★　戦国時代最強の武将は？　★

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 19:51:54

上杉謙信か？
島津義弘か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 16:23:23

しかし考えてみればそうだよな

武田、北条を両方敵に回して互角ってのは

謙信＝武田＋北条

ってことか・・

謙信って戦略度外視のイメージあるけど

はなから、武田と北条を両方相手にするつもりの戦略だったんだね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 16:35:14

謙信＞武田＋北条＋山内

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 16:45:36

>>897
互角じゃないぞ。
手取川や各地の合戦がどこまで信憑性あるかは別として
戦術的には武田にも北条にも織田にも押していたが
戦略的には敗退し続けてる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 16:48:41

>>896
ﾃﾗﾜﾛｽ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 17:07:25

>>899
そもそも謙信の場合　戦略目標が武田や織田と違って領土拡張ではなくどちらかというと
領土保全(+交易路の確保)であるから別に負けたとは言い難いんじゃね
じゃあなんで川中島で何度も戦ったんだと言われるとそこはやはり義のためだったんでしょう
というか謙信自体宗教に走っただけあって行動がミステリアスすぎて実態がうまく掴めない
というのが真相でしょう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 17:30:59

のべ兵力十万近くもつぎ込んで日本列島縦断してきて、
小田原城を崩せず撤退してきて、結局領土を増やされる結果になったのは
戦略的に敗北と言うに相当すると思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 18:13:11

戦国最強武将はすでに前田利家に決まっているのか・・・
う～んＮＯ２でも決めるか
俺は山内一豊だな。姉川の戦いも一豊一人で勝った戦だし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 18:23:46

NO.2も決まってしまったか
じゃNO.3は荒木村重で

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 18:46:10

1位　前田利家
2位　小早川秀秋
3位　小山田信茂

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 19:04:36

>>905
爆笑。

戦術的に織田や武田に無敗でも、確かに戦略的には負けている。
戦略とは結局は、「領土拡大」を示していて、領土拡大を目的としていない
武将にとっては、結局無意味なんじゃなかろうか？

では、何故川中島に出てきたのか？領土拡大が目的ではない武将にとって、
川中島に出てくること自体、無意味でしかない。

つまり、謙信は、「相手の領土拡大を止める」「周りの武将達の要請があったら、人道的に断れない性格」だったといえる。

現に、謙信は川中島で完全撃破した後も、その土地を占領しないで、全て元に戻して撤退している。これをどんどん占領していって、領地を拡大する野望を持っていたら、さすがに怖いだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 19:05:16

ま、普通は戦の力だけでは勝てないので戦略や内政を織り交ぜて
相手に勝とうとするんだけど

謙信の場合はモロ直球勝負で勝とうとするからな
で、しかも勝ってるから驚きなんだよ

例えるなら全球ストレート勝負で三振をとる　阪神の藤川球児

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 19:11:47

謙信が連戦連勝だけど、負けたのは武田の信繁の部隊を突き破れなくて勘助に後ろから突撃されたのと、
北条の山田隊くらいなもんじゃねえ？

小田原では６ヶ月囲んだけど、城は破れなかったけど、あと１年あったらわからなかったなあ。

小田原囲んだとき、信玄攻めてきたからしょうがないだろ。撤退するしかないだろ。
では、謙信が負けたから、小田原城しか領地が残ってなくて、全員で篭城してた北条が勝った、とでもいうのかね？

織田最強連合軍が攻めてきたときも、北条が攻めてきたから、嫌らしいんだよ。
やっぱり謙信が直接指揮して集中した最強の軍隊じゃないと、最強の強さは保てないのかもな。

北条は織田無視して謙信の領土優先して攻めてきてるあたり、織田よりも謙信側を怖がっていたのは確実。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 19:12:53

織田信長が良い！なぜならばあの人は頭の回転が早いし決断力もあるし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 19:14:53

ミーハーの女に答えてもらいました。
１位前田慶次
２位真田幸村
３位伊達政宗ｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 19:18:45

戦国時代の島津と毛利の戦果は薩長の捏造

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 19:19:07

まあ、謙信は、織田信長を討ちに京都まで行かないで、目の前の道ががら空きなのに、無視して後回しにして引き返したり、

小田原城で、城を囲んでびびってる北条に、小田原城以外は全て占領したから、無意味とか言って、目的果たしたと思い込んで撤退したり、

武田信繁や信玄の親戚を全員討ち取って、信玄を討ち取ったと勘違いしたり、

かなり詰めが甘い武将に思える。「領土拡大で、相手を徹底的に滅亡させよう」という意欲に欠けていたのも事実だろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 19:42:51

謙信が強いなんて言ってる奴は光栄のゲーム(武力１００）を真に受けた
にわかだろ
史料価値のあると定義付けられる第一次資料における謙信の実績はほとんどない
その華々しい実績の大半が伝承や伝説に過ぎない
戦略面を見ても稚拙すぎて天下人の器ではない。せいぜいが北陸数カ国の太守が
彼の器量の限界だったと思われる。
彼を信長や家康や秀吉や信玄や元就と同レベルで語ること自体が愚かしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 19:47:44

