合戦においての陣形について

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/30(日) 00:09:47

魚燐や鶴翼などの陣形が
三方ヶ原合戦や川中島合戦で使われたと言われますが
実際に使われたのでしょうか。
またどんな効果があったのでしょうか。

詳しい方語ってくださいませ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/30(日) 00:15:38

現実的には各個撃破の的となるだけだよね。
それに移動時間が多くなるため、スタミナ切れも心配。

軍の統制力を誇示するくらいには使えるのかも。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/30(日) 00:31:28

>>1
甲陽軍鑑を真に受けないように

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/30(日) 00:33:46

孫子とか中学生までだよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/30(日) 00:34:02

別に甲陽軍艦がおかしいわけではない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/30(日) 00:38:43

陣形と言うのは恐らく防御側が攻め寄せる敵に対し、どういう形状で味方が兵を展開させている事をいうのじゃないかな？
攻め込む（寄手）はたとえ野戦にしろ、城攻めにしろ布陣という形はありえないだろう、
攻め手は必死の形相で皆バラバラで攻めるわけだからまともに布陣を引いて攻めるのは、不可能。
よって防御側が寄せ手に対し物見などの間諜の報告でいかに布陣させるかきめたのでは？
みかたが原の戦いにおいても武田側が寄せ手の状況を即座に判断し魚りんの陣をひいたのでは。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/30(日) 04:39:01

関ヶ原の島津軍が鋒矢の陣で敵中突破したとか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/30(日) 19:32:25

でも車係の陣て個性的で中世の合戦みたいな本で陣形編があって詳しく書いてあって面白かったなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/30(日) 20:17:01

>>2
「車懸りの陣」実在説というのを研究者の河合秀郎が主張している。

>>7
＞陣形と言うのは恐らく防御側が攻め寄せる敵に対し、どういう形状で味方が兵を展開させている事をいうのじゃないかな？
いや、攻撃側でも１番だれそれ、２番だれそれという
感じで一応の兵の展開と兵を率いる部隊長は決定するよ。
長久手の戦いのときに秀吉が書いた命令書が残っている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/03(木) 00:02:32

http://www.m-network.com/sengoku/senjin.html

これは「武田家八陣」と言われるもので、武田信玄が三国時代の中国・蜀の名軍師であった諸葛亮孔明の考案した「八陣の法」を参考に定めたものと伝えられている。
実践例としては、信玄最後の戦いとなった、上洛途中における遠江三方ヶ原の合戦において、鶴翼の布陣を敷いた徳川家康軍に魚鱗の陣形で対陣した武田軍が、これをさんざんにうち破っている。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/03(木) 00:07:05

>>10

上杉（宇佐美系）文書だと、「車懸り」を否定して「車返し」らしいけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/05(土) 23:41:39

「唐の軍法、一に魚鱗、二に鶴翼、三に長蛇、四に偃月、五に鋒矢、六に方円、
七に衡軛、八に井雁行、是よきと申せど、皆合点仕らず候」

「甲陽軍鑑」の記述を纏めるとこんな感じ。
要するにわけわからんって書かれてる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/06(日) 09:49:10

>>11
諸葛亮孔明？
ワロタ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/30(水) 16:16:08

ていうかサッカーが昔ながらの合戦の原型をとどめてるよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/30(水) 18:30:34

>>11
孔明は戦そんなに強くないと思うがな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/30(水) 19:22:17

>>16
孔明は演義に比べて手堅くて地味な戦い方をするだけで戦績はかなり良いけどスレ違いだなこのレス。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/04(月) 02:15:46

あげ

結局なかったの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 20:58:57

あげ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/16(月) 21:06:02

大規模な陣形を展開し尚且つ移動できる地形って日本じゃ少ないよね
山岳地帯じゃ獣道程度の通路しかなく周りは藪だし
平地といっても泥地や田畠にやはり藪だらけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 04:25:16

これは孔明の罠だっ！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/17(火) 11:49:49

げぇ！孔明？あわわ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/21(土) 01:20:44

はわわ、ご主人様、敵が来ちゃいました！

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 16:26:42

　
5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/30(日) 00:33:46 ID:Z+/WvoD/
孫子とか中学生までだよね

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 16:30:26

三方ヶ原合戦で
家康が魚鱗の陣
信玄が鶴翼の陣
をひいたって本当かな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 17:15:22

中国からやってきた孫子を旗印にした武田が
中国からやってきた陣形を使うのはごく自然だと思うがな
当然陣形なんて使わない武将もいたとは推測できるが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 17:23:31

>>25
逆だろ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 17:41:05

戦争とサッカーはそれぞれの国民性を写し出す鏡。

ヨーロッパの戦争は、システム重視のサッカー。

日本の合戦は、なんだかよく分からないワーワーサッカー。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 22:31:37

小学校の運動会の騎馬戦でまともに陣立てを考えて
戦ったら面白いだろうな。実際有効なのかどうか知らないが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/20(土) 23:53:23

