★　戦国時代最強の武将は？　★

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 19:51:54

上杉謙信か？
島津義弘か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 07:48:58

>>824
謙信は除けよ
軍神でもなんでもない
伝承や伝説だけで一次資料に裏付けられた具体的な実績が何もない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 08:11:37

伊達に味方討ち（だか、無礼討ちされたんだか知らんが）神保相茂は、
その訴えを３回無視されているんだよな。
事件直後の訴えは幕府の軍監に却下、２回目は直接言えないので
水野勝成経由で、伊達家に抗議したが、軽くあしらわれて却下。
最終的に幕府は、神保は明石に全滅させられたと断定された。
水野勝成は、猛将だったのだろうが、伊達には命令というか、
逆に政宗の意をお伺いするという立場だった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 21:57:29

>>832
水野軍に損害らしい損害がないというのは筆が滑ったね。謝罪する。
たしかに寄騎大名はたくさん亡くなっている。それだけ激戦区にいたということ
しかし、水野本隊は元気そのもの
まだまだ戦う気だったし、翌日だって元気だった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 21:59:26

>>786 >>838
普通に考えてありえないが、勝成が「大和口総大将」と書かれている本はあるし、勝成が実質的に総大将と書かれているサイトもある
俺なりに考えるに、上にも書いたが、道明寺の戦いの編成は、島原の乱と同じタイプの編成なのだと思う

・道明寺の戦い
最高責任者　水野勝成（三万石）
補佐役　本多忠政（十万石）、松平忠明（五万石）
外様大大名　伊達政宗（言うこと利かない奴）
全軍で約二万人。

・島原の乱
最高責任者　松平信綱（三万石）
輔佐役、戸田氏鉄（十万石）、水野勝成（十万石）
外様大大名　鍋島勝茂（言うこと利かない奴）。その他
全軍で約十二万人。

勝成本人の格ではなく、徳川幕府の威令があって始めて可能な軍編成
敵を小松山に釣り出すという、道明寺の戦いの根幹となった作戦を主導したのは勝成。攻撃要請を断るために、政宗のほうから勝成もとに出向いている（一般に下のものが上のもののもとに行くものだろ）
道明寺の戦いの命令系統は、勝成＞政宗だった（要請という緩い形ではあるが）
しかし、実際の力関係は、圧倒的に政宗＞勝成だった
全軍の半数近い政宗の意向を無視できるはずもない。伊達軍抜きでは、目前の豊臣軍よりも兵力が少なくなってしまう
本多忠政、松平忠明が怖気づくのは当然だし、勝成もそんな状態で戦おうとは思わなかった

前回あげたサイトに書かれていたことだが、小大名の勝成を、実質的な総大将にするという無理をするから、いろいろな弊害がでた、という意見に賛成である

あと勝成には、家康の従弟というだけでなく、もうひとつでっかい肩書きがあったようだ。秀忠の乳兄弟と書いているサイトがある！
ttp://tikugo.cool.ne.jp/osaka/busho/mizuno/b-mizuno-katu.html
ますます、松平信綱と似たような立場だったように思えてくる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/02(月) 22:04:23

>>836
まったくその通り
勝成は一万人を率いて最強とはいえない
道明寺の戦いの実質的な総大将は勝成だったという説を信じているし、作戦がズバリ決まり勝ったのは素晴らしいが、政宗を扱い切れなかったのは動かしがたい事実だ
そもそもこの編成は異例であり、同じような仕事をしたのは、島原の乱の板倉重昌、松平信綱しかいない。これを他の一万人を統率していた連中と同じに考えるのは無理がある

ただ、一万人最強候補から勝成を落ちるのと同じ意味で、島津義弘、立花宗茂、真田幸村も落ちるだろ、ってのがそもそもの主張だった。これに俺が道明寺の戦いの話を絡めたから、ここまで無駄に頑張ることになってしまった（自業自得とはいえ疲れたw）
道明寺の話は、スレ違いだろうし、この辺で勘弁していただけるとありがたい

ちなみに勝成は、二十人の兵を率いさせたら間違いなく最強だと思っているw
つまり、千石取りの侍大将時代の馬鹿な逸話に惚れた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/03(火) 01:09:58

