★　戦国時代最強の武将は？　★

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 19:51:54

上杉謙信か？
島津義弘か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 17:20:10

>>964
それにしては、秀吉の引き返しが早すぎだろ。それに小兵の秀吉が
数千以上の大軍を預かったのは２回目。たった２回目なんだよ。しかも一時的に。
そして、あの引き返しの速さ。タイミング、どれを取っても信長を討つには事足りなすぎる。秀吉の謀略、光秀との一押しがあったとしか思えない。
それに関わってるのは官兵衛だけじゃない？他は斬ったとか。あの論功もおかしすぎる。何かを隠してるとしか思えん。

>>964
もともと秀吉のやり方は委任に近いものがあって、委任をさせつつ、全国の武将に頭を下げさせて従わせるってやり方だったからな。
家康は野望持ってて、それを秀吉が抑えられなかったけど、あの講和は秀吉そのものの意志であり、武力で勝てなかったと断言できるレベルではない。数でも人材でも、秀吉の方が３倍なんだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 17:27:35

>>965
アンチ信長厨乙。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 17:30:06

>>966
すまん

言ってることが理解できない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 17:41:45

＞そんなこと言い出したら、全ての謀反人、敗戦の将が　魔がさしたで括れるよ
括れない。例えば荒木村重は、本願寺と毛利の支援があることに勝機を見出したから謀反した。
＞問題は、何故、家臣がその魔がさすようなことになったか？　機会を与えたか？　でしょ？
＞その原因の全てが信長自身の能力に帰納するところなんだよ
だから、信長に帰納するのはあくまで人身掌握力であって戦略ではないって。
機会を与えたというのが落ち度になるんなら部下と一対一で会話すること自体が落ち度になる。
暗殺されるかもしれんからなｗ
「でも家康は殺されなかった」っていう結果論はなしなｗそういうの戦略と関係ないから。
＞家康を武力によって屈服させることが不可能だと、秀吉自身が悟ったからでしょ？
負ける可能性があるかも、とは思ったかも知れんが、
不可能と思ったかどうかは秀吉に聞いて見ないと分からんなぁｗ
そうした方が消耗しないっていう合理的判断でしたと見る方が自然だし、
実際それで家康を屈伏させることに成功した。
＞だからこそ敗戦で池田恒興も死んでるわけで、そんな死人をわざわざ出す戦略なんか存在しないし
ありまくる。関ヶ原前哨戦の鳥居元忠もそれで死んだ。
んで、池田の死は戦術によるものだしな。秀吉好きな人も家康に戦術分野では負けるってのは認めるところだろ。
分かった。あなたあれだな。歴史に対して主義主張を持っているっていうのじゃなくてただ歴史に詳しくないだけだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 17:50:18

むしろ家康側が引いたのだと思うが。家康の見解では、勝ち２０％、負け８０％。
数と人材を見ていれば、全面戦争を考えれば、それくらいの予測はつく。

家康の目的は「平和の世の中を作ること」で、無意味な戦争はしないというのが、家康のやり方。家康は私欲の争いは好まないから。

秀吉の政治は恐怖政治。逆らうものは片っ端から殺し、利益を追求する政治。
家康はそれが大嫌いで、平和で民のための政治を作るために、秀吉の前では頭を下げたけど、死後に決起した。このようにとらえれば筋が通る。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 18:01:45

>>961
謙信のどの辺が戦術最強なのよwww
戦略はもちろんど下手だが戦術も島津義弘や立花宗茂などの第一級の指揮官
と比較して凌駕してるとはとても思えない
資料的な裏ずづけのない伝説や伝承に基づいた「軍神」としてのイメージしか
謙信にはあなたも抱いてないんでしょう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 18:07:40

>>970
家康が戦乱のない平和のための政治を望んだことは理解できるが
民のための政治なんて概念は持ってなかったと思う。
そもそもこんな封建時代にそんな近代的な概念なんてあったのかな
幕府の機構や仕組み国民への接し方を見てもとても民のための政治を
追求している代物ではない。
あくまでも徳川家を中心として各大名家の力を削ぎ国民は生かさず殺さず
で統制することに主眼が置かれている。
民のための政治なんて今の政治家みたいな気障で胡散臭いことを
家康は志向してたとはとても思えんね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 18:32:15

