戦国時代関連の良書

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/20(木) 21:39:13

新書、文庫、全集を問わず初心者におすすめの本、
また戦国時代に目覚めた衝撃の一冊を教えてくださいませ。

関連スレ
日本史の良書４
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1142981018/

**人間七七四年** · 2012/01/21(土) 22:16:07.50

清洲同盟というから誤解をまねくわけであって
両者が組んでたのはまちがいないだろうから
織徳同盟とすれば問題は無い。
それがいつからか、というのに関して両者が
会ったり誓紙があるわけじゃないから
議論の余地はあるだろうということだろね。

**人間七七四年** · 2012/01/21(土) 22:55:00.06

三尾同盟乃至尾参同盟じゃないのか？

**人間七七四年** · 2012/01/22(日) 13:47:26.77

こじつけみたいであれだが
場所で呼ぶより人の名前なんかで呼んだほうが
より主体が明確で論点もわかりやすいと思うんだよね。
光秀の乱、みたいにさ。
この場合は特に信家同盟でもいいぐらいと
思うがそれじゃわけわからんし。

**人間七七四年** · 2012/01/22(日) 13:50:24.21

何を言ってるのかわからねぇ

**人間七七四年** · 2012/01/22(日) 13:55:59.30

清洲で結ばれたわけでもないのに清洲同盟とは
これいかに？という話じゃないのか。
信長は尾張から美濃、京と本拠を移すしその間も
同盟は継続してる。
人の名前の方がより明確だろうということだけど。
特にこの両者は個人の存在が強調された同盟だろうしね。

**人間七七四年** · 2012/01/22(日) 15:00:50.05

そもそも清州同盟って名称自体が、戦後～80年代までの無能でいい加減極まりなかった
信長大好き学者もどき臭ぷんぷんなんだよ

**人間七七四年** · 2012/01/22(日) 16:19:42.74

>>819
自説に都合よく史料を解釈するというのはありえるが
自説に都合よく史料を書き換えるなんてありえねーだろ
嘘つくな

**人間七七四年** · 2012/01/22(日) 18:17:39.47

だがとsubぐらいだろうな、史料を書き換えるのは
まあすぐバレて恥かいてるわけだがｗ

**人間七七四年** · 2012/01/22(日) 20:27:02.23

書き換えたら改竄やんけｗｗ
819、阿呆過ぎｗ

**人間七七四年** · 2012/01/22(日) 23:11:18.22

最近の研究成果に基づく研究論文（本）を読むと、
ホント、日本にとって、いかに江戸徳川政権が邪魔（悪）だったかが分かりますね。
今の日本人の歴史に関する常識の多くは、
江戸徳川が家康を神格化し統治の正当性を説明するために、歴史を歪めて記述したわけですし。
秀吉政権によって完全に臣従させられたのはもちろん、上杉や毛利の方が格上と言えるような序列だったんですものね。
今続々明らかになる真実を、少しでも多くの人が学び取って、失われたものを取り戻して欲しいですね。

**人間七七四年** · 2012/01/22(日) 23:31:11.01

>>839
明治後のほうがひどいわ。
お前が研究書に類するものを何も読んでないということがよくわかる

**人間七七四年** · 2012/01/23(月) 00:34:14.63

>>839
こうやって明治以降に刷り込ませたんだな　こえー

**人間七七四年** · 2012/01/23(月) 10:24:52.22

>>839
＞日本にとって、いかに江戸徳川政権が邪魔（悪）だったか

明治政府にとって、だろう・・・

**人間七七四年** · 2012/01/23(月) 11:39:38.01

>>840-842
戦後、急に信長が持ち上げられるようになったのは国の施策という事実
明治政府という言葉もだけどね

**人間七七四年** · 2012/01/23(月) 11:58:10.26

信長は国の施策じゃないだろｗ

**人間七七四年** · 2012/01/23(月) 14:19:33.20

>>844
信長は維新後「勤皇家」ということで先ず持ち上げられたんだよ。
江戸時代、信長の存在感は非常に地味だった。
むしろ三好長慶のほうが人気があったくらい（秀吉は圧倒的に人気があった）

**人間七七四年** · 2012/01/23(月) 15:04:00.24

>>845
明治政府は信長・信忠を祭神にして神社も建立してるしな。
>>843の戦後、国の、は誤りだな。

**人間七七四年** · 2012/01/23(月) 17:33:27.19

うん。「戦後」だから違うと指摘した。
で、上にある徳川史観批判だけどさ。
山本先生の受け売りだと思うんだよね。
言ってることは間違っちゃいないだろけど、
ここでドヤ顔で語るようなもんじゃなかっただけで。
これに落ち込まないでこれからもここに来て欲しいな。

**人間七七四年** · 2012/01/23(月) 22:19:54.53

>>日本にとって、いかに江戸徳川政権が邪魔（悪）だったかが分かりますね

日本にとって？ｗ　はぁ????