スレタイ読め

領土増やす器量なんかを誰も論じてない

単純に強いやつを語ってんだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 19:53:26

>>3lRxNMcJ
釣れますか？

もしもマジレスだと言うなら、歴ゲー板へ行って出直すべきかと。
ゲームでもわかる知識がまだ足りてない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 19:55:37

当時の日本の中心は近畿だが、今は関東平野になっている。
戦国時代の終わりから、関東に中心が移ったということは
戦国時代の最強のイメージも関東地方を中心に考えられ始めたのだろうと
思われる。だから関東周辺の上杉武田北条がやたら高評価なのではないか。

とくに、もっとも関東で暴れた上杉謙信が最強にされたのだと思う。
もし日本の中心が京のままで、関東は田舎のままだったら
はたしてその辺の武将は今高く評価されているのだろうか・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 20:02:22

ま、そういうのは多少あるね

島津や真田が一番って感じで言われてたかもな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 20:08:08

>>914
領土増やす器量＝単純に強い奴という考えもありなんじゃないの？
スレタイが戦国最強の武将なんだから奇をてらってマニアックな武将
あげてもしょうがないじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 20:48:37

それを考えるなら天下人スレとか行って議論してよ

どうして、他に信長や家康を論じれるスレが沢山あるのに

ここでワザワザ言うの？

で、戦略とか領土の支配数とか言いだしたら

最後に天下取った家康で結論でてるし

ここで、そんな武将の話を持ち込まないでよ

持ち込むとしたら、家康と信玄が戦って信玄が大勝したとか

あくまで、戦に拘った話してよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 20:55:46

>>919
戦に拘った話をしても結局は信長も家康も秀吉も出てくるじゃん。
実際勝ちまくってるんだから。それも伝説や伝承や想像ではなく歴史的な一次資料に
裏付けられた結果として。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 21:00:44

＞で、戦略とか領土の支配数とか言いだしたら
＞最後に天下取った家康で結論でてるし

あなたこれ何回か言ってるけどそんな結論出てないよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 21:04:26

なんかたまに湧くんだけど、
戦略や領土拡張は抜きで考えろみたいに言うヤツは何なの？
戦略が優れていれば勝ちまくるんだから名前は上がるだろ
領土を広げていれば勝った結果と言えるんだから、これまた名前は出る
戦場のみに限定することが最初から無理なんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 21:13:27

>>920
じゃさ、三方ヶ原で家康は信玄にウンコ漏らしながら勝ったの？

秀吉は小牧長久手で家康に勝ったのに、必死な思いで信雄と講和したの？

信長は信玄相手に本当は勝てたはずなのに、信玄上洛を聞いて
わざわざ尾張を捨てて岐阜に移ったの？

違うでしょ？　３人は戦略が凄かったから天下取ったのは分るけど
戦自体は必ずしも、最強じゃないでしょ？

戦の強さは、せいぜい上の中くらいでしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 21:17:48

資料的な面で争うなら、

資料を全部あげろ。

ただな、武田の文献が多いから、武田が一番強いなんて誰も思わん。

武田の文献が多い　＝　武田が強い、
毛利の田舎侍が誰も相手にしてない中国の山奥で暴れた＝　強い

とは思えん。

謙信が強いとされるのは、高坂昌信が書いた甲陽軍艦の中で、
一番強いのは謙信で間違いないと言われてるからだ。
武田の書物の中で最も信頼できて正確だと言われてるから、

これが嘘だったら、武田の騎馬隊が全国一だったり、信長と武田が全国一を争ったり
したことも、関が原も全部嘘になっちまう。全部、嘘っぱちにな。

つまらんこと言うなよ。
とにかく、書物に史上最強だと書かれて田舎の戦いをたくさんぺた褒めされてる毛利は書物は多いけど、実際は一番下なのは確実。
京都付近の土地にすら踏めなかった田舎侍。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 21:20:01

甲陽軍艦を参考にするのはいいが、鵜呑みにはできない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 21:24:09

>>921
それはアナタが信長か秀吉を推してて、事実を認めたくないだけでしょ？

まさか、信長がいたから　後の二人がいた　とか言わないよね？　　
信長なんて、家臣に殺されちゃってるんだよｗ
そんな味方も統制できずに、謀反で死ぬような奴の戦略が最強なわけないし

秀吉は生きてる間は家康を抑えてたから最強なんて情けないことも言わないでよ
生きてる間に家康の牙を抜けずに、死後、速攻で家滅ぼされてる秀吉の戦略が最強なわけないし

戦略なんて勢力を少しでも拡大して、子々孫々に渡り最後まで生き残る為にあるんだから

戦略最強は家康、次点で前田や伊達だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 21:27:42

>>924
お前さんそういうけど甲陽軍艦を読めとは言わないが、
それを題材にした小説ですら読んだこと無いだろ。

見りゃわかるんだよ、いいからゲーム板から出直せ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 21:28:55

