★　戦国時代最強の武将は？　★

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 19:51:54

上杉謙信か？
島津義弘か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 11:46:50

>>711
えらく西日本勢が優秀じゃないかｗ
毛利元就？謀略のうえでの戦には強いだろうが、純粋な采配となるとどうかね。
吉川元春？背水の陣を布いて秀吉が戦をしかけなかったというだけで、
随分と過大評価だな。
中国の雑魚武将相手に不覚をとらなかったと言ってもねえ。
島津義弘？九州のお山の大将だろ。
本州の勢力に対してどれだけの戦果をあげたのやら。
立花宗茂？活躍した代表的な戦は？日本国内で。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 12:02:33

ここは粘着の謙信厨、義弘厨、秀吉厨、西国武将厨が住み着いてるから　　　
まともな議論にならん　
もっと客観的に見れる人はいないのか？　　　　　
　　　　　　　　　　　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 12:06:17

相変わらず信長秀吉家康を過大評価しすぎ
１万人で戦略的に互角の条件で戦わせたら３人とも弱い
義弘率いる２０００人にすら勝てないだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 12:07:25

秀吉はわかるが、信長家康は強いんじゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 12:07:58

>>713
逆だろ
天下人厨がいなければすべて上手くいく
いないときはちゃんと議論できてるからな
そもそも戦術論で秀吉や家康の名前が出ること自体がおかしい
弱すぎて話にならん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 12:10:30

>>716
秀吉や家康を最強と言いたいわけじゃないが、
島津義弘の戦術がどれほど優れていたのか教えてくれないかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 12:10:39

>>715
信長が少数でもって戦術的に勝利した戦って桶狭間くらいだろう
他は戦略的に常に有利な条件を揃えて戦ってる
まあ信長ならわかるんだが、秀吉とか絶対にない
家康も信玄に完敗してるからな
１／１０以下の幸村にすら突破されてるし

戦略には優れていても戦術（いわば現場監督）としては大したこと無い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 12:13:17

なるほど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 12:13:23

>>717
多数で持って少数を倒すのは大したこと無いが、
少数でもって多数を倒すのはよほどの天才戦術家でないと無理だ

義弘や家久の戦績については眉唾物な点もあるが、wikiでも一読するといいだろう
同じ事が秀吉とかに出きるかと言えば絶対に無理だよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 12:15:54

同じ兵力、その前の戦略・懐柔策・謀略等を抜きにしてだだっ広い平地の野戦で激突した場合　　　　
もはやそれぞれの武将の特徴が生かせず、最強を決める要素がまったくないが
まぁ布陣と兵の士気をいかに高めるかが勝負になる

その場合率いる将の信頼とカリスマ性と相手の布陣に対する臨機応変な戦術が必要だね　　　　　　　　
そんな単純な激突なら、兵が八千あればどの軍にも遅れを取らぬと豪語した戦狂いの謙信か、　　　　　
信繁、宗茂とかじゃないかな　ありきたりくせぇが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 12:17:04

勝家だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 12:17:51

島津義弘ファンのサイト
ttp://www2.harimaya.com/simazu/html/sm_hiro.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 12:18:52

大軍で寡兵に勝つのは優れた戦術家としては当然だとしても
戦争を繰り返しても寡兵で戦った事すらないのは
戦略家として優れた証拠だし。
このスレはどちらとも限定してないね。
あと島津は>>12か。これはさすがに眉唾もんだよな…。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 12:20:40

>>12にまとめがあったか
すべて誇張なく史実だとしたら島津義弘に鬼神の称号を授ける

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 12:26:26

>>720
九州の田舎戦術が、なんでどこでも通用すると思えるわけ？
秀長相手にボロ負けしているのに。
まあ、物量の差があったのはわかるけど。
秀吉も中国大返しとかでかなりの采配を発揮しているわけだが、
絶対無理と言い切れる根拠は？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 12:33:35

>>726
いや秀吉には義弘と同じ事は無理でしょ。
そもそもそういう命知らずで無謀な戦するタイプじゃない。
逆に言えばそれが秀吉の強さ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 12:54:10

義弘は大陸での実績もあるからな
近畿の武将なんて雑魚ばっかり

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 13:04:06

>>718
信長の寡兵での勝利が桶狭間くらいと言う時点で、脱力してしまうが、
とりあえず桶狭間だけだったとして、その理論はいただけない。
幸村は寡兵で戦うしかなかっただけで、そのまま死んだから
信長より上と言う事になる。

