★　戦国時代最強の武将は？　★

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 19:51:54

上杉謙信か？
島津義弘か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 11:04:56

佐竹義重

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 11:20:24

幸村は大口叩いてるが実際に撤退したのは大坂方だしな
それに結局損害は大坂方の方が多いし

>>172
それはあくまで豊臣軍の名代として動かしてたに過ぎない
初めは今川、次いで織田、そして豊臣と従い
家康が戦国大名として独自の意思で行動したのは
本能寺の変から秀吉に臣従までの数年でしかない
切り取ったのも甲信地方程度
だから戦国大名としてのキャリアは政宗の方が上と言える

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 11:27:14

>>868
戦国最強なんだからメジャーで歴史にその名を刻んだ人物が多くあげられる
のは当然だろ
ちなみに信長、秀吉や信玄はともかく謙信はメジャーでもなんでもないだろ
あなたの主張するところの地方の小豪族筆頭では？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 11:45:26

>>868
そりゃそんな事言ったらきりがないだろ。
400年以上前の事なんだから信頼できる一次資料がある程度あって初めて評価出来るわけで。
そうなると必然的にメジャーどころしか評価が難しくなる。
宗茂や政宗でさえ「雑魚しか」って言われるんだからｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 12:01:51

>>871
>>872
それを言ったら最強が誰かなんていくら話しても無意味だな。
家が小さくて名は残せなかったが才能ではメジャーどころを超える人物がいたかもしれないし。

それと>>871、
○あなたの主張するところの地方の小豪族筆頭は？
×あなたの主張するところの地方の小豪族筆頭では？
だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 12:18:18

謙信をメジャーでないと言う奴まで現れたか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 12:50:05

>>874
歴史好きなら知ってるか戦国時代好きなら知ってるかでメジャーかマイナーかが分かれそうだな
誰も知らない奴はいない　織田信長
知らなかったら常識がない　秀吉、家康
日本史勉強したら・・　毛利、大内、陶
ここからが壁か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 13:01:26

>>866
剣豪が強いってのも迷信。
本当の殺し合いなら、槍のほうが強い。上泉だって、槍の最強の達人で、剣豪なのはオマケだったほど。
戦では槍しか使わないよ。
総合的に、集団戦、個人戦と考慮すれば、一番強いのは槍。
戦国武将が剣なんてちっぽけな物持ってたら笑われちゃうよ。あくまで剣は心、護身と自殺用にとっておけってレベル。

単体なら、福島正則、柿崎影家、飯富虎昌、本田忠勝、前田利家あたりでしょ。

一から成り上がって、クビとりまくった奴らが一番強い。
島津とか信長とかのボンボンは、クビを直接取ったことなど、ほとんどない。まだ秀吉の方が上。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 13:11:15

軍隊的にいえば謙信が一番強いだろ。

三方が原で家康が敗れたとき、家康が信玄と互角に戦ったのは、信玄軍最強との本多隊だけで、
あとは全部突き破られた。家康はこの戦いで優秀で、最強といわれた家康軍の強力な部下を
半分以上失っているし、ボロ負けした。

この戦いに勝った武田信玄も、謙信に互角だったのは勘助が特攻した捨て身戦法だけで、
３度の対戦（１度はにらみ合い）で、全部謙信にボロ負けしている。謙信の部下は異常に強い。

織田信長の強力な軍隊を完全撃破したのも謙信だけ。
戦国最強とうたわれた謙信と、死ぬまでに強力な軍隊を持つ謙信と、一度戦をしたかった信長は
最強の軍隊を持っていったが、後に有名になる全国の最強軍団
羽柴秀吉・明智・柴田・前田連合軍が完敗して完全撃破されたために、京都に逃げ帰り、
信長は逆側の強豪まで集めて、全勢力で戦おうとしたほど。

謙信は当時最強だった信玄・信長が全く歯が立たなかったうえでに、完敗しているので、
戦国最強とうたわれる。

ただ、関東官領にこだわって、北条退治のために戻ってしまい、野望がなかったことが致命的だったといえる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 13:13:15

単体なら、薄田兼相や渡辺勘兵衛も馬鹿に出来んと思うけどね。
一流派立てちまうくらいだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 13:19:51