>>922
湧いて、毎回　叩かれてるのはオマエだろｗ

戦略や領土数で言ったら、家康で結論出てるんだから　話する必要がないだろ

だから、オマエは他でやれって

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 21:30:58

上杉謙信との戦いと長久手で重臣を討たれたけど、
謙信にほとんどの重臣とつわものを討たれたとされてるし、

織田信長にも多くの重臣を討たれたけど、ほとんど自分達で剣先に突っ込んだようなもので、実力差で負けたわけではないし。

関が原では武田の多くの重臣を含めて、残党が３０００以上参戦してるし、
上位戦略や本陣をまかされたというし、武田との戦いは無駄になってない。とにかく一言だけ言えることは、毛利は迷信で一番弱くて一番大した戦いをしてない。活躍したのはおしっこ漏らした秀秋くらい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 21:33:25

家康も伊達も維新で討たれてるし、他の大名の子孫だって、
たくさん生き残ってるぞ。俺の知り合いは武田の残党で、家康にかくまわれて生きてた重臣だからな。

伊達なんて、後から漁夫の利で地位を奪ったようなものだし、一番核である全国争いをしてないから、
最強には程遠いと思うけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 21:49:13

>>928
それは誰かさんの視点でしかないでしょ
全く戦ってない人間同士をどう比較するのかが議論の中心なわけだし
戦略面で戦うとお気に入りの謙信が弾かれちゃうから避けたいだけだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 22:14:12

>>926
めんどくさいけどまぁ
＞信長なんて、家臣に殺されちゃってるんだよｗ
＞そんな味方も統制できずに、謀反で死ぬような奴の戦略が最強なわけないし
あれは暗殺みたいなもん。だいたい信長に限らず主君殺せるタイミングなんて部下にとって山ほどある。
人身掌握の評価が下がることがあっても、あれで戦略政略云々の評価が下がる余地はほとんどない。

＞秀吉は生きてる間は家康を抑えてたから最強なんて情けないことも言わないでよ
生きてる間に家康の牙を抜けずに、死後、速攻で家滅ぼされてる秀吉の戦略が最強なわけないし
即効じゃない。じっくり時間かけてなんだかんだで20年近く掛かった。
あとそれは政略のミスであって戦略関係ない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 22:33:26

>>931
>>全く戦ってない人間同士をどう比較するのかが議論の中心なわけだし

戦略を通して全く戦ってない大名を戦わせるの？

もし無理に戦わせたとしたら

例えば、島津ＶＳ織田みたいに？

よく分からない・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 22:36:36

ID:3lRxNMcJをはじめ何人か笑わせてくれる人がいますねwwwwww
無双厨でしょうか？読んでて爆笑してます。日本語が変だし内容が歴ゲーレベル。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 22:44:52

>>932
あれは暗殺みたいなもんって・・ｗ

敵を裏切らせて、戦局を有利に運ぶのも戦略なら
味方の反乱を抑えるのも戦略の一部だよ
部下が主君殺すタイミングが山ほどあるって言っても、
現実に家康や信玄は殺されてないんだしね（ほとんどの大名がだけどね）

秀吉は・・政略のミスで戦略のミスじゃない？ｗｗｗ
ずいぶん、苦しい反論だね＾＾
じゃ、小牧長久手は家康に負けてるけど
その後の信雄を使っての講和は、戦略じゃなくて政略だね

さらに言えば、信玄上洛時の　信長包囲網で　信玄が死んだから良かったけど
あれは完全に信長の戦略負けになるね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 22:58:39

上杉謙信　・・・　国見＋鹿実（優勝）
武田信玄　・・・　清水商業、静岡代表騎馬隊
北条氏康　・・・　市立船橋

織田信長　・・・　三浦カズジャパン、ドーハの悲劇
豊臣秀吉　・・・　トルシェジャパン
徳川家康　・・・　ジーコジャパン

四日市工業　・・・　鈴木孫市、本願寺
南宇和　・・・　長宗我部
南福岡　・・・　島津
青森山田　・・・　伊達政宗

岐阜工　・・・　斉藤道三
富山第二　・・・　前田利家
東海第一　・・・　今川義元
毛利元就　・・・　滝川第二

実力を戦歴を考慮して、それに見合ったレベルに移した。

この中で一番強いのを決めてくれ。おれはジーコジャパンだと思うが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 23:04:19

上杉謙信　・・・　国見＋鹿実（前年優勝）
武田信玄　・・・　清水商業、静岡代表騎馬隊
北条氏康　・・・　市立船橋

織田信長　・・・　三浦カズジャパン、ドーハの悲劇
豊臣秀吉　・・・　トルシェジャパン
徳川家康　・・・　ジーコジャパン

四日市工業　・・・　鈴木孫市、本願寺
南宇和　・・・　長宗我部元親
南福岡　・・・　島津義弘
青森山田　・・・　伊達政宗

岐阜工　・・・　斉藤道三
富山第二　・・・　前田利家
東海大一　・・・　今川義元
滝川第二　・・・　毛利元就

実力と戦歴を考慮して、それに見合ったレベルに移した。

この中で一番強いのを決めてくれ。おれはジーコジャパンだと思うが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 23:37:12

お前、何か散々わめいてたのと結論違くないか？ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 23:41:32

精鋭国見に４回に１回勝つほど脅威の静岡選抜
精鋭国見が弱まったときに、勝利する市立船橋

カリスマが強くてＪを作ったカズ軍団に、さらに精鋭がそろったトルシェジャパン
初のワールドカップ制覇。
それに反するかのように、秀吉に嫌われた中村俊輔（本田正信）、高原（本田忠勝）、川口と、秀吉残留の柳沢、宮元（加藤清正）が合体。
トルシェジャパンで日本の最強をぶん取った。