>>838
まぁ神保が伊達からの攻撃を受けたことは確かなんだろうけど、
その経緯が問題だ

伊達家の主張では、
神保隊は攻め立てられて伊達陣内に逃走しようとしたが、
このまま受け入れては敵追撃隊の自陣突入を許す恐れがある
その為やむなく敵隊諸共撃ち止めた
となってたと思う

これが事実でも、神保にしてみれば許せんわな
何度も訴えたのも納得出来る
でも伊達の言い分にも理があるし、
幕府が「既に部隊として役に立ってなかった＝明石隊？に壊滅させられた」
として、事件を問題にしないことは十分有り得る

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/03(火) 19:32:15

戦国最強は前田利家にきまりだne!

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/03(火) 19:55:42

禿同

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 15:06:19

1機打ちだったら柿崎景家。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 15:09:30

鹿之助だって一騎討ちしてるじゃまいかっ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 15:58:32

豊富秀長って負け戦は有るの？
島津家久を降伏させたし、
秀長死後の秀吉は精彩を欠いた事を考えると
最強スレに出てもおかしくない気がする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 16:14:56

そんな名前の武将がいたとは知らなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 16:16:10

てか戦国最強は前田利家で決定してるし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 16:57:33

鹿之助って糞まみれで逃げた奴？ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/04(水) 18:54:41

騎馬突撃なら北条綱成

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/05(木) 20:46:48

武田信玄

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/05(木) 21:01:19

前田利家が14歳で初陣して敵将の首とったと知ったときはびびった
いやあ日本人ってすごいね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/05(木) 21:43:12

普通に加藤清正が最強。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/05(木) 22:46:05

あまりにも叩きが多いからか、みんな書き込まなくなってきたな。
これほどにも自国の英雄達を叩いて辱める民族が他にあるのだろうか。

近所のあの国は数少ない英雄を必死に持ち上げて崇めている。
いろいろなジャンルの英雄を集め、比較したり晒したりすることなく
どれもこれもあらゆる功績を評価し、欠点を辱めることもない。
あの姿勢だけは尊敬、やっぱりできんな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/05(木) 23:00:23

自虐民族なんだからしゃーないよ
だいたい日本人の八割は在日と部落の血が混じってるんだからね

**奇矯屋onぷらっと** ◆O.K.H.I.T. · 2006/10/05(木) 23:02:49

部落はともかく在日の血が８割に入っていたら、繁殖能力の凄さに驚くばかりだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/05(木) 23:09:16

>>853
そういうのって、郎党が主に手柄を譲ったパターンじゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/05(木) 23:31:02

>>855
日本はそれだけ歴史も英雄も豊富だって事。
どっかの侵略され続けた国とは違うよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/06(金) 02:02:54

最強なんて言葉でくくるからいけないんですよ
みんなで好きな武将をそれぞれ挙げたり嫌いな武将をぼろくそいったりな
スレにすればよかったのに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/06(金) 02:53:10

>>858
利家って公記の記述を信じるなら、
信長の怒りをかって放逐された後も、自力でついていって、
地力で首上げたりしてるようなんで一応ありうるのでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/06(金) 10:59:45

利家は日本一の武士だから当然だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 04:28:09

天下を取った者が一番でしょ。

だから、秀吉か家康。

秀吉は智将のみの能力で天下を取った。
家康は総合的な能力がありながら、秀吉在住のときは、秀吉の強さに歯が立たなかった。
しかし、それは規模の問題で、戦略的な要素があれば、必ず勝てると読んでいた。だが、秀吉が生きているときは勝てないことも知っていた。

秀吉は跡継ぎの問題で、恨んでいる武将が４分の１も出て来たから後退。滅亡まで導いたから２位。
１位はやはり家康だろう。国家財政を全部使い込んでも、同じくらいの隠し財産を二度分残すほどの慎重ぶりだったが、綱吉に全部使い込まれた。全て。さすがの家康も生きている時代のみ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 04:33:27

ちなみに、数が少ないから強いってのは迷信。
だったら、部下の強さがものを言うから、謙信が一番強くて、秀吉・家康が一番強いことになってしまう。
部下の強さなら、謙信、秀吉・家康、福島隊、本多隊、信玄の２４の騎馬隊が挙げられる。