薩長閥にとってだろｗｗ読解力の無い低脳には困るぜｗ

**人間七七四年** · 2012/01/23(月) 22:26:47.96

変なのが居付き過ぎ
糞スレにすんな

**人間七七四年** · 2012/01/23(月) 23:11:08.18

佐幕派の連中、乙。
山本博文・堀新・矢部健太郎氏ら豊臣秀吉関係文書研究会の目覚しい研究成果で、
「消された秀吉（豊臣政権）の真実」と、奸賊徳川の歴史ねつ造が明らかになってきているやん。

あなた方ような愚者が、この日本を危うく列強諸国（特にロシア）の植民地にしかけたわけよ。
それを救ったのが、薩長の志士、そして龍馬たち。
ＭＶＰは高杉晋作よ。彼が立ち上がらなければ長州が滅び、長州が滅べば薩摩も力を失い、
徳川が生き残って日本が滅んだ。

**人間七七四年** · 2012/01/23(月) 23:11:49.65

優良レスでもしてみろ携帯厨ｗ

**人間七七四年** · 2012/01/23(月) 23:20:27.58

話しが飛躍しすぎｗｗ　ﾜﾛﾁｗｗｗｗｗ

ただの猿信者だろｗｗ

**人間七七四年** · 2012/01/23(月) 23:23:37.51

>>850
お前は馬鹿だから知らないんだと思うけど、龍馬は徳川が強い力を保った形での
天皇を中心とした政権派な。

あと龍馬は土佐藩改革派の京都エージェントにすぎないから。
自分の頭で構想を考えたような人間じゃない。はっきり言えば板垣退助や後藤象二郎の使いっ走り。

**人間七七四年** · 2012/01/23(月) 23:31:35.72

>>853 龍馬に対する理解も低いんだね。特に前半部分。徳川ありき、ではないよ彼は。
ほんと、佐幕派はアカンわ。

ちなみに、私は秀吉信者ではないです。ただ、関ヶ原や大阪の陣では間違いなく西軍です。
三成や上杉、宇喜多らと共に徳川を倒したかった。
幕末期においては、当然倒幕派で、対外路線は、佐久間・勝らの流れの対等開国論です。

**人間七七四年** · 2012/01/23(月) 23:35:18.09

それにロシアとの対立なんて40年近く先の話だしなｗ

**人間七七四年** · 2012/01/23(月) 23:36:43.30

お前関西の猿信者で間違いねえだろｗｗｗｗ

**人間七七四年** · 2012/01/23(月) 23:38:45.63

島津斉彬公の最大関心事はロシアの侵略にどう対処するか、だったやん。
ま、ここでの議論は、もう止めよう。

**人間七七四年** · 2012/01/23(月) 23:39:21.94

>>共に徳川を倒したかった。

笑わせんなｗｗ妄想親爺ｗｗ

**人間七七四年** · 2012/01/24(火) 00:00:40.34

平安時代の良書スレってないものか
藤原実資に関する本知らない？

**人間七七四年** · 2012/01/24(火) 00:03:05.16

どうでもいいが、戦国を語るのにどうして勤皇とか
佐幕という単語が出てくるんだ。
竜馬と信長しか知らないというのなら２ちゃんでは
やっていけないぞ。

**人間七七四年** · 2012/01/24(火) 02:50:31.25

>>859
小右記

**人間七七四年** · 2012/01/24(火) 21:15:00.70

藤田達生氏の新刊「秀吉と海賊大名」（中公新書）はどう？
秀吉に搾取された、という視点でしょうかね。
アンチにしては、よく信長・秀吉のことを書く人ですね。

**人間七七四年** · 2012/01/24(火) 21:38:04.69

何アンチと？
出たばっかやな、見かけたら買ってみよ。

**人間七七四年** · 2012/01/25(水) 20:28:13.92

海賊大名との関わりとは伊予出身の藤田氏らしい視点である。

**人間七七四年** · 2012/01/25(水) 20:56:07.13

昔、江戸博の、落城・破城等をテーマにしたシンポジウムを観たのだが、
客と講師との質疑コーナーで、
「秀吉の惣無事令などというのは･･･」と、質問というより、
こめかみに血管を浮き上がらせて、自説を捲くし立てていた香具師を思い出した。藤田氏ではなかったが。