いきなり出てきて終わった岐阜工に、ひきこもりで大したことないだけど毎年出てくる南宇和
昔は強かったけど不祥事に討たれた東海大一に、毎回いいとこまで来る富山第二、そこそこで関西では一番威張ってるけど強豪と激戦したことない滝川第二

こんなところですかね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 23:46:19

>>935
＞味方の反乱を抑えるのも戦略の一部だよ。
これこそ苦しい解釈だな。
光秀の反乱は、色んな歴史家が言ってるけど「魔が差した」ということに尽きるだろ。
実際問題として光秀は敗死したという結論があるように、
信長からすれば、「謀反しても先細りするだけだからしまい」という合理的計算がまずあって、
それを度外する「魔」が光秀の中に持ち込まれた瞬間からその（あなたがいう戦術的）合理性は適用されなくなったってこと。

＞じゃ、小牧長久手は家康に負けてるけど
それは、戦術な。
秀吉はにらみ合ってる間、忘れがちだけど信雄の領土脅かしまくって信雄を取り込んだ。
家康は大義名分が無くなっただけじゃなく戦力的にも孤立してしまう。これが戦略。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 00:29:16

ポルトガル人ラモスに、終始中心になったが最後は嫌われて潰された中田（福島正則）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 00:45:56

>>940
いやあ光秀がやらなくても他の誰かが結局はやってたと思うよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 06:04:12

>>934
失礼なこというなよ

無双だってもうちょいまともだよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 06:46:43

水野勝成ってどうよ？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160244855/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 07:37:25

まあ、鬼ＯＯなんて通称や、この程度の戦歴なら３０は知ってるから、
すごいとは思えんな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 10:54:45

このまえの歴史人物人気ランキングで、信長が一位だったろ。
戦国最強は信長って認識は一般的なんじゃないか？
上杉とかは強いが、たとえば三国志で言うと馬超とかみたいなイメージ
なんじゃないかな。彼も長安落としたり強かったが、なんか足りない。
やはり地方で強かった、というのと全国に影響を与えたというのとは
話が違ってくるのではないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 10:56:59

スレの主旨の割にはまともな話しが出来てたのに
この土日で一気に小学生レベルになった件について。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 11:09:43

このスレは
>>863-864から登場の上杉厨のせいで
終　了　し　ま　し　た
　　
　　
　　
　　
～ｆｉｎ～

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 11:20:18

まあ、おまえらの能書きはどうでもいいけど、

上杉謙信が最強ってことで。謙信は筋が通ってけど、信長は通ってない。謙信は信長に勝ってるから、圧倒勝利ってことで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 12:08:52

ここは誰がいなかったら一番歴史が大きく変わっていたかで決着付けるべきじゃないか？
こいつがいたから一番歴史が動いた、戦国時代が終った　それこそが”最強”にふさわしいだろう

もし織田信長がいなかったら　今川義元は上洛目的ではなかったため結局誰も天下統一など考えずに国内分裂したままでペリー来航かスペイン辺りの植民地になってる(?)
もし秀吉がいなかったら　信長があれだけの大勢力にならなかった　・・・かも　光秀が秀吉の代わりやって終了か
もし家康がいなかったら　平和な時代が何百年も続かなかった、信長があれだけの大勢力になったかは微妙
もし信玄がいなかったら　特に変わりなし、もしかしたら江戸時代まで大名として生き残れるかも
もし謙信がいなかったら　特に変わりなし、北条の領土がちょっと大きくなるくらい
もし幸村がいなかったら　何の問題もない
もし勝成がいなかったら　何の問題もない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 12:16:10

謙信が最強とか言ってる奴はどう見ても釣りにしか見えん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 12:19:04

信玄謙信がいなかったら北条が巨大化する。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 12:26:18

釣りっていうか文体を見れば明らかに小学生くらいの年齢の子が書いた文章。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 12:41:00

謙信がいなかったら、信玄が天下取ってるでしょ。
謙信と信玄がいなかったら、北条が天下取ってるでしょ。
信玄がいなかったら、何も変わらないでしょ。

信長がいたんだけど、天下取れなかったので、無意味。
明智光秀がいなかったら、謙信にボロ負けして、家康が天下取ってたでしょ。

結局、戦術は上杉謙信が最強だけど、戦略は家康最強ってことで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 13:10:17

謙信いなくても信玄が天下とってるとはとても思えないなあ
一生本拠地を甲府盆地から移さなかったあの後進性では無理

謙信と信玄がいなくても北条が天下とることもないな
関東割拠があの家の方針なんだからいずれは中央の勢力に併呑されてただろ

本能寺の変がなければ信長が天下をとったであろうことは容易に想像がつく
。信長の性格からして家康には駿河三河遠江以上の領地を家康には与えなかった
だろうし気をみて家康を改易したり謀殺することも考えられる。

どちらにしても戦術が上杉最強というのは論外だが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 13:55:16

信長は全部直轄目的で、さらに皆に嫌われてたから、あと２０年はかかったでしょう。

その点、武田信玄は天下を取るために、必ず信濃が拠点になることを知っていたから、
日本２位の生産国且つ京都に攻めあがる中心地として、最も適している信濃攻略を必要不可欠にしていた。