謙信は無敗。追手川で、羽柴秀吉・明智・柴田・前田連合軍をボロクソに破ってる。勝てっこない。

島津部隊は関が原で必死に逃げて、守って守って逃げて逃げてやっとこさだったから、雑魚。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 04:42:13

＞追手川で、羽柴秀吉・明智・柴田・前田連合軍をボロクソに破ってる
ソースは？？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 04:51:44

単体の強さなら剣豪

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 10:52:41

謙信は無敗だってｗｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 10:55:50

なんでメジャーな大名しか比較対象にしないんだよ
地方の小豪族でも戦上手はいくらでもいる
直接対決してないからわからないだけで
実際戦ったら信長、秀吉や信玄、謙信なんかより強いかもしれない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 11:04:56

佐竹義重

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 11:20:24

幸村は大口叩いてるが実際に撤退したのは大坂方だしな
それに結局損害は大坂方の方が多いし

>>172
それはあくまで豊臣軍の名代として動かしてたに過ぎない
初めは今川、次いで織田、そして豊臣と従い
家康が戦国大名として独自の意思で行動したのは
本能寺の変から秀吉に臣従までの数年でしかない
切り取ったのも甲信地方程度
だから戦国大名としてのキャリアは政宗の方が上と言える

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 11:27:14

>>868
戦国最強なんだからメジャーで歴史にその名を刻んだ人物が多くあげられる
のは当然だろ
ちなみに信長、秀吉や信玄はともかく謙信はメジャーでもなんでもないだろ
あなたの主張するところの地方の小豪族筆頭では？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 11:45:26

>>868
そりゃそんな事言ったらきりがないだろ。
400年以上前の事なんだから信頼できる一次資料がある程度あって初めて評価出来るわけで。
そうなると必然的にメジャーどころしか評価が難しくなる。
宗茂や政宗でさえ「雑魚しか」って言われるんだからｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 12:01:51

>>871
>>872
それを言ったら最強が誰かなんていくら話しても無意味だな。
家が小さくて名は残せなかったが才能ではメジャーどころを超える人物がいたかもしれないし。

それと>>871、
○あなたの主張するところの地方の小豪族筆頭は？
×あなたの主張するところの地方の小豪族筆頭では？
だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 12:18:18

謙信をメジャーでないと言う奴まで現れたか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 12:50:05

>>874
歴史好きなら知ってるか戦国時代好きなら知ってるかでメジャーかマイナーかが分かれそうだな
誰も知らない奴はいない　織田信長
知らなかったら常識がない　秀吉、家康
日本史勉強したら・・　毛利、大内、陶
ここからが壁か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 13:01:26

>>866
剣豪が強いってのも迷信。
本当の殺し合いなら、槍のほうが強い。上泉だって、槍の最強の達人で、剣豪なのはオマケだったほど。
戦では槍しか使わないよ。
総合的に、集団戦、個人戦と考慮すれば、一番強いのは槍。
戦国武将が剣なんてちっぽけな物持ってたら笑われちゃうよ。あくまで剣は心、護身と自殺用にとっておけってレベル。

単体なら、福島正則、柿崎影家、飯富虎昌、本田忠勝、前田利家あたりでしょ。

一から成り上がって、クビとりまくった奴らが一番強い。
島津とか信長とかのボンボンは、クビを直接取ったことなど、ほとんどない。まだ秀吉の方が上。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 13:11:15

軍隊的にいえば謙信が一番強いだろ。

三方が原で家康が敗れたとき、家康が信玄と互角に戦ったのは、信玄軍最強との本多隊だけで、
あとは全部突き破られた。家康はこの戦いで優秀で、最強といわれた家康軍の強力な部下を
半分以上失っているし、ボロ負けした。

この戦いに勝った武田信玄も、謙信に互角だったのは勘助が特攻した捨て身戦法だけで、
３度の対戦（１度はにらみ合い）で、全部謙信にボロ負けしている。謙信の部下は異常に強い。