また家康にしても戦術を語ると言うのに小牧長久手や若獅子を完全無視して、
ほとんど配下大名に任せた大阪の陣だけを取り上げて大した事無いという。

それだと戦歴が少ない割に目立っただけの奴ほど有利になるよ。

そんでこの例は一万対一万なんだから寡兵での勝利は基準のひとつと言う意味に抑えるべき、
1万を率いるのであれば大将としての能力も大きく問われる。

>>720
逆も言える、
多数を首尾良く動かす事は実力以上に運が絡むことは少ないが、
少数で多数を倒すには必ず運が絡む。

そして運と一緒に非常に大きく絡んでくるのが、多数側の油断・・だ。
この例は同数である以上それは有り得ない。
ならば重要視しすぎるべきではない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 13:21:11

マジレスすると広いところで一万勝負なんてありえないんだが

信長や秀吉は残り100人になっても残っていそう
信繁、義弘なんかは突出しすぎて逆に討ち取られるかもね
氏康、雑賀なんかは平地でも守備陣地作って籠もりそうかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 13:25:47

何かそれって格闘技最強を決めるのにボクシングルール、みたいな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 13:26:40

>>727
まあ、孫武だったら秀吉の方を善しとするだろうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 13:31:28

義弘の役割ってやつか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 13:42:05

戦術最強を割り出すには、
戦略的条件はすべて同じにして最も力の差が出やすい平地の１万ｖｓ１万で戦う
兵力は固定・増員禁止で、部隊編成・装備・陣形などは個々人の自由
謀反とかその手の工作活動は一切禁止にして、
純粋に将の采配・戦術だけでどちらが強いかを決めるような戦闘がいいな

誰かゲーム作れ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 13:55:12

>>725 義弘に関しては>>547辺りから読み返せ。　
結構議論されてる　無限ループする気か　　　　　
他に候補上げろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 13:59:41

ｓａｇｅ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 14:01:13

>>734　お前もお題ばかり出して無限ループすんな。
>>721で俺が答えてるんだからさ。反論全然かわないが、　　　　　　　　　
そろそろ候補だしてくなり否定してくなり、おまえらの根拠を示していってくれ
俺も賛同したり否定の根拠をのべたいから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 14:05:19

ｓａｇｅ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 14:38:14

防御は氏康
攻撃は義弘か謙信
総合で信長
物量秀吉
作戦勝ちなら信玄
　　　　　　　　　　　　こんな感じかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 14:44:09

物量て

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 15:27:09

信長に一票

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 15:28:36

>>739
謙信はない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 17:04:38

一万対一万ってこれってどこまで条件同じなの？兵の練度も？士気も？
つまり兵の配置術と進退の手腕の評価ってこと？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 18:21:50

>>711
あんたずいぶん宗茂をかって、勝成を小者扱いしているようだが、宗茂は一万を指揮したことないだろう
九州征伐の追撃戦のとき、五百。碧蹄館の先鋒で三千。大津城は？（攻略軍全体で１万５千。立花軍は三千くらい？）
宗茂は一万を指揮したことないのだから、その能力値は未知数だよ

一方の勝成は、家康の後ろ盾があるとはいえ、曲りなりにも道明寺の戦いでは、大和衆、本多忠政、松平忠明、伊達政宗ら22600人を指揮
作戦が見事に図に当たって、後藤又兵衛、薄田兼相をぶっ殺している

一万人を指揮したことのない奴が最強で、二万人を指揮したことがある奴が、一万人を持て余すとは頷けない話だ

立花宗茂の実績を見る限り、後ろ盾がある状態で三千前後の兵を指揮したとき、最強のように思える
ついでに勝成だが、さすがに後ろ盾がある状態で二万人を率いて最強とは強弁いたしかねる。
そうだな、普通の武将というのは、忠誠心豊かな家臣を率いて強かった。勝成は基本的に傭兵隊長だから、気心を知らないやつでも平気で使えた
一万人対決。もし率いる兵士たちが、忠誠心など関係ない寄せ集めの傭兵たちであったなら、勝成を推す

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 19:25:48

>>744
道明寺で勝成が戦闘指揮したのは4000ぐらいじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 19:28:47

>>745
「大和口総大将」という肩書きがある
勝成の本では必ずでてくる言葉、出典はしらん
実際、道明寺の戦いの作戦を考えたのは、勝成だというのは、ネットで探すといくらでもでてくるだろ
伊達政宗の奴がいうことを聞かず、いろいろと苦労しているが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 19:41:35

「大和口総大将」もしかしたら公式には、松平忠輝なのかもしれない
しかし、大坂の陣を研究しているサイトでも、実質的には勝成が総大将と書かれている
ttp://www.geocities.jp/senryusai/senryusai.honda.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 21:06:51