それを謙信が食い止めてしまたので、多くの優秀な重臣を失った。

その状況の中でも、信長を上回る軍事力に、信頼に外交力、人事力を持っており、
天皇から直接、信長退治を預かるほどだから、弱いはずがない。信玄の野望は信長以上。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 13:57:10

北条もわずか２年で、３回以上も関東全域という広範囲を謙信から取り返しているし、その猛追を続けていけば、
たやすく天下は取れたはず。謙信と信玄がいなければ、１０年くらいで、京都に辿り着いたはず。

北条氏康と氏政をなめてはいけない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 13:59:46

↑　アホ

最強は信長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　糸冬了

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 14:03:30

たかが家臣に討たれてるような雑魚を挙げるな。
まだ秀吉の方がマシ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 14:14:04

ID:TvE4WS4F＝ID:DzUbIQ7+か？それともID:3lRxNMcJか？
どっちにしろ

どうして、他に信玄や謙信を論じれるスレが沢山あるのに

ここでワザワザ言うの？

と言いたい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 14:42:15

戦術最強は謙信で問題ないと思うけどね。
「資料の信憑性が～」とか「小部隊の統率なら～」とか
言い出したらキリが無い。誰も最強になれない。
人間なんだから長期間戦って、スネに傷の無い武将はいないんだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 15:21:42

>>961
だが戦略はド下手
戦術自体はトップだと思う　まぁトップは何人かいるがね・・
信長は戦術も上手いと思う　特に信長以外一体誰が本願寺を倒せただろうか　上杉謙信でも勝てなかったと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 16:40:05

あの本願寺は戦術というより、謀略に近いだろ。謀略と兵器力。

戦術とはいわんね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 16:55:54

>>940
>>光秀の反乱は本人が魔がさした・・って
ＮＨＫ某局長みたいな事言っちゃってｗ
そんなこと言い出したら、全ての謀反人、敗戦の将が　魔がさしたで括れるよ
問題は、何故、家臣がその魔がさすようなことになったか？　機会を与えたか？　でしょ？
その原因の全てが信長自身の能力に帰納するところなんだよ
そんな分の悪い問題だけ都合よく考えないから・・やれ信長・・やれ秀吉・・みたいな単純な結論になるんだろうね

秀吉が信雄を見方に引き込んだ、最大の理由分ってる？
家康を武力によって屈服させることが不可能だと、秀吉自身が悟ったからでしょ？
最初の戦略は、家康、信雄　二人とも　武力によって屈服させるつもりだったんだよ
だからこそ敗戦で池田恒興も死んでるわけで、そんな死人をわざわざ出す戦略なんか存在しないし
信雄の引き込みは、あくまで　秀吉が自身は最強じゃないと認めた上での政略　ＯＫ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 17:15:28

>>963
どちらにしろ、信長以外で本願寺に勝てそうなのはちょっといないだろう
信長が最強クラスなのは確定だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 17:20:10

>>964
それにしては、秀吉の引き返しが早すぎだろ。それに小兵の秀吉が
数千以上の大軍を預かったのは２回目。たった２回目なんだよ。しかも一時的に。
そして、あの引き返しの速さ。タイミング、どれを取っても信長を討つには事足りなすぎる。秀吉の謀略、光秀との一押しがあったとしか思えない。
それに関わってるのは官兵衛だけじゃない？他は斬ったとか。あの論功もおかしすぎる。何かを隠してるとしか思えん。

>>964
もともと秀吉のやり方は委任に近いものがあって、委任をさせつつ、全国の武将に頭を下げさせて従わせるってやり方だったからな。
家康は野望持ってて、それを秀吉が抑えられなかったけど、あの講和は秀吉そのものの意志であり、武力で勝てなかったと断言できるレベルではない。数でも人材でも、秀吉の方が３倍なんだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 17:27:35

>>965
アンチ信長厨乙。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 17:30:06

>>966
すまん

言ってることが理解できない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 17:41:45

＞そんなこと言い出したら、全ての謀反人、敗戦の将が　魔がさしたで括れるよ
括れない。例えば荒木村重は、本願寺と毛利の支援があることに勝機を見出したから謀反した。
＞問題は、何故、家臣がその魔がさすようなことになったか？　機会を与えたか？　でしょ？
＞その原因の全てが信長自身の能力に帰納するところなんだよ
だから、信長に帰納するのはあくまで人身掌握力であって戦略ではないって。
機会を与えたというのが落ち度になるんなら部下と一対一で会話すること自体が落ち度になる。
暗殺されるかもしれんからなｗ
「でも家康は殺されなかった」っていう結果論はなしなｗそういうの戦略と関係ないから。
＞家康を武力によって屈服させることが不可能だと、秀吉自身が悟ったからでしょ？
負ける可能性があるかも、とは思ったかも知れんが、
不可能と思ったかどうかは秀吉に聞いて見ないと分からんなぁｗ
そうした方が消耗しないっていう合理的判断でしたと見る方が自然だし、
実際それで家康を屈伏させることに成功した。
＞だからこそ敗戦で池田恒興も死んでるわけで、そんな死人をわざわざ出す戦略なんか存在しないし
ありまくる。関ヶ原前哨戦の鳥居元忠もそれで死んだ。
んで、池田の死は戦術によるものだしな。秀吉好きな人も家康に戦術分野では負けるってのは認めるところだろ。
分かった。あなたあれだな。歴史に対して主義主張を持っているっていうのじゃなくてただ歴史に詳しくないだけだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 17:50:18