うすだは雑魚だけど、勘兵衛も強いとは思う。
だけど、主君が最強とうたうには弱すぎる。鹿之助、道雪、勘兵衛あたりは
大友、黒田隊が中途半端な位置なだけに、何ともいえないんだよなあ。もったいないけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 13:26:31

最強の部下を精鋭でそろえまくってるっていったら、やっぱり、
本多隊と福島隊が強いだろうなあ。全国の強豪を濃縮していって、完成させたような軍隊だからなあ。

ただ、信玄には本多隊レベルがｘ５くらいいたみたいだし（現に互角に戦えたのは山県隊と対峙した一隊のみ）
謙信には福島隊ｘ１００くらいいたみたいだし、名前は通ってないけど、全国ベスト１００あげると５０くらい謙信の部隊で占めそう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 13:27:43

>>877
＞織田信長の強力な軍隊を完全撃破したのも謙信だけ。
戦国最強とうたわれた謙信と、死ぬまでに強力な軍隊を持つ謙信と、一度戦をしたかった信長は
最強の軍隊を持っていったが、後に有名になる全国の最強軍団
羽柴秀吉・明智・柴田・前田連合軍が完敗して完全撃破されたために、京都に逃げ帰り、
信長は逆側の強豪まで集めて、全勢力で戦おうとしたほど。

ごめん。もっかいきちんと言ってくれない？
日本語でおｋって書きたかったけどそれでは敬意を欠いてしまうので。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 13:38:32

完全撃破したのは謙信だけって意味。すでに完全撃破後に京都まで道ができちゃったから、
一戦交えるとしたら、京都付近、関が原あたりだと思われるが、
信長の中枢である京都で最終決戦する場合には、全勢力の戦いが予想されてた。ただ、一部で勝頼のように囮戦法を使ったのではないか？とも言われているが、
それにしては、中枢までの道のりを空けすぎているので、本気で完敗した説が有力。

信長撃破には、朝倉・浅井連合軍や、本能寺も完全撃退を一度づつさせているが、
あくまで撃退であって、戦には勝ってない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 13:41:20

>>873
そりゃそうだよ。
そもそも誰が最強かなんて不毛な話しだ。

現代だって小泉さんと石原さんどっちが強いかなんて判断出来ないしね。

でもまぁそれをあーだこーだ言うのが楽しいんじゃないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 13:49:27

本能寺ではなく本願寺よ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 13:54:29

>>883
不毛ってか少し妄想混じりで語るスレだからなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 14:54:41

ゲームか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 14:57:42

島津も信長もただのボンボンじゃないぞ。
信長は普段から鍛えまくっていて、戦場でも直属部隊を率いて戦ってる。
信玄がそのことを聞いて感心しているくらいだから。

総大将としてどうなんだ、とも思うが、戦国期の大名家には、
最前線で戦う当主は珍しくなかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 15:06:24

いや、何を基準にしてるか知らないが上杉謙信を
名前すら聞いた事が無いって奴はあまり見た事無いな。
毛利や大内、まして陶よりは遥かにメジャーだべさ。
メジャーかどうかで最強決めてたらどうもならん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 15:17:53

どうやらここは可児才蔵を個人戦強豪の一角に薦めるしかないようですね
てかなんで謙信をそこまで評価下げるのかね
こいつが強いのは折り紙付きだし領土拡張しなかったのも理由あっての事だってのが
そんなにも認めたくないのでしょうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 15:52:22

また撃破したとかどうの言ってるが、当時の評価での最高は毛利元就だぞ。
個々の戦いで強いとかそんなジャイアンみたいなことはあまり意味があるとは思えない。
まさにゲーム的な考えだと思う。
と書いてなんだが、ここはそういう最強を決めるところなのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 15:57:29

やっぱりさ、せめて
・個人の武勇
・少数戦（数百人から精々3000人くらいまでを率いた場合）
・大規模合戦
・戦略（政略含）
くらいには分けた方が宜しいかと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 16:01:54

謙信も元就も領土保守派だからな
負け戦が少なくて当然

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 16:02:27

悪いけど、毛利元就なんて有名な武将に勝ったことなし。
油断慢心で、隙だらけの穴をつついただけ。

信長や謙信に遠く及ばない。
せめて、九州、四国、中国地方の超ど田舎武将を制圧してれば、信玄の５０点くらいやっても
いいんじゃねえ？

当時、天皇が殺されそうなとき、信長軍は全国一クラスで、それに匹敵する軍団は
信玄と謙信だけと評価されてるあたり、この時代の最強は３国にしぼられる。

まあ、１０年たてば勢力は大きく変わるし、最終的には家康だけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 16:05:38

