときにそのまま居座ってたら、上杉（当時長尾）が一歩リードじゃねえ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 08:44:35

生まれが10年早ければの伊達政宗も１００万石以上の大大名だし
東北幕府もありえる
毛利は勢力を増やしていけばいやでも天下を考えてしまう
また明治まで戦国時代が続くかも、そうなれば地方は発展したことだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 09:14:30

政宗にだけ１０年の時間を与えるのはずるくないかい？
武田や今川、三好その他もろもろの大名にも与えるべきだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 10:31:57

室町幕府が存続する→（将軍家のみでは存続出来ないと思われる）幕府の実権
を巡って第2次応仁の乱が勃発→勝者が幕府の実権を握る（将軍は足利一族から出るが
ただの操り人形状態に）さすがに幕府自体を潰そうとは信長以外に考えないと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 10:40:54

マジレスすると若狭武田

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 10:51:11

織田、斎藤の姻戚なし(信長無しでもあったか)
1551　織田信秀死亡（毒殺なら…）
1552　斎藤家尾張に進行(今川もくるか)
1554　三国同盟(なるか)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 12:21:56

いくらなんでも伊達は無い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 12:23:15

NHK総合や教育テレビ・民放・CMで行われていること。
間抜けな役でブサイク日本人男性を大量にテレビに出すことによって
マイナスイメージを強調する。外国人犯罪は報道せず日本人の犯罪を大きく取り上げる。
外国人が大きな犯罪をした場合でもセットで日本人男性の犯罪を取り上げる。
その反対にテレビに出てくる役どころも含め外国人男性は皆カッコいい・・・
その横にブサイクな日本人男性がヘラヘラ笑っている映像を意図的に流す。
その他のパターンでは（主にCMで）
・容姿の素晴らしい外国人男性と日本女性が楽しそうにしている場面に
ブサイクで間抜けな役の日本人男性が出てくる（滑稽な役で）
・マヌケでアホ面をした日本の男が独り寂しく佇んでいる。基本的にズッコケ役で登場。
・日本人男性と日本人女性が一緒に画面に映るときは不自然に
チンパンジーやゴリラなどの動物が登場して映像自体にマイナス要素を入れる。
また、日本人女性はアップで映っても日本人男性は顔を確認することも出来ない
0.5秒くらいのカットでしか出てこない。しかもフォーカスがボケている。
もしくは顔を映さず手や肩のあたりしか映さない。後姿だけの登場にとどめる場合もある。
・基本的に日本女性と日本男性は組ませない。それぞれ男は男同士。
女は女同士。そのなかでも出来るだけ日本男性にはマイナス要素を入れる。
例えば、ひたすら食べ物に食らいついているシーンを流す。古臭いファッションをさせる。つまらないダジャレを言わす。
日本人男性が出てきても老人だったりする。とにかく映像の中に寒々しい雰囲気を作り上げる。
・究極のパターン。本来は日本人男性が出てきてもいい場面で
CG、アニメ、ぬいぐるみにやらせる。つまり初めから日本人男性をテレビに出さないというやり方。
このようにして純粋な日本人の子孫が作られないように印象操作しているようだ。
特にNHKが凄くて街頭インタビューでは日本の男は全部お笑い芸人のような外人が見るとニヤニヤ喜びそうな変な奴ばっかり。
日本人男性をボコボコに痛めつけて最終的には奴隷のような境遇に突き落とす
のが連中の狙いである。テレビのスイッチを付けると日本人男性総リンチ状態。
こんな国どこにありますか？これをやってる奴は絶対にゲラゲラ笑ってるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 13:33:34

足利幕府が滅んだ後、今川が源氏の嫡流として幕府再興。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 13:36:04

[我を崇めよ!!!]

【都内限定】☆NOBUNAGA☆オフ【将軍万歳】

http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offreg/1153645469/
書き込みしたから、ひまなとき、見てね!!!

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 13:36:45

将軍☆NOBUMAGA☆スレ初OFF会・開催決定!!!

参加資格･☆NOBUMAGA☆がすごく嫌いじゃない者。

８／７（月）

新宿西口地下広場交番前
（駅員に聞いて下さい。）
20時集合

新宿の居酒屋（未定）
会費なるべく安く割り勘 3500円目標
空気合わなかったら5分で離脱OK、ドタキャンOK

スレに参加表明、ハンネ、その他希望・意見の書き込み、お願いします。

気楽にな…（人生考え過ぎても、良い結果はでんぞ。）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 14:37:14

松永久秀推しのやつ約一名がことごとくスルーされてる＞＜

おれも一票いれとく

**(´･ω･`)** · 2006/08/06(日) 18:20:16

武田信玄＆上杉謙信と言いたいが、この２人は永遠にバカやってそうなんで
まじレスすると...