むしろ家康側が引いたのだと思うが。家康の見解では、勝ち２０％、負け８０％。
数と人材を見ていれば、全面戦争を考えれば、それくらいの予測はつく。

家康の目的は「平和の世の中を作ること」で、無意味な戦争はしないというのが、家康のやり方。家康は私欲の争いは好まないから。

秀吉の政治は恐怖政治。逆らうものは片っ端から殺し、利益を追求する政治。
家康はそれが大嫌いで、平和で民のための政治を作るために、秀吉の前では頭を下げたけど、死後に決起した。このようにとらえれば筋が通る。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 18:01:45

>>961
謙信のどの辺が戦術最強なのよwww
戦略はもちろんど下手だが戦術も島津義弘や立花宗茂などの第一級の指揮官
と比較して凌駕してるとはとても思えない
資料的な裏ずづけのない伝説や伝承に基づいた「軍神」としてのイメージしか
謙信にはあなたも抱いてないんでしょう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 18:07:40

>>970
家康が戦乱のない平和のための政治を望んだことは理解できるが
民のための政治なんて概念は持ってなかったと思う。
そもそもこんな封建時代にそんな近代的な概念なんてあったのかな
幕府の機構や仕組み国民への接し方を見てもとても民のための政治を
追求している代物ではない。
あくまでも徳川家を中心として各大名家の力を削ぎ国民は生かさず殺さず
で統制することに主眼が置かれている。
民のための政治なんて今の政治家みたいな気障で胡散臭いことを
家康は志向してたとはとても思えんね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 18:32:15

>>969
予想されるであろう中から一番幼稚な返答が返ってきたよ（これは本心ね）

君が言う荒木然り、松永然りで　皆それぞれの思惑があったんだよ
私もそう言ってるんだよ。（文章を読解できないんでしょ？）
だから信長が裏切られたのも、光秀に魔がさしたのではなく
何らかの計画、動機があり　必然として信長は討たれたんだ
そして信長は、その動機にも気づかず、事を未然にも防げず敗れ去った・・
それだけが事実ね　ＯＫ？
だから信長は、大名として人身掌握以前に、戦略家として失格なんだよ
秀吉が統一後、功労のあった如水を九州に配置したり、家康を関東に移したのも同じでしょ？
配下でも味方でも、裏切りそうな奴には用心するのが当然の戦略なんだよ。
だから、　それを怠った、気づかなかった　　信長は戦略最強ではない　　理解できた？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 18:35:37

>>971
そんな必死になられても困るよ。
立花や島津を否定する意見だって沢山ある。
そういう中で記録に残る戦術的な敗戦が攻城戦以外は目立たず
武田北条織田と国力に勝る相手に越後の地を踏ませなかったのは
相応に評価していいと思うね。
「軍神イメージは創作だ」→「じゃあ雑魚なんだね」
なんて発想の方がおかしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 19:01:47

>>974
誰も謙信が雑魚なんて言ってないよ。謙信を最強の戦術者と定義付けることに
違和感があるだけ。相応に評価することは私もやぶさかではない
ただ相応に評価することと「戦術最強は謙信で問題ないと思うけどね」
と感じることは別だと思うがね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 19:03:27

>>969
次に秀吉が家康に対して取った行動だけど
最初、秀吉は家康と武力によって対峙したのは知ってるよね？
しかし、結果、池田恒興の死を含む、戦局的に不利な立場に立たされたんだ
君の言う鳥居元忠の犠牲死とは全然意味合いが違う。恒興の死は、想定外の討ち死になんだよ
この次点で、秀吉は武力制圧という方針の転換を迫られた
勢力でも兵力でも上回っている秀吉軍が、家康と停戦しなければならない状況になったんだよ
何故なら敵は家康１人ではないからだ。他の、北条や伊達、屈服させた毛利だって用心ならない
そんな状況を、家康が知らなかったと思うかい？
当然知ってた。だからこそ、それを利用し、戦を長引かせようとしたんだ
そして、秀吉も、その事を知ってた
そこで、家康に対して　負けに等しくとも講和する為の戦略に転換したんだ

つまり、秀吉は戦術で家康にまけ　講和という戦略で家康と停戦したんだ
なら、秀吉も最強じゃないよね　ＯＫ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 19:06:06

謙信は戦闘能力１００でも１２０でもいいと思うが。
ただ、攻撃力はそれでいいと思うんだが、ゲームにした場合の部隊の防御力を
弱めてもらいたいものだ。削られるのはいいとしても、削れないのはおかしい。
攻撃は、闘志や士気、獰猛さで理解できるが、
人間だから金物で傷つけられた負傷や戦闘不能の回避は無理だし、疲労は必ず起こる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 19:08:18