ID:3lRxNMcJが何を言ってるのか半分程も理解出来ない・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 16:10:48

だからよお、

信玄信濃奪う→奪った後→謙信怒る→取り返す→謙信の完全勝利
→追撃する→高坂軍のひきこもりがどうしても崩せない→被害大→長期戦になるのは嫌だから、北条討伐に引き返す（討伐中にわざわざ引き返してきたので）

ってのを４回繰り返してるんだよ。
で、信濃が空っぽになったところを、また信玄が占領。第６回が来る前に
天皇が信玄に討伐を依頼　→　謙信は自分ところに１番に来なかったのをすげえすげえすげえ悔やんで、天皇の命令だからしかたないと海津城を譲る。だけど、謙信嫉妬しまくり。

で、信長ｖｓ信玄で確定。謙信は信玄軍以上に強いけど、北条討伐のためにひきこもり。

で、１９７０年前後の最強は３人に確定。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 16:14:50

王貞治を忘れちゃいかん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 16:23:23

しかし考えてみればそうだよな

武田、北条を両方敵に回して互角ってのは

謙信＝武田＋北条

ってことか・・

謙信って戦略度外視のイメージあるけど

はなから、武田と北条を両方相手にするつもりの戦略だったんだね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 16:35:14

謙信＞武田＋北条＋山内

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 16:45:36

>>897
互角じゃないぞ。
手取川や各地の合戦がどこまで信憑性あるかは別として
戦術的には武田にも北条にも織田にも押していたが
戦略的には敗退し続けてる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 16:48:41

>>896
ﾃﾗﾜﾛｽ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 17:07:25

>>899
そもそも謙信の場合　戦略目標が武田や織田と違って領土拡張ではなくどちらかというと
領土保全(+交易路の確保)であるから別に負けたとは言い難いんじゃね
じゃあなんで川中島で何度も戦ったんだと言われるとそこはやはり義のためだったんでしょう
というか謙信自体宗教に走っただけあって行動がミステリアスすぎて実態がうまく掴めない
というのが真相でしょう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 17:30:59

のべ兵力十万近くもつぎ込んで日本列島縦断してきて、
小田原城を崩せず撤退してきて、結局領土を増やされる結果になったのは
戦略的に敗北と言うに相当すると思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 18:13:11

戦国最強武将はすでに前田利家に決まっているのか・・・
う～んＮＯ２でも決めるか
俺は山内一豊だな。姉川の戦いも一豊一人で勝った戦だし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 18:23:46

NO.2も決まってしまったか
じゃNO.3は荒木村重で

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 18:46:10

1位　前田利家
2位　小早川秀秋
3位　小山田信茂

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 19:04:36

>>905
爆笑。

戦術的に織田や武田に無敗でも、確かに戦略的には負けている。
戦略とは結局は、「領土拡大」を示していて、領土拡大を目的としていない
武将にとっては、結局無意味なんじゃなかろうか？

では、何故川中島に出てきたのか？領土拡大が目的ではない武将にとって、
川中島に出てくること自体、無意味でしかない。

つまり、謙信は、「相手の領土拡大を止める」「周りの武将達の要請があったら、人道的に断れない性格」だったといえる。

現に、謙信は川中島で完全撃破した後も、その土地を占領しないで、全て元に戻して撤退している。これをどんどん占領していって、領地を拡大する野望を持っていたら、さすがに怖いだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 19:05:16

ま、普通は戦の力だけでは勝てないので戦略や内政を織り交ぜて
相手に勝とうとするんだけど

謙信の場合はモロ直球勝負で勝とうとするからな
で、しかも勝ってるから驚きなんだよ

例えるなら全球ストレート勝負で三振をとる　阪神の藤川球児

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 19:11:47

謙信が連戦連勝だけど、負けたのは武田の信繁の部隊を突き破れなくて勘助に後ろから突撃されたのと、
北条の山田隊くらいなもんじゃねえ？

小田原では６ヶ月囲んだけど、城は破れなかったけど、あと１年あったらわからなかったなあ。

小田原囲んだとき、信玄攻めてきたからしょうがないだろ。撤退するしかないだろ。
では、謙信が負けたから、小田原城しか領地が残ってなくて、全員で篭城してた北条が勝った、とでもいうのかね？