**人間七七四年** · 2012/01/25(水) 21:21:07.69

講師は藤木久志？

**人間七七四年** · 2012/01/26(木) 00:45:14.45

藤木センセはまだ護憲派でがんばってらっしゃる？

**人間七七四年** · 2012/01/30(月) 19:17:42.59

あげ

**人間七七四年** · 2012/02/02(木) 21:26:43.04

政宗ファン必読の良書の予感

素顔の伊達政宗「筆まめ」戦国大名の生き様　佐藤憲一
ttp://www.yosensha.co.jp/book/b99121.html

**人間七七四年** · 2012/02/08(水) 10:59:17.14

テス

**人間七七四年** · 2012/02/10(金) 01:19:56.24

本じゃないけど
「戦国ネットすきらじ」というwebラジオ。
http://www.suki-radi.com/
このラジオはかなりマニアックな戦国トークをしてるよ。
おもしろいのでおすすめです。

**人間七七四年** · 2012/02/12(日) 17:38:49.43

【映画】時代考証学ことはじめ【小説】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1325852168/l50

**人間七七四年** · 2012/02/13(月) 17:47:58.64

桐野作人さんが関ヶ原合戦に関する新書出したね。昔学研M文庫で出した
ものの改訂版とのこと。

謎解き関ヶ原合戦　戦国最大の戦い、20の謎
ttp://ascii.asciimw.jp/books/books/detail/978-4-04-886074-1.shtml

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 00:35:36.13

>>845
その認識にはまだ誤解があるな
明治後に信長が勤皇家として評価されたのは事実であるが、
それによって信長が持ち上がったわけではない
現に明治時代に庶民アンケートで行われた「世界英雄番付」では
秀吉が横綱で家康が関脇であるにもかかわらず、信長は前頭
しかもその前頭の中でも北条時宗や伊達政宗よりも下の位階にいる
信長の明治の評価もこんなもん
太平洋戦後の高度経済成長時代も秀吉・家康のほうが信長よりずっと人気があった
信長人気が高まったのはバブル崩壊前後からの、これまでの価値観が通じなくなって型破りな英雄像が求められた末での
本当にごく最近の出来事
しかもそのときに持ち上げられた信長像自体が虚像の塊で、それがほとんど悉く間違いだった事が暴かれてるのもここ近年

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 09:00:08.14

>>874
補足だがバブル以降というのはコミックイラストブームで
新しい流れだろう。
高度成長期は映画の「風雲児信長」でうつけイメージが
一般化したしやはりこの時点での映画、テレビの影響が
大きいとは思う、信長人気ね。
これはウケウリだが太平洋戦争で外の人をたくさん殺した
反省で秀吉が取り上げられなくなった。
だから外には何もしなかった信長ー家康路線が戦後は
相対的に取り上げられてそれが教科書にものった。
そしてバブル以降という第二次というべきブームにつながってるようには
思う。

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 09:34:00.81

>>875
いやー、それはないだろ
高度成長時代でも秀吉の人気は圧倒的だぞ
高度成長時代では立身出世の代名詞としての秀吉と、
我慢強く地道に頑張って大成した家康とが、
当時の日本人の代表的な目標になった
秀吉は海外での事や晩年の事を伏せられながらも、それ以前の天下統一までの事を
「明るく陽気な才覚人の太閤さん」として描かれて人気を博していた
高度経済成長期には秀吉を扱った数多くの小説やドラマが描かれてた
それに比べたら信長は明らかに「偉人ではあるけど見習いたくは無い」感じの一般人から見て
一線を画した親しみにくい英雄という感じだった
実際に当時描かれた信長像は従来の路線を引き継いで「残虐で癇癪持ちで独裁的」というように描かれており
一般大衆からの親しみは薄かった
バブル以降にやたらとはびこった信長の虚像が「実は優しい」「実は爽やか」「実は誠実」とか
「信長の残虐はむしろいい事だったんだ」的な無理やり弁護を
史実を歪めてまでもひたすら強調したものだったのも
史実から見える従来の信長像が一般大衆の心を捉えるのに難しいものだった事の証左になるだろう
最近では虚像もすっかりはがれている感じではあるが

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 09:45:17.01

>>876
ちょっと認識が違うなぁ。
わしゃ30年代生まれだが成長期には
あまり秀吉って扱われてなかった記憶なんだ。
しかも名古屋育ちなんだが小学校でも
一度も秀吉なんて聞かなかった。
でも信長はすでに「カッコいい」イメージで親や
先生が話してたし徳川はもう呼び捨てにはできないぐらいね。
だからバブル以降はともかくとして高度成長期に生きた
おじいちゃんたちにヒマを見ては聞いてみてほしいな。