帰れ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 19:16:17

「最強」という言葉をきいてイメージする強さは人それぞれ。

だが、戦国時代最強というように、その「時代」最強を決めるとなると限られてくる。
というかやはり信長、家康あたりになるようにおもう。
戦国時代の名将というと、毛利元就、武田信玄とか
戦国時代の軍神は謙信になるかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 19:17:37

>>969
しかし、講和により豊臣政権を樹立し
家康を傘下として組み入れたんだから
秀吉の戦略は失敗に終わったわけじゃない
一応は、君の言う通り、目的通りになった
しかし、一番の問題はその講和も、結局は秀吉の死により
家康に、すぐに破られる　完全な講和じゃなかったと言うことだよ
一時は取り込めても、死後永遠には続かない不完全な戦略だったんだよ
当然、家康が豊臣傘下になった時　その事を戦略として捉えてたからこそ
死後、関ヶ原を含む、豊臣滅亡の行動に出た訳なんだけどね
なら、秀吉と家康は　どっちが戦略が優れていると言えば
戦国最後の覇者・家康が戦略最強以外、答えはないだろう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 19:17:48

>>975
「相応に評価」とは、謙信を戦術面で最強と考える人がいても
不思議ではないということ。
君のレスを読めば知識を持ってレスしているのだと予想出来るから
君が謙信を雑魚評価してると本気で思って書いたわけじゃない。
個人的にはこういう客観的な評価が出し難い話は
講談含みでお遊びで評価した方が楽しめると思うし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 19:22:51

だからこそ私は思う

最強論で、戦略最強なんて決めても意味がない

そんなの教科書で答えが出てるんだから

「徳川家康は豊臣秀吉の死後、豊臣家を滅ぼし、永きに渡った戦乱を治めました」

だから、ここでは、このスレでは

戦術最強を決めるのが相応しいことなんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 19:34:07

一見すると、龍造寺二万五千、大友五万をうち破ったり、
明の大軍も破った島津は間違いなく一等。
謙信は、龍造寺や大友より武田北条が強いとすれば並ぶかそれ以上か。
一般にはこの点で謙信が一等とされている、されてきたわけだが
これから朝鮮叩きなどで島津が評価されてくると、
一等は島津となる可能性もある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 19:47:33

てか戦術最強謙信で戦略最強家康でFAだお。

**ななしさん** · 2006/10/08(日) 20:21:55

小早川秀秋に決まってるじゃないか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 20:52:30

ID:vj480Avo
わざわざ三つに分けてレスさんくすなんだが、あれだな。どうしても上からの目線の立場にいたいみたいだなｗ
＞（文章を読解できないんでしょ？）
こんなの俺が何回言いたかったか。ただ、ひとつ分かったことがある。
最強の定義が、「失敗しなかった」人物という前提と、さらに結果論偏重とがごちゃ混ぜになってるよな。
はっきり言って失敗しない人間は居ないよ。
例えば、部下の反乱に気付かなかったから-5点引かれて95点。満点じゃないから最強じゃない。
でも、周りを見回したとき全ての人物が95点に及ばなかったとしたら、信長は最強の評価を得てもいいはずだろ？
俺が言いたいのはそれ。で、お前と俺とでは人物評価の方法を比べた時に配点が違ってる、と。

＞負けに等しくとも講和する為の戦略に転換したんだ
＞つまり、秀吉は戦術で家康にまけ　講和という戦略で家康と停戦したんだ
＞なら、秀吉も最強じゃないよね　ＯＫ？
戦術で負けた。で、（負けに等しく）停戦したってなんて都合のいい解釈か。
家康が最強だとするのならじゃあなんで家康は講和に応じたんだ？
家康は講和のあと息子を人質に送ってるぞ。当事者は分かってたんだろ。
あと、講和ってのは政略な。しかもその後
＞家康を傘下として組み入れたんだから
＞秀吉の戦略は失敗に終わったわけじゃない
＞一応は、君の言う通り、目的通りになった
ってあるんだからそもそも上のくだりいらないじゃん。

＞家康に、すぐに破られる　完全な講和じゃなかったと言うことだよ
＞一時は取り込めても、死後永遠には続かない不完全な戦略だったんだよ
前に誰か言ってたけど、となると最強は薩摩藩と長州藩になっちゃうじゃんｗ
めちゃくちゃ言いたかったんだけど、なんで戦略の話を拡大解釈して死後にまで話を広げるんだ？
最狭義と最広義しか認めないってのはどういうつもり？意味無いから？なんでお前が決めるの？分かるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 21:04:59

あと言っとくけど別に俺は戦略政略で最強が信長だろうが秀吉だろうが家康だろうが誰でもいいんだよ。
それが議論の結果として出た名前であればな。
ただ自分の考え押し付けて「家康で結論でてる」と勝手に言ってるのが間違ってるって言いたかっただけ。
今後（といってもあと１０レスぐらいだけどｗ）それ言わないって言うんなら、
「家康でＦＡは出てないと思ってる人もいる」って認めるんなら、
もうこんな疲れるめんどくさい議論辞めてもいい。てか辞めたい。講和しよ。な？ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 21:13:59