織田最強連合軍が攻めてきたときも、北条が攻めてきたから、嫌らしいんだよ。
やっぱり謙信が直接指揮して集中した最強の軍隊じゃないと、最強の強さは保てないのかもな。

北条は織田無視して謙信の領土優先して攻めてきてるあたり、織田よりも謙信側を怖がっていたのは確実。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 19:12:53

織田信長が良い！なぜならばあの人は頭の回転が早いし決断力もあるし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 19:14:53

ミーハーの女に答えてもらいました。
１位前田慶次
２位真田幸村
３位伊達政宗ｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 19:18:45

戦国時代の島津と毛利の戦果は薩長の捏造

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 19:19:07

まあ、謙信は、織田信長を討ちに京都まで行かないで、目の前の道ががら空きなのに、無視して後回しにして引き返したり、

小田原城で、城を囲んでびびってる北条に、小田原城以外は全て占領したから、無意味とか言って、目的果たしたと思い込んで撤退したり、

武田信繁や信玄の親戚を全員討ち取って、信玄を討ち取ったと勘違いしたり、

かなり詰めが甘い武将に思える。「領土拡大で、相手を徹底的に滅亡させよう」という意欲に欠けていたのも事実だろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 19:42:51

謙信が強いなんて言ってる奴は光栄のゲーム(武力１００）を真に受けた
にわかだろ
史料価値のあると定義付けられる第一次資料における謙信の実績はほとんどない
その華々しい実績の大半が伝承や伝説に過ぎない
戦略面を見ても稚拙すぎて天下人の器ではない。せいぜいが北陸数カ国の太守が
彼の器量の限界だったと思われる。
彼を信長や家康や秀吉や信玄や元就と同レベルで語ること自体が愚かしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 19:47:44

スレタイ読め

領土増やす器量なんかを誰も論じてない

単純に強いやつを語ってんだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 19:53:26

>>3lRxNMcJ
釣れますか？

もしもマジレスだと言うなら、歴ゲー板へ行って出直すべきかと。
ゲームでもわかる知識がまだ足りてない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 19:55:37

当時の日本の中心は近畿だが、今は関東平野になっている。
戦国時代の終わりから、関東に中心が移ったということは
戦国時代の最強のイメージも関東地方を中心に考えられ始めたのだろうと
思われる。だから関東周辺の上杉武田北条がやたら高評価なのではないか。

とくに、もっとも関東で暴れた上杉謙信が最強にされたのだと思う。
もし日本の中心が京のままで、関東は田舎のままだったら
はたしてその辺の武将は今高く評価されているのだろうか・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 20:02:22

ま、そういうのは多少あるね

島津や真田が一番って感じで言われてたかもな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 20:08:08

>>914
領土増やす器量＝単純に強い奴という考えもありなんじゃないの？
スレタイが戦国最強の武将なんだから奇をてらってマニアックな武将
あげてもしょうがないじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 20:48:37

それを考えるなら天下人スレとか行って議論してよ

どうして、他に信長や家康を論じれるスレが沢山あるのに

ここでワザワザ言うの？

で、戦略とか領土の支配数とか言いだしたら

最後に天下取った家康で結論でてるし

ここで、そんな武将の話を持ち込まないでよ

持ち込むとしたら、家康と信玄が戦って信玄が大勝したとか

あくまで、戦に拘った話してよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 20:55:46

>>919
戦に拘った話をしても結局は信長も家康も秀吉も出てくるじゃん。
実際勝ちまくってるんだから。それも伝説や伝承や想像ではなく歴史的な一次資料に
裏付けられた結果として。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 21:00:44

＞で、戦略とか領土の支配数とか言いだしたら
＞最後に天下取った家康で結論でてるし

あなたこれ何回か言ってるけどそんな結論出てないよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 21:04:26

なんかたまに湧くんだけど、
戦略や領土拡張は抜きで考えろみたいに言うヤツは何なの？
戦略が優れていれば勝ちまくるんだから名前は上がるだろ
領土を広げていれば勝った結果と言えるんだから、これまた名前は出る
戦場のみに限定することが最初から無理なんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 21:13:27