>>969
予想されるであろう中から一番幼稚な返答が返ってきたよ（これは本心ね）

君が言う荒木然り、松永然りで　皆それぞれの思惑があったんだよ
私もそう言ってるんだよ。（文章を読解できないんでしょ？）
だから信長が裏切られたのも、光秀に魔がさしたのではなく
何らかの計画、動機があり　必然として信長は討たれたんだ
そして信長は、その動機にも気づかず、事を未然にも防げず敗れ去った・・
それだけが事実ね　ＯＫ？
だから信長は、大名として人身掌握以前に、戦略家として失格なんだよ
秀吉が統一後、功労のあった如水を九州に配置したり、家康を関東に移したのも同じでしょ？
配下でも味方でも、裏切りそうな奴には用心するのが当然の戦略なんだよ。
だから、　それを怠った、気づかなかった　　信長は戦略最強ではない　　理解できた？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 18:35:37

>>971
そんな必死になられても困るよ。
立花や島津を否定する意見だって沢山ある。
そういう中で記録に残る戦術的な敗戦が攻城戦以外は目立たず
武田北条織田と国力に勝る相手に越後の地を踏ませなかったのは
相応に評価していいと思うね。
「軍神イメージは創作だ」→「じゃあ雑魚なんだね」
なんて発想の方がおかしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 19:01:47

>>974
誰も謙信が雑魚なんて言ってないよ。謙信を最強の戦術者と定義付けることに
違和感があるだけ。相応に評価することは私もやぶさかではない
ただ相応に評価することと「戦術最強は謙信で問題ないと思うけどね」
と感じることは別だと思うがね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 19:03:27

>>969
次に秀吉が家康に対して取った行動だけど
最初、秀吉は家康と武力によって対峙したのは知ってるよね？
しかし、結果、池田恒興の死を含む、戦局的に不利な立場に立たされたんだ
君の言う鳥居元忠の犠牲死とは全然意味合いが違う。恒興の死は、想定外の討ち死になんだよ
この次点で、秀吉は武力制圧という方針の転換を迫られた
勢力でも兵力でも上回っている秀吉軍が、家康と停戦しなければならない状況になったんだよ
何故なら敵は家康１人ではないからだ。他の、北条や伊達、屈服させた毛利だって用心ならない
そんな状況を、家康が知らなかったと思うかい？
当然知ってた。だからこそ、それを利用し、戦を長引かせようとしたんだ
そして、秀吉も、その事を知ってた
そこで、家康に対して　負けに等しくとも講和する為の戦略に転換したんだ

つまり、秀吉は戦術で家康にまけ　講和という戦略で家康と停戦したんだ
なら、秀吉も最強じゃないよね　ＯＫ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 19:06:06

謙信は戦闘能力１００でも１２０でもいいと思うが。
ただ、攻撃力はそれでいいと思うんだが、ゲームにした場合の部隊の防御力を
弱めてもらいたいものだ。削られるのはいいとしても、削れないのはおかしい。
攻撃は、闘志や士気、獰猛さで理解できるが、
人間だから金物で傷つけられた負傷や戦闘不能の回避は無理だし、疲労は必ず起こる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 19:08:18

帰れ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 19:16:17

「最強」という言葉をきいてイメージする強さは人それぞれ。

だが、戦国時代最強というように、その「時代」最強を決めるとなると限られてくる。
というかやはり信長、家康あたりになるようにおもう。
戦国時代の名将というと、毛利元就、武田信玄とか
戦国時代の軍神は謙信になるかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 19:17:37

>>969
しかし、講和により豊臣政権を樹立し
家康を傘下として組み入れたんだから
秀吉の戦略は失敗に終わったわけじゃない
一応は、君の言う通り、目的通りになった
しかし、一番の問題はその講和も、結局は秀吉の死により
家康に、すぐに破られる　完全な講和じゃなかったと言うことだよ
一時は取り込めても、死後永遠には続かない不完全な戦略だったんだよ
当然、家康が豊臣傘下になった時　その事を戦略として捉えてたからこそ
死後、関ヶ原を含む、豊臣滅亡の行動に出た訳なんだけどね
なら、秀吉と家康は　どっちが戦略が優れていると言えば
戦国最後の覇者・家康が戦略最強以外、答えはないだろう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 19:17:48

>>975
「相応に評価」とは、謙信を戦術面で最強と考える人がいても
不思議ではないということ。
君のレスを読めば知識を持ってレスしているのだと予想出来るから
君が謙信を雑魚評価してると本気で思って書いたわけじゃない。
個人的にはこういう客観的な評価が出し難い話は
講談含みでお遊びで評価した方が楽しめると思うし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 19:22:51

だからこそ私は思う

最強論で、戦略最強なんて決めても意味がない

そんなの教科書で答えが出てるんだから

「徳川家康は豊臣秀吉の死後、豊臣家を滅ぼし、永きに渡った戦乱を治めました」

だから、ここでは、このスレでは

戦術最強を決めるのが相応しいことなんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 19:34:07

一見すると、龍造寺二万五千、大友五万をうち破ったり、
明の大軍も破った島津は間違いなく一等。
謙信は、龍造寺や大友より武田北条が強いとすれば並ぶかそれ以上か。
一般にはこの点で謙信が一等とされている、されてきたわけだが
これから朝鮮叩きなどで島津が評価されてくると、
一等は島津となる可能性もある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 19:47:33