謙信は信濃の地を信玄に譲ったけど、信玄に負けたわけじゃないよ。

天皇の命令があったからなんだよ。天皇の命令がなければ、
確実に信玄を蹴散らせてたよ。

そして、天皇が抹殺の危機に陥ったとき、真っ先に信玄に勅令した。
つまり、信玄以外に最強はいなかったわけで、天皇に登録されてる大名の中で、最強は信玄だったんだ。
武田信玄をはじめ、天皇に従っていた武将は全国の８割近くを占めるわけで、
やはり、その８割の中で最強は信玄だったんだよ。
では、信玄以上に謙信は崇高していたのに、無視されたのは何故か？最も身内の一つを滅ぼした北条討伐をさせること、立地的にやや遠いこと、領土欲・戦争欲が足りないこと。
以上があげられる。つまり、戦略は信玄の方が上だけど、戦術は信濃の地を実力で踏ませなかった謙信の勝ち。

>>972
そうは思うけど、まず平和な世の中を作るのは「全国統一」ってイメージじゃなかったのかな？
国が分割してる限り、殺し合いと戦争は続く、そう思ったんじゃないかな？実はこれは当たってるよ。全国を統一しないと永遠に覇者争いは続くわけだし。
だから、最後の秀頼にも容赦しなかったんだよ。

まず、徳川家康が当時、平和を作るために全国統一するって壁の高さを君はどれだけのものだと思ってる？今、平和を作るのとは桁が違うよ。
人によっては天文学的確率を言われるくらいのもんだよ。この戦国でさえ、全国やったのはたった二人なんだからね。

それと大物二人がにらみ合ったとき、家康はやめたけど、それは何故かわかる？
たとえ勝ったとしても負けたとしても、豊臣と家康のどちらの家臣も、領地民もたくさんの死者が出ただろうし、たくさん死んだだろう。家臣団全員死んで、滅亡したかもしれない。
でもな、これが天下を決める争いだったら、家康はやっただろう。だけど、織田のぼんぼんが飲まれちゃったから、領地占領以外に道がなくなり、平和を望む家康にはやる意味がなかったんだよ。秀吉の天下は決まってたんだ。

でも、家康は大物だぞ？土下座することの意味、わかってる？これが覇者狙う信長だったら、１００％ありえないだろう。
だけど、自分が土下座して頭下げれば平和になるとわかってたら？できるかね？ここでできたら、たぶん、豊臣の家臣団も徳川の家臣団も惨めの目で見つつ、尊敬するだろう。野良で２０まで育った家康にとって、平和な世の中への執着が凄まじかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 21:54:29

源氏だからというのがあるだろ。信玄。
長尾や織田は平家だろ。源氏も平家も天皇の皇子の遠い末裔ではあるが
平家は皇統を乗っ取ろうとした前科があるから・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 22:15:35

そんな背景もあるのか。複雑だな。謙信の方が尽くしてるのに、相性ってあるもんなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 22:44:45

>>986
まず、長い！　短く的確に主張してよ
誰も完全無敵な人なんか求めてないし失敗くらいあってもいい
でも信長の犯した失敗は、それは失敗じゃなくて敗北。　殺されちゃってんだからねｗ　
皆に共通する戦略の最終目標って知ってる？
信長の横死は、そういう意味でも戦略性を否定されても仕方ない超ド級の失敗

後、秀吉と家康の場合は　双方が戦略的にみて、思惑が合致した部分はある
でも、家康が最初に負けてたら　その思惑が変わってたってのも理解できるよね？
そういう意味で、戦に負けたことが秀吉の講和策に繋がってんだから
完全な支配でもない状態のまま家康を放置して、
結局、豊臣家滅ぼされてる秀吉の戦略は浅はか（とまで言わないが最強じゃない）

で、後、スレタイ読んでね♪　戦国最強だから・・。薩摩とか長州なんて関係ないし
君らは時として主題を忘れがちで議論しようとするからな。。本末転倒だよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 22:51:15

豊臣家が滅ぼされたっていったって、秀吉が生きてたときは、唯一対抗できた家康ですら、討てなかったじゃん。
やっぱり生きてる間に天下取ってれば十分じゃない？

彼が最強じゃないのは、家康を討っておかなかったことくらい。
家康が秀頼を討ったとき、実はその秀頼の位置が、以前の自分の位置であることを認識してたんだよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 22:59:05

うん。
私も本音は、秀吉も信長も家康も誰でもいいんだけどね

戦略なんて・・。

ただ、言いたいのが　他で　語れ

ということ。

普通に最強って聞かれたら、素直に戦術最強でいいじゃない・・

何でわざわざ、このスレで戦略の話を持ってくるかな・・

と、思うわけ　　謙信とか島津の話しようぜ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 23:02:21

戦略と政略とかをごちゃ混ぜにしてる奴がいるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 23:04:06

ねぇ。
次スレを、もし立ててくれる人いるなら

戦術部門　戦略部門　攻城守城部門

これくらいに分けてくれませんか？

そしたら、俺は絶対　　戦略部門最強なんて　口出ししないから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 23:25:02

戦術　上杉謙信、徳川家康
戦略　徳川家康、豊臣秀吉
攻城　真田昌幸、豊臣秀吉
守城、北条氏康、長野業正

はい、終了。

★ 戦国時代最強の武将は？ ★

★　戦国時代最強の武将は？　★