織田信長の強力な軍隊を完全撃破したのも謙信だけ。
戦国最強とうたわれた謙信と、死ぬまでに強力な軍隊を持つ謙信と、一度戦をしたかった信長は
最強の軍隊を持っていったが、後に有名になる全国の最強軍団
羽柴秀吉・明智・柴田・前田連合軍が完敗して完全撃破されたために、京都に逃げ帰り、
信長は逆側の強豪まで集めて、全勢力で戦おうとしたほど。

謙信は当時最強だった信玄・信長が全く歯が立たなかったうえでに、完敗しているので、
戦国最強とうたわれる。

ただ、関東官領にこだわって、北条退治のために戻ってしまい、野望がなかったことが致命的だったといえる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 13:13:15

単体なら、薄田兼相や渡辺勘兵衛も馬鹿に出来んと思うけどね。
一流派立てちまうくらいだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 13:19:51

うすだは雑魚だけど、勘兵衛も強いとは思う。
だけど、主君が最強とうたうには弱すぎる。鹿之助、道雪、勘兵衛あたりは
大友、黒田隊が中途半端な位置なだけに、何ともいえないんだよなあ。もったいないけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 13:26:31

最強の部下を精鋭でそろえまくってるっていったら、やっぱり、
本多隊と福島隊が強いだろうなあ。全国の強豪を濃縮していって、完成させたような軍隊だからなあ。

ただ、信玄には本多隊レベルがｘ５くらいいたみたいだし（現に互角に戦えたのは山県隊と対峙した一隊のみ）
謙信には福島隊ｘ１００くらいいたみたいだし、名前は通ってないけど、全国ベスト１００あげると５０くらい謙信の部隊で占めそう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 13:27:43

>>877
＞織田信長の強力な軍隊を完全撃破したのも謙信だけ。
戦国最強とうたわれた謙信と、死ぬまでに強力な軍隊を持つ謙信と、一度戦をしたかった信長は
最強の軍隊を持っていったが、後に有名になる全国の最強軍団
羽柴秀吉・明智・柴田・前田連合軍が完敗して完全撃破されたために、京都に逃げ帰り、
信長は逆側の強豪まで集めて、全勢力で戦おうとしたほど。

ごめん。もっかいきちんと言ってくれない？
日本語でおｋって書きたかったけどそれでは敬意を欠いてしまうので。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 13:38:32

完全撃破したのは謙信だけって意味。すでに完全撃破後に京都まで道ができちゃったから、
一戦交えるとしたら、京都付近、関が原あたりだと思われるが、
信長の中枢である京都で最終決戦する場合には、全勢力の戦いが予想されてた。ただ、一部で勝頼のように囮戦法を使ったのではないか？とも言われているが、
それにしては、中枢までの道のりを空けすぎているので、本気で完敗した説が有力。

信長撃破には、朝倉・浅井連合軍や、本能寺も完全撃退を一度づつさせているが、
あくまで撃退であって、戦には勝ってない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 13:41:20

>>873
そりゃそうだよ。
そもそも誰が最強かなんて不毛な話しだ。

現代だって小泉さんと石原さんどっちが強いかなんて判断出来ないしね。

でもまぁそれをあーだこーだ言うのが楽しいんじゃないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 13:49:27

本能寺ではなく本願寺よ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 13:54:29

>>883
不毛ってか少し妄想混じりで語るスレだからなぁ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 14:54:41

ゲームか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 14:57:42

島津も信長もただのボンボンじゃないぞ。
信長は普段から鍛えまくっていて、戦場でも直属部隊を率いて戦ってる。
信玄がそのことを聞いて感心しているくらいだから。

総大将としてどうなんだ、とも思うが、戦国期の大名家には、
最前線で戦う当主は珍しくなかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 15:06:24

いや、何を基準にしてるか知らないが上杉謙信を
名前すら聞いた事が無いって奴はあまり見た事無いな。
毛利や大内、まして陶よりは遥かにメジャーだべさ。
メジャーかどうかで最強決めてたらどうもならん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 15:17:53

どうやらここは可児才蔵を個人戦強豪の一角に薦めるしかないようですね
てかなんで謙信をそこまで評価下げるのかね
こいつが強いのは折り紙付きだし領土拡張しなかったのも理由あっての事だってのが
そんなにも認めたくないのでしょうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 15:52:22