それと信長はうつけからもわかるように若い人
徳川は会社経営っぽい年配の人、と支持層が
別れてたようには思う。
これはbigtomorrowとかプレジデントとの雑誌を
リアルに読んでたからバブル期にも受け継がれてるとは思うけど。

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 10:23:32.79

>>877
そんな事言われても現に高度成長時代に秀吉を扱った多くの小説が
有名小説家達によって描かれ、太閤記は多くのドラマを生んで大ヒットしてたわけで
これで秀吉が「あんまり扱われてなかった」というのは無理あるな

それから貴方が自分周辺で語るなら
こちらも自分周辺で語ってみれば、周辺の老人や親は信長に関しては「凄いけど人間的にはね～（笑）」って感じで
苦笑交じりに話してるのが常だったね

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 10:33:02.74

>>877
別に反論じゃないのだけど
高度成長って３０～５０年代だよね。
秀吉扱った多くの小説、というのがわからなくて。
あなたはその時代に生きていてそれを体感してるのなら
いいけど後から「小説があった」というのが根拠なら
「高度成長期に秀吉の人気は圧倒的」というのが
少し不思議な気がして。
自分は高度成長期には映画、テレビ、小説、どれも
秀吉はそんなに扱われてなかったと思うけど
間違いかもしれないから、つまり当時はネットもないし自分の
回りしかわからないからね、高度成長期の小説または
それ以外に「秀吉大人気の根拠」があったら教えて欲しいのだけど。

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 10:45:20.44

横レスですまんが今太閤とか××太閤記みたいな派生形の言葉が多かったやん

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 10:48:09.21

>>879
レス番号間違えてない？

それはともかく、当時の秀吉関連の小説・ドラマ・映画で言えば
ドラマとしては「太閤記」（５７年）「新書太閤記」（５９年）
大河の「新書太閤記」（６５年）コメディとしての「あまから太閤記」（６７年）
７３年にもこれまた「新書太閤記」と他にもぞろぞろ太閤記が放映されてる
映画でも太閤記はたくさん
小説でも司馬、山本、吉川、山田、津本、堺、と有名小説家をはじめとして
その他ぞろぞろと秀吉関連小説が描かれてる
マジでこれだけ秀吉関連の小説、ドラマ、映画がありふれてるのに
何をもって「秀吉が扱われてない」というの？
本当に当時を生きてた人なの？

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 11:03:00.22

>>881
実は本屋さんだったんだが
あんまり売れてないのばかりで。
関連というのは信長の部下、という感じで
秀吉大人気というほど秀吉単体のものは
なかったんですよね。
信長は先にも言ったけどウツケという強力なイメージがあって
家康はおっさんたちにウケてたんだが。

それとあげてくれた小説は高度成長より後もまじってない？
津本がそうだし司馬大先生でも秀吉単体というのは太閤記
ぐらいじゃないかな。
「扱われてない」というのは「大人気といえる根拠として
扱われてる作品」ということですよ。

扱われてるだけなら信長、家康フェアすると同時に扱うって感じで
確かに「ある」のだけどそれは「大人気」の根拠じゃないと思ってね。

あなたは高度成長期に生きてたの？
白黒テレビ見てた？万博行った？テレビは何チャンネルあった？
その時期に「秀吉大人気」だったの？
そういう話ね。
自分の周りと就職後の本屋さんでは「秀吉大人気」とは
思わなかった、ということ。

あなた本人と周辺で秀吉に関する「大人気」の根拠がたくさんあるなら
ぜひ勉強になるから教えてほしくてね。

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 11:10:38.66

>>882
なんていうか、言い出されたら「実は本屋さんでした」とか言い出すのは後付け設定過ぎるでしょ
本屋さんだったら秀吉を扱ったドラマや小説が数多いのはしってるはずなのに
指摘されたらいきなり論点変えてる
正直いって貴方のいう事が虚偽臭くて信用できない
代表作の吉川太閤記なんて何度も映画やドラマ化されてるヒットでそ
司馬大先生だって、貴方の理屈でいったら信長単体の作品は「国盗り物語」だけ
（しかもこの作品ですらもともと道三主役で書かれたもので、好調だったからついでに信長まで続けては、という話になった。
後半は道三の志を受け継いだ信長と光秀のダブル主人公で進んでいる。）
家康単体作品は「覇王の家」だけ
一人の作家が単体で扱った作品数で語るなんて無茶にも程があるよ
はっきり言って貴方の言ってる事は後付臭が酷すぎ