>>743
そんな全て同じにする必要はない。同じなのは兵数だけ

兵質は、その武将が実際に率いてた兵たちで戦うということ。
なので謙信が率いるのは越後兵。秀吉は、尾張や近江の混合という具合になるだろう
で、１人で１万率いるなんて無茶な話しも当然なし。
当然、信長は、織田家臣団を率いて戦うし、その中には羽柴時代の秀吉も含まれる

あくまで、史実では実現しなかったが、もし実現すれば？
というドリームマッチのノリなので、気難しく考えず夢の関ヶ原を実現しよう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 21:14:32

訂正。
同じ武将が戦うのは、やはり無理があるので
それは無しということで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 21:22:52

あぁそういうノリなんだ、まぁわざわざ一万と言う兵力なわけだしね。
じゃあ本多忠勝とか吉川元春とか、それこそ水野勝成とか比較対象として存在理由が無いな。

秀吉は信長と被っても、秀吉独自の家臣が後々に居るからまぁ良いけど。
参加リストの中に主な配下リストでも作らんとわからんかも。
またそうなると、配下に有名人が居ない武将は厳しくなってくるな。
立花なんかは評価急降下だ。

ただ水野勝成とかも、声は強いと思うので、1000人対1000人でやる別枠戦もやってみてはどうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 21:24:01

徳川頼宣が南明勢力援助のために大陸へ出兵していたらなあ…
したらば、満洲八旗を蹴散らし、蹂躙し、粉砕し、
上杉謙信と越後流軍学が世界最強レベルであることを証明できただろうに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 21:24:51

参加大名と、その仲間たち　　
　　　　　　　　　　　　　　（　）内は主な家臣団

織田信長（柴田、丹羽、滝川、羽柴、明智・・）
徳川家康（本多、井伊、榊原、酒井、水野・・）
豊臣秀吉（竹中、秀長、加藤、石田、福島・・）
武田信玄（山本、信繁、山縣、馬場、高坂・・）
上杉謙信（直江、柿崎、長尾、齋藤、宇佐美・・）
毛利元就（小早川、吉川、熊谷、村上・・）
立花道雪（高橋、宗茂・・）
黒田如水（長政、基次、多兵衛・・）
島津義弘（家久、歳久、貴久、義久・・）
伊達政宗（片倉、成実、鬼庭、支倉・・）
真田昌幸（幸村、幸隆、信綱・・）
雑賀孫市（・・・）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 21:31:18

たいへん教養がおありのようで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 21:36:16

１０００人対１０００人だと、かなり面子が変わって来るね

水野勝成、加藤清正、本多忠勝、島左近、後藤基次、村上義清、明石全澄
島津義弘、島津家久、立花宗茂、吉川元春、雑賀孫市、柴田勝家、長野業正
北条綱成、山縣昌景、馬場信春、上杉謙信、柿崎景家、直江兼続、佐竹義宣
伊達成実、伊達政宗、織田信長、徳川家康、豊臣秀吉・・

ていうか、いっぱいいるｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 21:41:13

黒田官兵衛
あっかんべ～

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 21:52:56

最強は謙信、次点が義弘でファイナルアンサー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 21:56:50

>>744
それは間違ってるな
何万人率いようと弱い奴は弱い
戦争は数のみでするものではないってのは初歩中の初歩
当たり前の話

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 22:03:56

>>756
だから謙信はねーって言ってるだろうがｗｗｗ
どこが最強か言ってみろや

**743** · 2006/09/28(木) 22:07:35

>>748
だったら本願寺が最強なんじゃないの？と思わんでもないんだがｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 22:15:58

お前等馬鹿か？
伊達政宗だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 22:35:03

島津の強さは特筆ものだが、いかんせん秀長ごときに負けを喫したのが痛すぎるな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 22:44:22

豊臣に負けたんだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 22:49:28

秀長ごときとかにわかもいいとこだな
そうとうな戦略家だよ彼は

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 23:00:19

何故謙信が無しなのかがいまいちわからん
確かに信濃にいつまでも固執して信玄と不毛な戦を何度もしてるとか指摘できるけど
それは戦略上の話で兵を率いて合戦する能力は鉄砲の配備率も低いのにかなりのものと思うんだが　
というか実際に謙信を見たことない我々が戦国時代に実際に戦った武将がした
謙信に対する評価を過大評価とか言うのはどうかと思うんだが・・
領土を広げたとかあくまでも現代人である我々の感覚で縛り付けすぎなんじゃね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 23:03:46

>>763
戦国最強を謳われる武将としては痛い敗戦じゃないの？と言ってるわけだ。
なら秀長が最強とでも言えるのか？そんなレスは見かけなかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 23:06:39

>>757
ん？
一瞬、なにを言われたかわからなかったのだが、ちょっと勘違いしているだろ
俺の書き込みは、勝成に１万人を指揮する才能なんてねぇよ
というものに対する反論以上のものではない