また撃破したとかどうの言ってるが、当時の評価での最高は毛利元就だぞ。
個々の戦いで強いとかそんなジャイアンみたいなことはあまり意味があるとは思えない。
まさにゲーム的な考えだと思う。
と書いてなんだが、ここはそういう最強を決めるところなのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 15:57:29

やっぱりさ、せめて
・個人の武勇
・少数戦（数百人から精々3000人くらいまでを率いた場合）
・大規模合戦
・戦略（政略含）
くらいには分けた方が宜しいかと。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 16:01:54

謙信も元就も領土保守派だからな
負け戦が少なくて当然

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 16:02:27

悪いけど、毛利元就なんて有名な武将に勝ったことなし。
油断慢心で、隙だらけの穴をつついただけ。

信長や謙信に遠く及ばない。
せめて、九州、四国、中国地方の超ど田舎武将を制圧してれば、信玄の５０点くらいやっても
いいんじゃねえ？

当時、天皇が殺されそうなとき、信長軍は全国一クラスで、それに匹敵する軍団は
信玄と謙信だけと評価されてるあたり、この時代の最強は３国にしぼられる。

まあ、１０年たてば勢力は大きく変わるし、最終的には家康だけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 16:05:38

ID:3lRxNMcJが何を言ってるのか半分程も理解出来ない・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 16:10:48

だからよお、

信玄信濃奪う→奪った後→謙信怒る→取り返す→謙信の完全勝利
→追撃する→高坂軍のひきこもりがどうしても崩せない→被害大→長期戦になるのは嫌だから、北条討伐に引き返す（討伐中にわざわざ引き返してきたので）

ってのを４回繰り返してるんだよ。
で、信濃が空っぽになったところを、また信玄が占領。第６回が来る前に
天皇が信玄に討伐を依頼　→　謙信は自分ところに１番に来なかったのをすげえすげえすげえ悔やんで、天皇の命令だからしかたないと海津城を譲る。だけど、謙信嫉妬しまくり。

で、信長ｖｓ信玄で確定。謙信は信玄軍以上に強いけど、北条討伐のためにひきこもり。

で、１９７０年前後の最強は３人に確定。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 16:14:50

王貞治を忘れちゃいかん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 16:23:23

しかし考えてみればそうだよな

武田、北条を両方敵に回して互角ってのは

謙信＝武田＋北条

ってことか・・

謙信って戦略度外視のイメージあるけど

はなから、武田と北条を両方相手にするつもりの戦略だったんだね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 16:35:14

謙信＞武田＋北条＋山内

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 16:45:36

>>897
互角じゃないぞ。
手取川や各地の合戦がどこまで信憑性あるかは別として
戦術的には武田にも北条にも織田にも押していたが
戦略的には敗退し続けてる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 16:48:41

>>896
ﾃﾗﾜﾛｽ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 17:07:25

>>899
そもそも謙信の場合　戦略目標が武田や織田と違って領土拡張ではなくどちらかというと
領土保全(+交易路の確保)であるから別に負けたとは言い難いんじゃね
じゃあなんで川中島で何度も戦ったんだと言われるとそこはやはり義のためだったんでしょう
というか謙信自体宗教に走っただけあって行動がミステリアスすぎて実態がうまく掴めない
というのが真相でしょう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 17:30:59

のべ兵力十万近くもつぎ込んで日本列島縦断してきて、
小田原城を崩せず撤退してきて、結局領土を増やされる結果になったのは
戦略的に敗北と言うに相当すると思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 18:13:11

戦国最強武将はすでに前田利家に決まっているのか・・・
う～んＮＯ２でも決めるか
俺は山内一豊だな。姉川の戦いも一豊一人で勝った戦だし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 18:23:46

NO.2も決まってしまったか
じゃNO.3は荒木村重で

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 18:46:10

1位　前田利家
2位　小早川秀秋
3位　小山田信茂

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 19:04:36

>>905
爆笑。

戦術的に織田や武田に無敗でも、確かに戦略的には負けている。
戦略とは結局は、「領土拡大」を示していて、領土拡大を目的としていない
武将にとっては、結局無意味なんじゃなかろうか？