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 11:13:08.78

>>880
それを言うなら信長の「デアルカ」「是非におよばず」家康の
「重き荷」「辛抱イメージ」ともっと具体的だったでしょう。
今のおじいちゃんたちに聞いてみてもまず知ってるよ。
でも秀吉は「太閤」という大まかなイメージで語られるのみ。
そういえば昔の方が確かに信長とか家康は詳しく記憶
されてなかったかな。「うつけ」「鉄砲」「濃姫」とかね。
まあイメージ記憶だからあれだけど今の戦国ブームとは
かなり違った膾炙の仕方、というのが理解してもらえると
うれしいな。

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 11:17:57.42

「～であるか」が一般的になったのは最近じゃねぇかｗ

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 11:18:50.23

>>884
横から突っ込むと
それいったら秀吉のほうこそもっと具体的
「墨俣一夜城」だの「千成瓢箪」だの「陽気で快活な才覚人」だの「猿面冠者」だの
信長が「癇癪持ち」家康が「辛抱イメージ」というイメージなら
秀吉には「下層から才覚一つで陽気に出世していく才覚人」という意味合いを込めて「太閤」と呼ばれ
この呼称は過去にも現在にも立身出世を果たした人間や事物を語る代名詞となってる
明らかに秀吉は大衆に膾炙してる存在だけど

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 11:21:36.34

>>883
ケンカしないで話したいんだが
具体的に「高度成長期にあなたが経験した
秀吉大人気の根拠」というのに関してはどうでしょうか？
虚偽くさい、と言われるとネットだから仕方ないけど
白黒テレビの話とか自分が同時代に生きた証拠はいくらでも
話せるからよかったら聞いてみて？
あなたが自身が判断すればいいでしょう。
「本当に生きてた？」と聞いたのはあなただからこちらはいくらでも
知ってる限り答えるけど。

で、あなたはどうなの？
高度成長期には生きてたの？
自分は疑ってるわけでなくてあなたが答えてくれれば１００％
信じるよ。
「大人気の根拠」も教えてくれればたぶん「なるほどそんなこともあったなぁ」と
答えるし。

今のところバブル期とごっちゃにしたりしてるように
思えるのだがそれであなたが間違ってるとかそういうのじゃなくて
本当に生きてるの？と聞くのならあなたがまず先に「判断材料示して
ほしいな」と。

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 11:27:37.35

>>887
だからこっちは何度も揚げてるけど？
ドラマでも小説でも映画でも秀吉関連のものはそれこそ大量にあるといってるし
示しもした
でもあなたはそれを質問返しではぐらかしてるだけじゃないかな
高度成長時代においては太閤記が何度も作家達に描かれ、
秀吉の立身出世の話は幼児向け絵本にも描かれドラマや映画も多数
でもあなたはそれを認めずに質問返ししてるだけ
あなたは最初に「秀吉はほとんど語られなかった」とかいってたよね
それで言い返されたら「じつは本屋さんでした」「自分の店では売れなかったんです」
「だから秀吉は人気じゃありません」
明らかに後付け設定臭くて話にならないよ

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 11:28:41.73

>>885
それは今のブームかもしれないけどテレビの「国取り物語」
が一番先だと思うよ。学校で流行ったし。

>>886
悪いけど、そういう単語は「高度成長期」には
膾炙してなかったと思う。
別に秀吉が「膾炙してなかった」というのじゃないよ。
もちろん信長ー家康関連で誰でも知ってた。
だからこの話は８８５みたいにズレていくからイヤなんだけど
「膾炙してる存在」には同意なんだ。
ただ、信長、家康のつけたしであって、秀吉が同レベルまたは
秀吉個人が両者よりも大人気だった、というようには「自分は」
思えなかったから、その具体的経験譚的根拠、なんでもいいから教えてね
という話ね。

それと８８５さんよ、最近のコミックは知らないが
「～であるか」じゃなくて「デアルカ」だぞ。
「～」はないんだが、最近は何か前につくのか？

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 11:28:57.06

>>887
というか、こっちに対して質問返しばかりしてないで
そろそろ貴方から「秀吉不人気」「秀吉は語られなかった」の根拠を具体的に出してもらいたいのだけど
こっちにばかり答えさせるのは明らかにおかしかろ

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 11:35:39.33

>>888
話にならない、のならいいけどそれはあなたとわたしの
個人の関係においてで客観的「秀吉大人気」の話が大元でしょう。
それの有無が論点じゃないの？
だから、それを聞いてるのだけどこちらからすると「高度成長期の
実像」を「後付、信用できない」とか個人のレベルにはぐらかしてる？
ように思えるよ。
２ちゃんは必ずこうだけど。

秀吉関連のものは大量？にはあるけど、信長ー家康よりは
少ないと思う。
だから「その2人よりは語られなかった」ということだけど
これも「つじつまあわせ」といわれる？