>>920
じゃさ、三方ヶ原で家康は信玄にウンコ漏らしながら勝ったの？

秀吉は小牧長久手で家康に勝ったのに、必死な思いで信雄と講和したの？

信長は信玄相手に本当は勝てたはずなのに、信玄上洛を聞いて
わざわざ尾張を捨てて岐阜に移ったの？

違うでしょ？　３人は戦略が凄かったから天下取ったのは分るけど
戦自体は必ずしも、最強じゃないでしょ？

戦の強さは、せいぜい上の中くらいでしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 21:17:48

資料的な面で争うなら、

資料を全部あげろ。

ただな、武田の文献が多いから、武田が一番強いなんて誰も思わん。

武田の文献が多い　＝　武田が強い、
毛利の田舎侍が誰も相手にしてない中国の山奥で暴れた＝　強い

とは思えん。

謙信が強いとされるのは、高坂昌信が書いた甲陽軍艦の中で、
一番強いのは謙信で間違いないと言われてるからだ。
武田の書物の中で最も信頼できて正確だと言われてるから、

これが嘘だったら、武田の騎馬隊が全国一だったり、信長と武田が全国一を争ったり
したことも、関が原も全部嘘になっちまう。全部、嘘っぱちにな。

つまらんこと言うなよ。
とにかく、書物に史上最強だと書かれて田舎の戦いをたくさんぺた褒めされてる毛利は書物は多いけど、実際は一番下なのは確実。
京都付近の土地にすら踏めなかった田舎侍。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 21:20:01

甲陽軍艦を参考にするのはいいが、鵜呑みにはできない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 21:24:09

>>921
それはアナタが信長か秀吉を推してて、事実を認めたくないだけでしょ？

まさか、信長がいたから　後の二人がいた　とか言わないよね？　　
信長なんて、家臣に殺されちゃってるんだよｗ
そんな味方も統制できずに、謀反で死ぬような奴の戦略が最強なわけないし

秀吉は生きてる間は家康を抑えてたから最強なんて情けないことも言わないでよ
生きてる間に家康の牙を抜けずに、死後、速攻で家滅ぼされてる秀吉の戦略が最強なわけないし

戦略なんて勢力を少しでも拡大して、子々孫々に渡り最後まで生き残る為にあるんだから

戦略最強は家康、次点で前田や伊達だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 21:27:42

>>924
お前さんそういうけど甲陽軍艦を読めとは言わないが、
それを題材にした小説ですら読んだこと無いだろ。

見りゃわかるんだよ、いいからゲーム板から出直せ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 21:28:55

>>922
湧いて、毎回　叩かれてるのはオマエだろｗ

戦略や領土数で言ったら、家康で結論出てるんだから　話する必要がないだろ

だから、オマエは他でやれって

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 21:30:58

上杉謙信との戦いと長久手で重臣を討たれたけど、
謙信にほとんどの重臣とつわものを討たれたとされてるし、

織田信長にも多くの重臣を討たれたけど、ほとんど自分達で剣先に突っ込んだようなもので、実力差で負けたわけではないし。

関が原では武田の多くの重臣を含めて、残党が３０００以上参戦してるし、
上位戦略や本陣をまかされたというし、武田との戦いは無駄になってない。とにかく一言だけ言えることは、毛利は迷信で一番弱くて一番大した戦いをしてない。活躍したのはおしっこ漏らした秀秋くらい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 21:33:25

家康も伊達も維新で討たれてるし、他の大名の子孫だって、
たくさん生き残ってるぞ。俺の知り合いは武田の残党で、家康にかくまわれて生きてた重臣だからな。

伊達なんて、後から漁夫の利で地位を奪ったようなものだし、一番核である全国争いをしてないから、
最強には程遠いと思うけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 21:49:13

>>928
それは誰かさんの視点でしかないでしょ
全く戦ってない人間同士をどう比較するのかが議論の中心なわけだし
戦略面で戦うとお気に入りの謙信が弾かれちゃうから避けたいだけだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 22:14:12

>>926
めんどくさいけどまぁ
＞信長なんて、家臣に殺されちゃってるんだよｗ
＞そんな味方も統制できずに、謀反で死ぬような奴の戦略が最強なわけないし
あれは暗殺みたいなもん。だいたい信長に限らず主君殺せるタイミングなんて部下にとって山ほどある。
人身掌握の評価が下がることがあっても、あれで戦略政略云々の評価が下がる余地はほとんどない。