では、何故川中島に出てきたのか？領土拡大が目的ではない武将にとって、
川中島に出てくること自体、無意味でしかない。

つまり、謙信は、「相手の領土拡大を止める」「周りの武将達の要請があったら、人道的に断れない性格」だったといえる。

現に、謙信は川中島で完全撃破した後も、その土地を占領しないで、全て元に戻して撤退している。これをどんどん占領していって、領地を拡大する野望を持っていたら、さすがに怖いだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 19:05:16

ま、普通は戦の力だけでは勝てないので戦略や内政を織り交ぜて
相手に勝とうとするんだけど

謙信の場合はモロ直球勝負で勝とうとするからな
で、しかも勝ってるから驚きなんだよ

例えるなら全球ストレート勝負で三振をとる　阪神の藤川球児

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 19:11:47

謙信が連戦連勝だけど、負けたのは武田の信繁の部隊を突き破れなくて勘助に後ろから突撃されたのと、
北条の山田隊くらいなもんじゃねえ？

小田原では６ヶ月囲んだけど、城は破れなかったけど、あと１年あったらわからなかったなあ。

小田原囲んだとき、信玄攻めてきたからしょうがないだろ。撤退するしかないだろ。
では、謙信が負けたから、小田原城しか領地が残ってなくて、全員で篭城してた北条が勝った、とでもいうのかね？

織田最強連合軍が攻めてきたときも、北条が攻めてきたから、嫌らしいんだよ。
やっぱり謙信が直接指揮して集中した最強の軍隊じゃないと、最強の強さは保てないのかもな。

北条は織田無視して謙信の領土優先して攻めてきてるあたり、織田よりも謙信側を怖がっていたのは確実。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 19:12:53

織田信長が良い！なぜならばあの人は頭の回転が早いし決断力もあるし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 19:14:53

ミーハーの女に答えてもらいました。
１位前田慶次
２位真田幸村
３位伊達政宗ｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 19:18:45

戦国時代の島津と毛利の戦果は薩長の捏造

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 19:19:07

まあ、謙信は、織田信長を討ちに京都まで行かないで、目の前の道ががら空きなのに、無視して後回しにして引き返したり、

小田原城で、城を囲んでびびってる北条に、小田原城以外は全て占領したから、無意味とか言って、目的果たしたと思い込んで撤退したり、

武田信繁や信玄の親戚を全員討ち取って、信玄を討ち取ったと勘違いしたり、

かなり詰めが甘い武将に思える。「領土拡大で、相手を徹底的に滅亡させよう」という意欲に欠けていたのも事実だろうな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 19:42:51

謙信が強いなんて言ってる奴は光栄のゲーム(武力１００）を真に受けた
にわかだろ
史料価値のあると定義付けられる第一次資料における謙信の実績はほとんどない
その華々しい実績の大半が伝承や伝説に過ぎない
戦略面を見ても稚拙すぎて天下人の器ではない。せいぜいが北陸数カ国の太守が
彼の器量の限界だったと思われる。
彼を信長や家康や秀吉や信玄や元就と同レベルで語ること自体が愚かしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 19:47:44

スレタイ読め

領土増やす器量なんかを誰も論じてない

単純に強いやつを語ってんだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 19:53:26

>>3lRxNMcJ
釣れますか？

もしもマジレスだと言うなら、歴ゲー板へ行って出直すべきかと。
ゲームでもわかる知識がまだ足りてない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 19:55:37

当時の日本の中心は近畿だが、今は関東平野になっている。
戦国時代の終わりから、関東に中心が移ったということは
戦国時代の最強のイメージも関東地方を中心に考えられ始めたのだろうと
思われる。だから関東周辺の上杉武田北条がやたら高評価なのではないか。

とくに、もっとも関東で暴れた上杉謙信が最強にされたのだと思う。
もし日本の中心が京のままで、関東は田舎のままだったら
はたしてその辺の武将は今高く評価されているのだろうか・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 20:02:22

ま、そういうのは多少あるね

島津や真田が一番って感じで言われてたかもな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 20:08:08