自分はずっと論点は一つのつもりだけど。あなたが
高度成長期には生まれてたか、とかは答えてもらってないから
そのあたりでもう結論はでてるようには思うけどね。

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 11:37:46.67

>>889
だからこっちは何度もデータで教えてるだろう
「そういう単語は膾炙してなかった」？
あれだけ秀吉主役の小説・ドラマ・映画が繰り返し放映されてる状況で？
ていうか、それいったら信長関連の小説やドラマこそ、１９６０年代にいくつか、
１９７０年代末までしばらく大作小説は停滞
高度成長時代の映画でもドラマでも小説でもその数は秀吉よりも遥かに劣ってる
これでどうやったら信長の人気が上だと？

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 11:41:36.73

>>891
あのねー、これまでにも書いてるけど
「高度成長時代の実像」というのは貴方個人が貴方周辺で
貴方が本屋だったと（後付臭いが）語ってる中での個人的印象でしかなかろ
>>892にも書いてるけど、貴方が言ってるのとは魔逆で
「信長よりは少ないと思う」と言ってるけど、実際には歴史小説でもドラマでも映画でも
当時において秀吉を扱ったものは信長を扱ったものより多いよ
データで見れば明らかなのにあなたの印象論で語られても困るよ

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 11:43:26.60

>>890
８７７で言ってるけど、「自分の記憶」の話でしょ。
根拠とかデータなんかないよ。
あなたが、推測で悪いし違ってたら悪いが、
データだけで「当時はこうだった」という結論を
出してるのに対し「自分の記憶は違うな」ということ
なんだけど。
だからあなたは正確には「自分は同時代ではなくて
データから判断してるだけです」というのじゃないの？
それが正しいかどうかは、信用してもらえるかどうかは別だが
同時代に生きた人間の「記憶」も参考にしてみるべきじゃないか、ってことだけど。

そして「信用できない」というのなら「何でも聞いてね」と言ってるけど
「質問ばかりして」ってあなたが聞いてこないだけでしょう。
同時代のこと、なんでも聞いてみてね。

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 11:47:34.50

>>892
だってそうだから仕方が無い。
あなたは悪いけどデータから「こうあるべきだ」という
「結論ありき」になってない？
ドラマ、映画が繰り返し、って再放送もないしそれと「膾炙してるかどうか」
は別でしょう。
「そういう単語は膾炙してない」と思うのだけど
あなたが持ち出してきた根拠はやっぱり「データ」でしょう。
これは循環論法にも近くない？

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 11:47:41.60

>>894
ん～？元は「自分の記憶の話」じゃなかったはずでしょ
秀吉や信長の人気がどうだったか、の話であって
それは貴方が最初に言い出したように「客観的」であろうとするなら
データで検証してみるのが当然なのに
なんで一億人近く存在する日本人の一人である貴方個人の主観的な「記憶」で
しかも信長と秀吉の作品数の数すらも間違ってるような印象論で
「事実」と断定されにゃならんのよ、って事なんだけど。

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 11:51:19.09

>>893
最初からずっと「印象論」だよ。
じぶんの回りの経験談のみですよ。
あなたが「一般論」として「秀吉大人気」というから
自分の周辺はそうじゃなかった、と言ってるだけだし。
そうしたらあなたが、後付、とか、信用できない、とか言ってきたんでしょう。
「自分のデータからの推論とは違ってる、信用できない」
というのなら、「何でも聞いてね」と言ってるのだけど。

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 11:52:16.41

開き直りやがったｗ

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 11:52:40.80

>>895
「だってそうだから仕方ない」というのは貴方個人の主観だろう
そっちこそ自分の近辺だけで、それも後付臭く「本屋でした」と言い出して
「秀吉は人気ありませんでした」という結論ありきに見えるが

人気ないんだったらあんなに繰り返しで描かれるわけなかろ
信長なんか現に秀吉よりも少ないんだから
「客観的」と貴方が言いつつも、貴方が言ってるのはどこまでも「貴方の主観」でしかないだろ
秀吉不人気信長人気の根拠で客観的に当てになるものを
結局いつまでもだしてもらってないんだけど、
これからも出してもらえる見込みないわけ？

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 11:55:30.56

本の紹介があったのかと思って覗いて見れば…
いい加減スレ違い止めてけれ

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 11:59:14.55

>>897
ええー、だってあなたは何度も「客観的」とか「実像」とか言ってたじゃない
今更それで印象論でしたと開き直られても困るんだけど
「何でも聞いてね」と言ってるけど、貴方が言ってるのと真逆の結果が当時のデータから出てるのに
それを無視して「秀吉不人気ですた！信長大人気ですた！」と言い張られても困る
貴方が「客観的」とか言い出したんだし、「実像」と言い出すなら
当時の貴方以外の多くの人間が生きていた結果であるデータから
客観的に根拠を求めて割り出すのが筋でしょう？
正直延々と貴方個人の印象論で当時の日本人全てがそうだったみたいに語られても
こっちははっきりいって話にならないとしかいいようがない