てか戦術最強謙信で戦略最強家康でFAだお。

**ななしさん** · 2006/10/08(日) 20:21:55

小早川秀秋に決まってるじゃないか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 20:52:30

ID:vj480Avo
わざわざ三つに分けてレスさんくすなんだが、あれだな。どうしても上からの目線の立場にいたいみたいだなｗ
＞（文章を読解できないんでしょ？）
こんなの俺が何回言いたかったか。ただ、ひとつ分かったことがある。
最強の定義が、「失敗しなかった」人物という前提と、さらに結果論偏重とがごちゃ混ぜになってるよな。
はっきり言って失敗しない人間は居ないよ。
例えば、部下の反乱に気付かなかったから-5点引かれて95点。満点じゃないから最強じゃない。
でも、周りを見回したとき全ての人物が95点に及ばなかったとしたら、信長は最強の評価を得てもいいはずだろ？
俺が言いたいのはそれ。で、お前と俺とでは人物評価の方法を比べた時に配点が違ってる、と。

＞負けに等しくとも講和する為の戦略に転換したんだ
＞つまり、秀吉は戦術で家康にまけ　講和という戦略で家康と停戦したんだ
＞なら、秀吉も最強じゃないよね　ＯＫ？
戦術で負けた。で、（負けに等しく）停戦したってなんて都合のいい解釈か。
家康が最強だとするのならじゃあなんで家康は講和に応じたんだ？
家康は講和のあと息子を人質に送ってるぞ。当事者は分かってたんだろ。
あと、講和ってのは政略な。しかもその後
＞家康を傘下として組み入れたんだから
＞秀吉の戦略は失敗に終わったわけじゃない
＞一応は、君の言う通り、目的通りになった
ってあるんだからそもそも上のくだりいらないじゃん。

＞家康に、すぐに破られる　完全な講和じゃなかったと言うことだよ
＞一時は取り込めても、死後永遠には続かない不完全な戦略だったんだよ
前に誰か言ってたけど、となると最強は薩摩藩と長州藩になっちゃうじゃんｗ
めちゃくちゃ言いたかったんだけど、なんで戦略の話を拡大解釈して死後にまで話を広げるんだ？
最狭義と最広義しか認めないってのはどういうつもり？意味無いから？なんでお前が決めるの？分かるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 21:04:59

あと言っとくけど別に俺は戦略政略で最強が信長だろうが秀吉だろうが家康だろうが誰でもいいんだよ。
それが議論の結果として出た名前であればな。
ただ自分の考え押し付けて「家康で結論でてる」と勝手に言ってるのが間違ってるって言いたかっただけ。
今後（といってもあと１０レスぐらいだけどｗ）それ言わないって言うんなら、
「家康でＦＡは出てないと思ってる人もいる」って認めるんなら、
もうこんな疲れるめんどくさい議論辞めてもいい。てか辞めたい。講和しよ。な？ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 21:13:59

謙信は信濃の地を信玄に譲ったけど、信玄に負けたわけじゃないよ。

天皇の命令があったからなんだよ。天皇の命令がなければ、
確実に信玄を蹴散らせてたよ。

そして、天皇が抹殺の危機に陥ったとき、真っ先に信玄に勅令した。
つまり、信玄以外に最強はいなかったわけで、天皇に登録されてる大名の中で、最強は信玄だったんだ。
武田信玄をはじめ、天皇に従っていた武将は全国の８割近くを占めるわけで、
やはり、その８割の中で最強は信玄だったんだよ。
では、信玄以上に謙信は崇高していたのに、無視されたのは何故か？最も身内の一つを滅ぼした北条討伐をさせること、立地的にやや遠いこと、領土欲・戦争欲が足りないこと。
以上があげられる。つまり、戦略は信玄の方が上だけど、戦術は信濃の地を実力で踏ませなかった謙信の勝ち。

>>972
そうは思うけど、まず平和な世の中を作るのは「全国統一」ってイメージじゃなかったのかな？
国が分割してる限り、殺し合いと戦争は続く、そう思ったんじゃないかな？実はこれは当たってるよ。全国を統一しないと永遠に覇者争いは続くわけだし。
だから、最後の秀頼にも容赦しなかったんだよ。

まず、徳川家康が当時、平和を作るために全国統一するって壁の高さを君はどれだけのものだと思ってる？今、平和を作るのとは桁が違うよ。
人によっては天文学的確率を言われるくらいのもんだよ。この戦国でさえ、全国やったのはたった二人なんだからね。