>>914
領土増やす器量＝単純に強い奴という考えもありなんじゃないの？
スレタイが戦国最強の武将なんだから奇をてらってマニアックな武将
あげてもしょうがないじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 20:48:37

それを考えるなら天下人スレとか行って議論してよ

どうして、他に信長や家康を論じれるスレが沢山あるのに

ここでワザワザ言うの？

で、戦略とか領土の支配数とか言いだしたら

最後に天下取った家康で結論でてるし

ここで、そんな武将の話を持ち込まないでよ

持ち込むとしたら、家康と信玄が戦って信玄が大勝したとか

あくまで、戦に拘った話してよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 20:55:46

>>919
戦に拘った話をしても結局は信長も家康も秀吉も出てくるじゃん。
実際勝ちまくってるんだから。それも伝説や伝承や想像ではなく歴史的な一次資料に
裏付けられた結果として。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 21:00:44

＞で、戦略とか領土の支配数とか言いだしたら
＞最後に天下取った家康で結論でてるし

あなたこれ何回か言ってるけどそんな結論出てないよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 21:04:26

なんかたまに湧くんだけど、
戦略や領土拡張は抜きで考えろみたいに言うヤツは何なの？
戦略が優れていれば勝ちまくるんだから名前は上がるだろ
領土を広げていれば勝った結果と言えるんだから、これまた名前は出る
戦場のみに限定することが最初から無理なんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 21:13:27

>>920
じゃさ、三方ヶ原で家康は信玄にウンコ漏らしながら勝ったの？

秀吉は小牧長久手で家康に勝ったのに、必死な思いで信雄と講和したの？

信長は信玄相手に本当は勝てたはずなのに、信玄上洛を聞いて
わざわざ尾張を捨てて岐阜に移ったの？

違うでしょ？　３人は戦略が凄かったから天下取ったのは分るけど
戦自体は必ずしも、最強じゃないでしょ？

戦の強さは、せいぜい上の中くらいでしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 21:17:48

資料的な面で争うなら、

資料を全部あげろ。

ただな、武田の文献が多いから、武田が一番強いなんて誰も思わん。

武田の文献が多い　＝　武田が強い、
毛利の田舎侍が誰も相手にしてない中国の山奥で暴れた＝　強い

とは思えん。

謙信が強いとされるのは、高坂昌信が書いた甲陽軍艦の中で、
一番強いのは謙信で間違いないと言われてるからだ。
武田の書物の中で最も信頼できて正確だと言われてるから、

これが嘘だったら、武田の騎馬隊が全国一だったり、信長と武田が全国一を争ったり
したことも、関が原も全部嘘になっちまう。全部、嘘っぱちにな。

つまらんこと言うなよ。
とにかく、書物に史上最強だと書かれて田舎の戦いをたくさんぺた褒めされてる毛利は書物は多いけど、実際は一番下なのは確実。
京都付近の土地にすら踏めなかった田舎侍。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 21:20:01

甲陽軍艦を参考にするのはいいが、鵜呑みにはできない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 21:24:09

>>921
それはアナタが信長か秀吉を推してて、事実を認めたくないだけでしょ？

まさか、信長がいたから　後の二人がいた　とか言わないよね？　　
信長なんて、家臣に殺されちゃってるんだよｗ
そんな味方も統制できずに、謀反で死ぬような奴の戦略が最強なわけないし

秀吉は生きてる間は家康を抑えてたから最強なんて情けないことも言わないでよ
生きてる間に家康の牙を抜けずに、死後、速攻で家滅ぼされてる秀吉の戦略が最強なわけないし

戦略なんて勢力を少しでも拡大して、子々孫々に渡り最後まで生き残る為にあるんだから

戦略最強は家康、次点で前田や伊達だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 21:27:42

>>924
お前さんそういうけど甲陽軍艦を読めとは言わないが、
それを題材にした小説ですら読んだこと無いだろ。

見りゃわかるんだよ、いいからゲーム板から出直せ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 21:28:55