＞秀吉は生きてる間は家康を抑えてたから最強なんて情けないことも言わないでよ
生きてる間に家康の牙を抜けずに、死後、速攻で家滅ぼされてる秀吉の戦略が最強なわけないし
即効じゃない。じっくり時間かけてなんだかんだで20年近く掛かった。
あとそれは政略のミスであって戦略関係ない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 22:33:26

>>931
>>全く戦ってない人間同士をどう比較するのかが議論の中心なわけだし

戦略を通して全く戦ってない大名を戦わせるの？

もし無理に戦わせたとしたら

例えば、島津ＶＳ織田みたいに？

よく分からない・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 22:36:36

ID:3lRxNMcJをはじめ何人か笑わせてくれる人がいますねwwwwww
無双厨でしょうか？読んでて爆笑してます。日本語が変だし内容が歴ゲーレベル。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 22:44:52

>>932
あれは暗殺みたいなもんって・・ｗ

敵を裏切らせて、戦局を有利に運ぶのも戦略なら
味方の反乱を抑えるのも戦略の一部だよ
部下が主君殺すタイミングが山ほどあるって言っても、
現実に家康や信玄は殺されてないんだしね（ほとんどの大名がだけどね）

秀吉は・・政略のミスで戦略のミスじゃない？ｗｗｗ
ずいぶん、苦しい反論だね＾＾
じゃ、小牧長久手は家康に負けてるけど
その後の信雄を使っての講和は、戦略じゃなくて政略だね

さらに言えば、信玄上洛時の　信長包囲網で　信玄が死んだから良かったけど
あれは完全に信長の戦略負けになるね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 22:58:39

上杉謙信　・・・　国見＋鹿実（優勝）
武田信玄　・・・　清水商業、静岡代表騎馬隊
北条氏康　・・・　市立船橋

織田信長　・・・　三浦カズジャパン、ドーハの悲劇
豊臣秀吉　・・・　トルシェジャパン
徳川家康　・・・　ジーコジャパン

四日市工業　・・・　鈴木孫市、本願寺
南宇和　・・・　長宗我部
南福岡　・・・　島津
青森山田　・・・　伊達政宗

岐阜工　・・・　斉藤道三
富山第二　・・・　前田利家
東海第一　・・・　今川義元
毛利元就　・・・　滝川第二

実力を戦歴を考慮して、それに見合ったレベルに移した。

この中で一番強いのを決めてくれ。おれはジーコジャパンだと思うが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 23:04:19

上杉謙信　・・・　国見＋鹿実（前年優勝）
武田信玄　・・・　清水商業、静岡代表騎馬隊
北条氏康　・・・　市立船橋

織田信長　・・・　三浦カズジャパン、ドーハの悲劇
豊臣秀吉　・・・　トルシェジャパン
徳川家康　・・・　ジーコジャパン

四日市工業　・・・　鈴木孫市、本願寺
南宇和　・・・　長宗我部元親
南福岡　・・・　島津義弘
青森山田　・・・　伊達政宗

岐阜工　・・・　斉藤道三
富山第二　・・・　前田利家
東海大一　・・・　今川義元
滝川第二　・・・　毛利元就

実力と戦歴を考慮して、それに見合ったレベルに移した。

この中で一番強いのを決めてくれ。おれはジーコジャパンだと思うが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 23:37:12

お前、何か散々わめいてたのと結論違くないか？ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 23:41:32

精鋭国見に４回に１回勝つほど脅威の静岡選抜
精鋭国見が弱まったときに、勝利する市立船橋

カリスマが強くてＪを作ったカズ軍団に、さらに精鋭がそろったトルシェジャパン
初のワールドカップ制覇。
それに反するかのように、秀吉に嫌われた中村俊輔（本田正信）、高原（本田忠勝）、川口と、秀吉残留の柳沢、宮元（加藤清正）が合体。
トルシェジャパンで日本の最強をぶん取った。

いきなり出てきて終わった岐阜工に、ひきこもりで大したことないだけど毎年出てくる南宇和
昔は強かったけど不祥事に討たれた東海大一に、毎回いいとこまで来る富山第二、そこそこで関西では一番威張ってるけど強豪と激戦したことない滝川第二