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 18:38:07

素人レベルで考えたら今川義元→松平元康

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 18:58:03

信長がいなければ今川が上洛成功し、足利将軍を擁護。
今川自体足利一族だからそのまま養子となって将軍職を
継いだかも。武田、今川が敵対することはない。武田も
源氏の名門だし信玄、義元は義理の兄弟だから。駿甲同盟を
中心に天下が治まっていった予感。唯二代目を比較すると
氏真、勝頼では大人しくしていた家康に翻弄されそう。

結論：信長、秀吉がいなくても家康の天下は必然だった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 19:34:25

>>111みたいな、
中部地域の信長・秀吉閥を受け継いだ歴史的前提で考えれば、
その基盤が持てない以上動き辛いといった見方と
>>19や上のように
極端な話、島津や毛利、上杉が天下取ろうと
最後には結局家康の計算通りって見方は拮抗してる

そう簡単に結論が出る物ではないだろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 21:22:32

歴史は水物だからね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 21:22:53

よくて家康は三河一国しか与えられそうにない気がする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 21:36:38

家康はツキもあったからな。
義元死んで今川から独立。
信玄死んで危機回避。
信長死んで甲斐・信濃進出。
本当にすごい人なら、条件が変わってもそれなりに活躍したかもしれないが、天下取りにはツキが必要じゃないかと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 22:00:46

家康以外なら京に乗り込めたとしても結局足利将軍の後見役みたいな
ところだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 23:52:49

素人なりに考えてみる。
初めは今川義元が尾張斯波、伊勢北畠、近江六角の親将軍守護大名の国を通って上洛、将軍を補佐。(1560)
領地を増やして統治する訳ではなく上洛軍で一気に京へ登る。即ち大内義興です。
だから兵糧の調達に苦労して大内義興の二の舞を踏む。(1563)
そのあと義輝暗殺で三好三人衆と久秀。義昭は今川を頼る。(1566)
しかし、三好・松永は将軍殺しの実績があるため、諸国の大名は従わない。
モタモタしてるうちに義元が準備を整え再び上洛。(1570)
暫く今川政権が続くが、例によって義昭、手紙乱発。(1572)
さらに公卿のような食事を好む義元の寿命は長いと思えないのでこの辺りで病死。
後を継ぐは氏真。
しかし、氏真の器量に失望した松平・六角・朝倉らが管令・尾張守護斯波義銀を謀殺し離反。元康改め家康が今川の名を継ぐが出自や謀反を理由に、伊勢北畠・朝比奈・岡部らが反抗。再び混沌の時代へ。(1574)
上杉、武田は家督争いで弱体化(義信が健在)。そして、信長がいてもいなくても対した戦略的影響はない九州島津・奥羽伊達が史実と同じ様に版図拡大。(1586・1589)
九州・大友家は領地を守るため仇敵毛利・長宗我部に救援要請。保守的な両大名は危機感から救援を送り、島津の侵攻は手詰まりに。(1589)
奥羽伊達は関東に固執する北条との同盟があるため佐竹・相馬を挟撃、上杉は、景勝方が武田の支援を得られなかったため景虎が後を継ぎ北条に従属。(1590)
政宗は奥羽を五年でほぼ統一した手腕で小勢力の多い加能越、内乱の続く甲信を制圧。(1595)
続けて今川家再興をほのめかし、氏真擁立派の朝比奈・岡部ら今川旧臣を糾合。飛弾・信濃・遠江・伊勢から家康領三河・尾張・美濃を圧倒的兵力で席巻。(1598)
辛くも難を逃れた家康は、六角・朝倉・三好・細川・一色・雑賀衆ら近畿軍に毛利・長宗我部の援軍を加え近江で伊達を迎え撃つ。
浅井長政、蒲生氏郷らの奮戦で近畿軍有利に戦は進むが、鬼庭・北畠らが別動隊が越前・伊賀を落としたとの報が入り朝倉・毛利・長宗我部が離脱、それを見た雑賀衆・細川が寝返り形勢逆転。家康討ち死にで戦は終わる(1601)
一年後、近畿は伊達家の支配下に収まる。
さらに毛利・長宗我部が先の戦で家康に加担したことを詫び、領地の一部を差し出し帰順。
島津は頑強に抵抗したが物量差に押し切られ薩摩を安堵で降伏。(1607)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 00:06:01

>>130
アリガトー！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/07(月) 09:56:24

また伊達厨か