>>922
湧いて、毎回　叩かれてるのはオマエだろｗ

戦略や領土数で言ったら、家康で結論出てるんだから　話する必要がないだろ

だから、オマエは他でやれって

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 21:30:58

上杉謙信との戦いと長久手で重臣を討たれたけど、
謙信にほとんどの重臣とつわものを討たれたとされてるし、

織田信長にも多くの重臣を討たれたけど、ほとんど自分達で剣先に突っ込んだようなもので、実力差で負けたわけではないし。

関が原では武田の多くの重臣を含めて、残党が３０００以上参戦してるし、
上位戦略や本陣をまかされたというし、武田との戦いは無駄になってない。とにかく一言だけ言えることは、毛利は迷信で一番弱くて一番大した戦いをしてない。活躍したのはおしっこ漏らした秀秋くらい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 21:33:25

家康も伊達も維新で討たれてるし、他の大名の子孫だって、
たくさん生き残ってるぞ。俺の知り合いは武田の残党で、家康にかくまわれて生きてた重臣だからな。

伊達なんて、後から漁夫の利で地位を奪ったようなものだし、一番核である全国争いをしてないから、
最強には程遠いと思うけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 21:49:13

>>928
それは誰かさんの視点でしかないでしょ
全く戦ってない人間同士をどう比較するのかが議論の中心なわけだし
戦略面で戦うとお気に入りの謙信が弾かれちゃうから避けたいだけだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 22:14:12

>>926
めんどくさいけどまぁ
＞信長なんて、家臣に殺されちゃってるんだよｗ
＞そんな味方も統制できずに、謀反で死ぬような奴の戦略が最強なわけないし
あれは暗殺みたいなもん。だいたい信長に限らず主君殺せるタイミングなんて部下にとって山ほどある。
人身掌握の評価が下がることがあっても、あれで戦略政略云々の評価が下がる余地はほとんどない。

＞秀吉は生きてる間は家康を抑えてたから最強なんて情けないことも言わないでよ
生きてる間に家康の牙を抜けずに、死後、速攻で家滅ぼされてる秀吉の戦略が最強なわけないし
即効じゃない。じっくり時間かけてなんだかんだで20年近く掛かった。
あとそれは政略のミスであって戦略関係ない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 22:33:26

>>931
>>全く戦ってない人間同士をどう比較するのかが議論の中心なわけだし

戦略を通して全く戦ってない大名を戦わせるの？

もし無理に戦わせたとしたら

例えば、島津ＶＳ織田みたいに？

よく分からない・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 22:36:36

ID:3lRxNMcJをはじめ何人か笑わせてくれる人がいますねwwwwww
無双厨でしょうか？読んでて爆笑してます。日本語が変だし内容が歴ゲーレベル。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 22:44:52

>>932
あれは暗殺みたいなもんって・・ｗ

敵を裏切らせて、戦局を有利に運ぶのも戦略なら
味方の反乱を抑えるのも戦略の一部だよ
部下が主君殺すタイミングが山ほどあるって言っても、
現実に家康や信玄は殺されてないんだしね（ほとんどの大名がだけどね）

秀吉は・・政略のミスで戦略のミスじゃない？ｗｗｗ
ずいぶん、苦しい反論だね＾＾
じゃ、小牧長久手は家康に負けてるけど
その後の信雄を使っての講和は、戦略じゃなくて政略だね

さらに言えば、信玄上洛時の　信長包囲網で　信玄が死んだから良かったけど
あれは完全に信長の戦略負けになるね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/07(土) 22:58:39

上杉謙信　・・・　国見＋鹿実（優勝）
武田信玄　・・・　清水商業、静岡代表騎馬隊
北条氏康　・・・　市立船橋

織田信長　・・・　三浦カズジャパン、ドーハの悲劇
豊臣秀吉　・・・　トルシェジャパン
徳川家康　・・・　ジーコジャパン

四日市工業　・・・　鈴木孫市、本願寺
南宇和　・・・　長宗我部
南福岡　・・・　島津
青森山田　・・・　伊達政宗

岐阜工　・・・　斉藤道三
富山第二　・・・　前田利家
東海第一　・・・　今川義元
毛利元就　・・・　滝川第二

実力を戦歴を考慮して、それに見合ったレベルに移した。

この中で一番強いのを決めてくれ。おれはジーコジャパンだと思うが。

★ 戦国時代最強の武将は？ ★

★　戦国時代最強の武将は？　★