それと大物二人がにらみ合ったとき、家康はやめたけど、それは何故かわかる？
たとえ勝ったとしても負けたとしても、豊臣と家康のどちらの家臣も、領地民もたくさんの死者が出ただろうし、たくさん死んだだろう。家臣団全員死んで、滅亡したかもしれない。
でもな、これが天下を決める争いだったら、家康はやっただろう。だけど、織田のぼんぼんが飲まれちゃったから、領地占領以外に道がなくなり、平和を望む家康にはやる意味がなかったんだよ。秀吉の天下は決まってたんだ。

でも、家康は大物だぞ？土下座することの意味、わかってる？これが覇者狙う信長だったら、１００％ありえないだろう。
だけど、自分が土下座して頭下げれば平和になるとわかってたら？できるかね？ここでできたら、たぶん、豊臣の家臣団も徳川の家臣団も惨めの目で見つつ、尊敬するだろう。野良で２０まで育った家康にとって、平和な世の中への執着が凄まじかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 21:54:29

源氏だからというのがあるだろ。信玄。
長尾や織田は平家だろ。源氏も平家も天皇の皇子の遠い末裔ではあるが
平家は皇統を乗っ取ろうとした前科があるから・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 22:15:35

そんな背景もあるのか。複雑だな。謙信の方が尽くしてるのに、相性ってあるもんなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 22:44:45

>>986
まず、長い！　短く的確に主張してよ
誰も完全無敵な人なんか求めてないし失敗くらいあってもいい
でも信長の犯した失敗は、それは失敗じゃなくて敗北。　殺されちゃってんだからねｗ　
皆に共通する戦略の最終目標って知ってる？
信長の横死は、そういう意味でも戦略性を否定されても仕方ない超ド級の失敗

後、秀吉と家康の場合は　双方が戦略的にみて、思惑が合致した部分はある
でも、家康が最初に負けてたら　その思惑が変わってたってのも理解できるよね？
そういう意味で、戦に負けたことが秀吉の講和策に繋がってんだから
完全な支配でもない状態のまま家康を放置して、
結局、豊臣家滅ぼされてる秀吉の戦略は浅はか（とまで言わないが最強じゃない）

で、後、スレタイ読んでね♪　戦国最強だから・・。薩摩とか長州なんて関係ないし
君らは時として主題を忘れがちで議論しようとするからな。。本末転倒だよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 22:51:15

豊臣家が滅ぼされたっていったって、秀吉が生きてたときは、唯一対抗できた家康ですら、討てなかったじゃん。
やっぱり生きてる間に天下取ってれば十分じゃない？

彼が最強じゃないのは、家康を討っておかなかったことくらい。
家康が秀頼を討ったとき、実はその秀頼の位置が、以前の自分の位置であることを認識してたんだよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 22:59:05

うん。
私も本音は、秀吉も信長も家康も誰でもいいんだけどね

戦略なんて・・。

ただ、言いたいのが　他で　語れ

ということ。

普通に最強って聞かれたら、素直に戦術最強でいいじゃない・・

何でわざわざ、このスレで戦略の話を持ってくるかな・・

と、思うわけ　　謙信とか島津の話しようぜ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 23:02:21

戦略と政略とかをごちゃ混ぜにしてる奴がいるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 23:04:06

ねぇ。
次スレを、もし立ててくれる人いるなら

戦術部門　戦略部門　攻城守城部門

これくらいに分けてくれませんか？

そしたら、俺は絶対　　戦略部門最強なんて　口出ししないから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 23:25:02

戦術　上杉謙信、徳川家康
戦略　徳川家康、豊臣秀吉
攻城　真田昌幸、豊臣秀吉
守城、北条氏康、長野業正

はい、終了。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 23:26:47

＞普通に最強って聞かれたら、素直に戦術最強でいいじゃない・・
だから、なんでここに落ち着くのかがわからんｗ
>>994の言うようにお前は戦略と政略ごっちゃになってるし、あと長さで言えば対して変わらん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 23:46:39

じゃさ、
本願寺、足利、浅井、朝倉を使って

信長包囲網をした武田信玄が戦略最強ということでおｋ？

でも、戦略も政略も　それぞれ独立した物じゃないんだよ
全てが絡み合い作用し合ってる

そんな中、現場の戦だけは

まだ、分りやすいじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 23:46:52

まぁ言えることは信長が光秀にやられたから最強じゃないってこと一点張り。ありえん。
それって最強と関係なくね？
一地方大名の強さを信奉するより全国区で見て上洛という影響力は無視できないと思うが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 23:47:24

ということで・・

**１００１** · Over 1000

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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

★ 戦国時代最強の武将は？ ★

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