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 11:59:31.86

>>896
ずっと「記憶」と「回りの話」ですよ、こっちは。
に対してあなたが「一般論」で語るからその根拠はなに？
と聞いてるだけで、こっちが一般論とか事実断定なんてしてないでしょ？

あなたが間違ってるというのではなくて、そのデータからの推論は
自分の回りとは違う、という話なんだけど。
そろそろ繰り返しになってきたね。

結論として「データは結論を出すには不足、変なおじいちゃんが
変なことを言ってる」でどう？
ちなみに実はこういう話は２ちゃんでもこの10年はよくしてきた。
から「お爺ちゃん仲間」では結構話があうんだよ。
まだこんなブームとか戦国板なんかない頃の話だけどね。

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 12:05:27.54

>>902
＞データは結論を出すには不足
この点には納得しかねる
さすがに貴方一人を当時を生きた一億人の日本人全ての総意とみなすわけにはいかんので
当時の状況を総合して、その上での一般論などをだすなら、やっぱり当時のデータに基づくしかないと思うよ
まあ、これ以上続けても平行線にしかならなそうなので、切り上げるというなら止めはしない

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 12:05:32.46

>>900
ごめん。

最後に一つ、「客観的」って８９１と８９６と2回使っただけど
それも901さんの「意見」に対する部分で自分はそんなこと言ってないよ。
開き直る何も相手が「拡大解釈」してるだけでしょ。

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 12:07:35.82

>>903
ありがとう。
たまに「秀吉大人気」という人がいて皆で不思議がってたが
そのあたりがよくわかった。

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 12:08:35.87

>>904
してないだろ
あんた自分が客観的と言い出した癖に
都合悪くなったらそういうわけ？
本当に自己中だな
「客観的」「実像」と謡う割にはやばくなったら相手に押し付け、しらんふり、
はっきりいって阿呆らしすぎとしかいいようがない

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 12:11:55.62

>>905
皆で不思議がってた、って
貴方の周辺で明らかに当時の作品数すら間違ってるという
おかしな自称本屋さんの周辺世界、ってだけでしょ
正直貴方が臆面も無く自分周辺の主観だけで
当時の日本人の総意と言い張り続けるところはあきれたよ
本当に当時の人だったのか、本屋さんだったのかも謎過ぎるけど、
明らかにデータからも食い違っててお疲れさん

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 12:12:23.42

爺さんみたいだから引っ込められないんじゃね

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 12:32:09.53

高度成長期っていうより、名古屋で秀吉の人気が低かっただけでは？

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 14:32:32.42

「日本人の総意」なんて言ってないけどね。
こちらは最初から「記憶」と言ってるし
そちらが「日本人の総意」的に話してたわけでしょう。
自分はいつも「記憶と回り」の話しかしないけど
あまり否定されたことはないよ、という話。

だから９０９みたいに名古屋でのと言われるとそうかもしれんわなぁと
答えるしかない。
映画は確実に上映されてたけどね。当時は岐阜駅前と名古屋ぐらいだったから。

少し気になるのが「秀吉不人気」とも言ってないけどね。
ここでも誤解釈されてる。
おじいちゃんに「秀吉不人気だった？」と聞けば「ノー」かもしれない。
でも「三英傑で誰が人気だった？」と聞いてみれば大体「三位か二位か」じゃないかって
どこだね。
だから「秀吉大人気」にこっちは「少し不思議」といってるだけで
このあたりはイヤならいいけど読み返してもらえばわかると思うよ。

「日本人の総意」と「秀吉不人気」なんて言ってないからね
確認だけど。
ましてや９０７みたいに「言い続ける」ってこともない。
どうも話がおかしくなってるような。

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 18:16:06.87

ここは良書について語るスレだ
貴様らの信長・秀吉評なんて何の価値もない。消えろ

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 18:27:54.08

すげー伸びてるって思ったら何じゃこりゃ
消えろっつーか　ID:477nIAou はもう息してないだろw

>だからバブル以降はともかくとして高度成長期に生きた
>おじいちゃんたちにヒマを見ては聞いてみてほしいな。

こんなこと言っておいて

>最初からずっと「印象論」だよ。
>じぶんの回りの経験談のみですよ。

この開き直りは無いw

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 18:57:09.04

名古屋人はちょっと昔から信長厨だったというだけだなｗ
秀吉は大阪に取られちゃったからなぎゃーでは不人気と

**人間七七四年** · 2012/02/15(水) 22:36:21.85

ま、ここ１・２年の豊臣政権論ものを読めば、
いかに家康を始祖とする徳川政権時代が禍を為したかが分かるわな。
前にここに挙げられていた、
「豊臣政権の支配秩序と朝廷」を読んでいくと、素直に秀吉凄ぇ～と思えるよ。