>>29
人数が多くないと生きないだろうけどな
千騎くらいの騎馬戦とか真剣にやったらおもしろそう
どっかのＴＶ局でやらんかな

**にゃんこ** · 2007/01/21(日) 10:33:39

陣形が意味を為すのは、裏切りや怠慢が無い場合。関ヶ原の戦いが好例だよね。
関ヶ原では、裏切りや怠慢が続出して、西軍の陣形有利が意味を為さなかった。
まあ、日本の戦いは、多数派工作によって、事前に勝敗が決しており、戦は、
その再確認に過ぎない場合が多くて、陣形はあまり重要ではない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 11:35:20

>>30
運動会の騎馬戦や棒倒しって極めたら十分鑑賞に堪えうる
スポーツとして成立しそうだな。五輪種目になったら盛り上がるだろうに

ガチムチに鍛えたファイタータイプや機動戦重視の遊撃隊を組織したり
アメフト並みに戦術論が高度に発達して面白そう

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 12:00:26

実は雪合戦がその域に達している＞鑑賞に耐えるスポーツ
分隊規模だから陣形とまではいかず、早い話CQCなんだが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 13:17:53

まあ、こんなところでゲームの話をするのも恐縮だけど、
シミュレーションゲームの類で、
「やっぱり陣形をちゃんと組んで戦わないとだめだな！」
と思わせてくれるようなのって出会ったことがない。

ゲームの出来が悪いのか、実際でもいざ戦闘に突入したら
押し合いへし合い潰し合いで陣形なんてあったもんじゃないのかは、
ちょっと判らないが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 13:20:37

あと、わからんのが姉川の戦いとかで織田方が１３段構えの陣を
敷いていて、そのうち１１段まで浅井方にぶち破られたとかいう話。

そんな何重にも縦に重ねても、一番前にいるやつしか攻撃できねえじゃん、
と思うのだが、あれはどういう意味があるんだろうな。
順繰りに横にそれて新手がぶつかるというのなら、それこそ車懸かりになってしまうしな。

◆ImUMail0yA · 2007/01/21(日) 13:35:30

姉川もそうだけど、基本は合戦は遭遇戦がほとんど

守備側が陣形を引き、攻め手が陣を構えたとしても、その陣形のままぶつかる訳ではない

陣形の目的とは相手に対しての威圧で、隙を見せないのが目的。

姉川の場合は１３段の陣形って言うより、織田側が浅井を引っ張りだそうと隙をわざと見せたら、そのまま勢いで突破されかかったという遭遇戦みたいなもんだったはず

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 15:57:40

>>34
のぶやぼ天翔記
ある程度の規模になってくると前線をいかに維持するか、いかに突破するかを考えるから
同じ陣形でもキャスティングまで考えないといけない。
更に拘束地形にいかに追い込むか、引き寄せるとかあってなかなか楽しい。
プレイに手間が掛るのが難点だが。

>>35
糸みたいに薄く一直線に配置すると直ぐにぶち破られて分断、各個撃破ですが。
と言う以前に組織戦はそこで崩壊
鶴翼陣は正面で相手を拘束し、翼か予備兵力、別働隊で側背から包囲、殲滅が基本。
だから防御正面は堅さ＝相応の縦深構造が必要。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/01/21(日) 22:23:44

流石に13段も引いたら一列何人なんだよって話だけどな
正面幅にもよるが

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 17:35:52

日本の戦国は基本的に乱戦で、ヨーロッパのような陣形はなかったと思う

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 19:14:32

姉川あたりは狭いからか？

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 20:40:36

長篠の戦では、武田勢は鶴翼陣で突撃したそうだ。
強化された両翼は織田徳川の陣地線を突破したが、中央があっけなく敗走、
結果左右両翼は逆に敵陣内に孤立、各個撃破されて討ち死にが多数出たらしい。

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 23:06:40

長篠では、武田の左翼は徳川と対峙していて負けている
右翼の突撃は本隊を逃がす為じゃないの？

**人間七七四年** · 2007/04/07(土) 22:12:55

鉄砲伝来は陣形にどんな影響を与えたのでしょうか

**人間七七四年** · 2007/04/08(日) 06:00:59

陣形という概念に直接的な影響を与えたとは思えない。
基本的な部分は古来何一つ変化していないのではないかな。

**人間七七四年** · 2007/04/08(日) 06:39:36

将来的に歩兵の攻撃力があがって集団戦から散兵戦になった

**人間七七四年** · 2007/05/21(月) 20:59:56

**人間七七四年** · 2007/06/21(木) 02:18:43

備　WIKI
でググレ

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 01:22:45

>>15
とすると、照らし合わせて見た場合、
サイドアタック主体の鶴翼か、プレッシング主体の魚鱗が割かし兵理に適ってる、というわけか。
イタリアとかギリシャとかは長蛇で優勝掻っ攫ったけどなぁ。

**人間七七四年** · 2007/09/02(日) 18:19:39

本邦に伝わってた大陸の兵書ってどんなのがあったんじゃ？