こんなところですかね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 23:46:19

>>935
＞味方の反乱を抑えるのも戦略の一部だよ。
これこそ苦しい解釈だな。
光秀の反乱は、色んな歴史家が言ってるけど「魔が差した」ということに尽きるだろ。
実際問題として光秀は敗死したという結論があるように、
信長からすれば、「謀反しても先細りするだけだからしまい」という合理的計算がまずあって、
それを度外する「魔」が光秀の中に持ち込まれた瞬間からその（あなたがいう戦術的）合理性は適用されなくなったってこと。

＞じゃ、小牧長久手は家康に負けてるけど
それは、戦術な。
秀吉はにらみ合ってる間、忘れがちだけど信雄の領土脅かしまくって信雄を取り込んだ。
家康は大義名分が無くなっただけじゃなく戦力的にも孤立してしまう。これが戦略。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 00:29:16

ポルトガル人ラモスに、終始中心になったが最後は嫌われて潰された中田（福島正則）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 00:45:56

>>940
いやあ光秀がやらなくても他の誰かが結局はやってたと思うよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 06:04:12

>>934
失礼なこというなよ

無双だってもうちょいまともだよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 06:46:43

水野勝成ってどうよ？
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160244855/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 07:37:25

まあ、鬼ＯＯなんて通称や、この程度の戦歴なら３０は知ってるから、
すごいとは思えんな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 10:54:45

このまえの歴史人物人気ランキングで、信長が一位だったろ。
戦国最強は信長って認識は一般的なんじゃないか？
上杉とかは強いが、たとえば三国志で言うと馬超とかみたいなイメージ
なんじゃないかな。彼も長安落としたり強かったが、なんか足りない。
やはり地方で強かった、というのと全国に影響を与えたというのとは
話が違ってくるのではないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 10:56:59

スレの主旨の割にはまともな話しが出来てたのに
この土日で一気に小学生レベルになった件について。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 11:09:43

このスレは
>>863-864から登場の上杉厨のせいで
終　了　し　ま　し　た
　　
　　
　　
　　
～ｆｉｎ～

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 11:20:18

まあ、おまえらの能書きはどうでもいいけど、

上杉謙信が最強ってことで。謙信は筋が通ってけど、信長は通ってない。謙信は信長に勝ってるから、圧倒勝利ってことで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 12:08:52

ここは誰がいなかったら一番歴史が大きく変わっていたかで決着付けるべきじゃないか？
こいつがいたから一番歴史が動いた、戦国時代が終った　それこそが”最強”にふさわしいだろう

もし織田信長がいなかったら　今川義元は上洛目的ではなかったため結局誰も天下統一など考えずに国内分裂したままでペリー来航かスペイン辺りの植民地になってる(?)
もし秀吉がいなかったら　信長があれだけの大勢力にならなかった　・・・かも　光秀が秀吉の代わりやって終了か
もし家康がいなかったら　平和な時代が何百年も続かなかった、信長があれだけの大勢力になったかは微妙
もし信玄がいなかったら　特に変わりなし、もしかしたら江戸時代まで大名として生き残れるかも
もし謙信がいなかったら　特に変わりなし、北条の領土がちょっと大きくなるくらい
もし幸村がいなかったら　何の問題もない
もし勝成がいなかったら　何の問題もない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 12:16:10

謙信が最強とか言ってる奴はどう見ても釣りにしか見えん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 12:19:04

信玄謙信がいなかったら北条が巨大化する。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 12:26:18

釣りっていうか文体を見れば明らかに小学生くらいの年齢の子が書いた文章。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 12:41:00

謙信がいなかったら、信玄が天下取ってるでしょ。
謙信と信玄がいなかったら、北条が天下取ってるでしょ。
信玄がいなかったら、何も変わらないでしょ。

信長がいたんだけど、天下取れなかったので、無意味。
明智光秀がいなかったら、謙信にボロ負けして、家康が天下取ってたでしょ。

結局、戦術は上杉謙信が最強だけど、戦略は家康最強ってことで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 13:10:17

謙信いなくても信玄が天下とってるとはとても思えないなあ
一生本拠地を甲府盆地から移さなかったあの後進性では無理

謙信と信玄がいなくても北条が天下とることもないな
関東割拠があの家の方針なんだからいずれは中央の勢力に併呑されてただろ

本能寺の変がなければ信長が天下をとったであろうことは容易に想像がつく
。信長の性格からして家康には駿河三河遠江以上の領地を家康には与えなかった
だろうし気をみて家康を改易したり謀殺することも考えられる。

どちらにしても戦術が上杉最強というのは論外だが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 13:55:16