**人間七七四年** · 2012/02/16(木) 00:08:07.30

またお前か

**人間七七四年** · 2012/02/16(木) 13:32:58.09

いい加減スレチに気付け

**人間七七四年** · 2012/02/17(金) 11:01:33.24

「武田遺領をめぐる動乱と秀吉の野望」平山優

天正壬午の後の混乱っぷりを丹念に拾ってる良書。

**人間七七四年** · 2012/02/19(日) 21:31:37.12

織田政権と足利義昭の奉公衆・奉行衆との関係について（染谷光廣　1985）
戦国大名論集17 織田政権の研究（藤木久志　1985）
戦国期三好政権の研究（天野忠幸　2010）
織田権力の領域支配（（司会）黒田基樹　2011）

**人間七七四年** · 2012/02/19(日) 22:56:18.23

３つ目面白そう、中古で安く出るかB行きしたら買うは

**人間七七四年** · 2012/02/20(月) 21:07:47.56

染谷論文は織田政権の研究に所収されてるよ。
織田政権の研究はだいぶ古い本で陳腐化してつ内容もあるけど
マストアイテムだと思う。
下の二冊も超オススメ。三好織田研究の成果のほぼ最先端だし。
買ったほうがいい、というよりむしろ買え。すぐ買え。

**人間七七四年** · 2012/02/20(月) 21:44:27.61

谷口先生の「信長と家康」、どなたかご感想をお願いします。
それから、上杉謙信が室町幕府再興を期していた云々という新書も、読んだ方は是非。

**人間七七四年** · 2012/02/20(月) 22:52:09.84

「信長と家康」は>>810の人とほぼ同じかな。
織田と徳川の関係についての考察というより、両者が関わる事柄の推移の解説って感じで
期待したのとちょっと違ってた。

**人間七七四年** · 2012/02/20(月) 23:06:39.76

>>920
黒田の本はどれも面白かった覚えがあるし
三好を研究してる本は少ないから買いたいけど、たけーよｗ
お小遣いじゃ買えない

**人間七七四年** · 2012/02/20(月) 23:48:49.97

織田権力の領域支配は黒田氏の本じゃなくて（比較的）若手の研究者の論文集だよ。
黒田氏は巻末掲載のシンポジウムの司会者なだけ。
織田氏研究のマトモな本なんてそうそう無いんだからガツンと買おう。
天野氏のも政治から宗教まで広くカバーしてて今谷氏以降では
一番充実した本。小遣いなきゃ親や嫁に土下座してもいいぞ～。
オレはいやだけど。

**人間七七四年** · 2012/02/20(月) 23:51:23.01

オラは図書館デビュー待ち。
誰かカーリルの上手い使い方教えてけれ。
親族の居る４県くらいを横断検索してんだっぺ。

**人間七七四年** · 2012/02/21(火) 00:34:33.65

天野氏の三好氏本は一読の価値ありだな。
将軍や朝廷との関係について論じたものや、阿波支配についての論考、
それから荒木村重の摂津支配についての論文も収録されている。

専門書は高いんだよな。
中古本で出回っているのも中々見ないし、古書店なんかでもかなり高い。
いわゆる新古本を扱ってるような古本屋じゃほとんど売っているのをみないね

**人間七七四年** · 2012/02/22(水) 03:06:10.12

高い専門書を入手する方法が一つあるよ。

毎月あるキャンペーンの楽天カード入会プレゼント
もれなく6000P（6000円）をgetし、楽天bookで注文する。

クレジットカード徹底比較
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一回限りだけど一冊だけはサクッと買えるｗ
問題はポイント待ち期間が3ヶ月ってことかな。

**人間七七四年** · 2012/02/22(水) 22:21:03.16

がいしゅつだと悪いが
「日記で読む日本中世史」元木編

これが最後の方に少し戦国が載ってるぐらいなんだが
かなり面白かった。

**人間七七四年** · 2012/02/23(木) 11:50:03.17

東北関係で何かお勧めの本ある？

**人間七七四年** · 2012/02/24(金) 21:51:18.41

伊達政宗に関する近刊が２作ぐらいあったかな？　
読んだ方、929氏のために、正確な書籍の紹介と書評をお願いします。