信長は全部直轄目的で、さらに皆に嫌われてたから、あと２０年はかかったでしょう。

その点、武田信玄は天下を取るために、必ず信濃が拠点になることを知っていたから、
日本２位の生産国且つ京都に攻めあがる中心地として、最も適している信濃攻略を必要不可欠にしていた。

それを謙信が食い止めてしまたので、多くの優秀な重臣を失った。

その状況の中でも、信長を上回る軍事力に、信頼に外交力、人事力を持っており、
天皇から直接、信長退治を預かるほどだから、弱いはずがない。信玄の野望は信長以上。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 13:57:10

北条もわずか２年で、３回以上も関東全域という広範囲を謙信から取り返しているし、その猛追を続けていけば、
たやすく天下は取れたはず。謙信と信玄がいなければ、１０年くらいで、京都に辿り着いたはず。

北条氏康と氏政をなめてはいけない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 13:59:46

↑　アホ

最強は信長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　糸冬了

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 14:03:30

たかが家臣に討たれてるような雑魚を挙げるな。
まだ秀吉の方がマシ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 14:14:04

ID:TvE4WS4F＝ID:DzUbIQ7+か？それともID:3lRxNMcJか？
どっちにしろ

どうして、他に信玄や謙信を論じれるスレが沢山あるのに

ここでワザワザ言うの？

と言いたい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 14:42:15

戦術最強は謙信で問題ないと思うけどね。
「資料の信憑性が～」とか「小部隊の統率なら～」とか
言い出したらキリが無い。誰も最強になれない。
人間なんだから長期間戦って、スネに傷の無い武将はいないんだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 15:21:42

>>961
だが戦略はド下手
戦術自体はトップだと思う　まぁトップは何人かいるがね・・
信長は戦術も上手いと思う　特に信長以外一体誰が本願寺を倒せただろうか　上杉謙信でも勝てなかったと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 16:40:05

あの本願寺は戦術というより、謀略に近いだろ。謀略と兵器力。

戦術とはいわんね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 16:55:54

>>940
>>光秀の反乱は本人が魔がさした・・って
ＮＨＫ某局長みたいな事言っちゃってｗ
そんなこと言い出したら、全ての謀反人、敗戦の将が　魔がさしたで括れるよ
問題は、何故、家臣がその魔がさすようなことになったか？　機会を与えたか？　でしょ？
その原因の全てが信長自身の能力に帰納するところなんだよ
そんな分の悪い問題だけ都合よく考えないから・・やれ信長・・やれ秀吉・・みたいな単純な結論になるんだろうね

秀吉が信雄を見方に引き込んだ、最大の理由分ってる？
家康を武力によって屈服させることが不可能だと、秀吉自身が悟ったからでしょ？
最初の戦略は、家康、信雄　二人とも　武力によって屈服させるつもりだったんだよ
だからこそ敗戦で池田恒興も死んでるわけで、そんな死人をわざわざ出す戦略なんか存在しないし
信雄の引き込みは、あくまで　秀吉が自身は最強じゃないと認めた上での政略　ＯＫ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 17:15:28

>>963
どちらにしろ、信長以外で本願寺に勝てそうなのはちょっといないだろう
信長が最強クラスなのは確定だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 17:20:10

>>964
それにしては、秀吉の引き返しが早すぎだろ。それに小兵の秀吉が
数千以上の大軍を預かったのは２回目。たった２回目なんだよ。しかも一時的に。
そして、あの引き返しの速さ。タイミング、どれを取っても信長を討つには事足りなすぎる。秀吉の謀略、光秀との一押しがあったとしか思えない。
それに関わってるのは官兵衛だけじゃない？他は斬ったとか。あの論功もおかしすぎる。何かを隠してるとしか思えん。

>>964
もともと秀吉のやり方は委任に近いものがあって、委任をさせつつ、全国の武将に頭を下げさせて従わせるってやり方だったからな。
家康は野望持ってて、それを秀吉が抑えられなかったけど、あの講和は秀吉そのものの意志であり、武力で勝てなかったと断言できるレベルではない。数でも人材でも、秀吉の方が３倍なんだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 17:27:35

>>965
アンチ信長厨乙。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/08(日) 17:30:06

>>966
すまん

言ってることが理解できない

★ 戦国時代最強の武将は？ ★

★　戦国時代最強の武将は？　★