それから戦争ってのは、基本的に数でするものだよ
数は力、これは戦争の常識
少数で多数を駆逐する合戦がもてはやされるのは、そんなもの滅多にないからだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 23:14:03

しかしその論理だと明が最強ってことになるなwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 23:15:17

信玄、一向衆、北条、敵にまわして領土減らなかったのは凄いよ
死後、秀吉が越後まで行ったらしいしね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 23:24:53

>>766
個人的意見で恐縮だけど日本は山・泥田が多く道も当時かなり悪いので
多ければいいは必ずしも当てはまるとは言い切れんじゃね
少数で地の利を生かして大軍を足止めなんてよく聞くぜ

それとここからはかなりの私見なんだが道明寺の合戦で
圧倒的兵力・待ち伏せ・敵はばらばら突っ込んでくる　と言うかなりの好条件で
後藤と薄田「しか」討ち取れなかったというのはむしろどうかと・・
追撃も断念して翌日大活躍する勝永と幸村は取り逃がし幸村に笑われてるしなぁ
それとそれまでも戦歴も聞けば一騎で突出とか日常茶飯事らしいじゃないですか
これじゃあ大将格とは･･

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/28(木) 23:56:51

>>769
少数の軍というのは、基本的に守りであり、攻めより守りのほうが易いという法則が入ってくる

幸村の嘲笑は、一見かっこいいが、所詮は撤退時のこと
極論すれば負け惜しみ
たしかに、一騎打ちや自ら敵を殺すさまは、大将格とは思えない
しかし、それなのに、家康が抜擢した
大垣城攻めのときなど、大名になってわずか二ヶ月である
……ありえねぇ、なんだこの人事？
大坂夏の陣にしても道明寺やら、家康の前衛なら、一番の激戦区が予想されるポイントに配置される
それどころか、幕府は無茶苦茶信頼して西国支配の要まで任せてしまう

追撃が止まったのは、麾下最大兵力を擁した伊達政宗が強硬に反対したから、
さて追撃していたらどうなっていたか？
また、翌日幸村、勝永が大活躍したことは有名だが、
東軍方の勝成もまた
幸村麾下の大谷吉久を討ち取り、明石全登を壊滅させた

充分に大したもんだと思うがな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 00:01:39

>>752　真田昌幸が大将なら、なんで親の幸隆を率いてんだよＷ　　　　　　
幸隆が生きてた頃は真田家は幸隆が当主で継いだのは長男だぞ　　　　　　　
昌幸は武田の名門の武藤家を継いでたんだから　　
武田滅亡後なら昌幸が当主でいーが幸隆はいないし
幸隆がいた頃は真田幸隆も昌幸も武田家家臣だ　　
ゲームで知った名前を嬉しそうに羅列するな　　
もしやりたいなら織田なら１５８０年の織田家家臣団、武田なら１５７０年頃とかにしろ　　　　　　　
　　　　　　　　　　　
で同じ兵力で家臣団の有能の有無で最強を決めるなら最強は織田家で次点で武田家だな　　終わり　　　

**sage** · 2006/09/29(金) 00:07:13

>>752
こいつ何言ってるの？？
でしゃばるなよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 00:21:54

>>770
つまり政宗に舐められてるって事じゃないですか　大将のくせに
激戦区におかれたのも他の外様などに手柄をとらせないようにという配慮からじゃね

どうも水野ってのは福島正則や加藤清正のような猛将・一騎駆けタイプで
高坂昌信のような知略兼備の名将タイプからは一歩退くんじゃないかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 00:27:03

>>771
そんなこと言い出したら
政宗と元就はどうやって戦うんだよ？

世代とかゴチャゴチャ細かいこと言うなよ

それと、何で織田が最強なんだよ・・ありえねぇ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 00:36:30

>>773
政宗のほうから、勝成のもとに出向いて、もう疲れたし、矢玉弾薬がありません
と泣きをいていれるから、まぁ、それなりの筋は通したといえる
もっとも、勝成しても舐められたという自覚があったらしく
水野の家臣の馬が、伊達の陣に保護されているということを聞いた勝成は、
帰陣のおり、部下に伊達軍を待ち伏せして
伊達の馬取りやらなにやりを切り殺してから馬を取り返したんだそうだ
こんな蛮行をされても、伊達は抗議をしなかったという
こんな行いをみると、まさに正則タイプ
ただし、五十二歳になっても、陣頭で人殺していた馬鹿は、勝成くらいだろう

ここで高坂昌信を出されても、どう比較していいかわからん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 01:09:25

このスレの噛み合わなさは大したもんだなw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 01:33:24

>>744
勝成が政宗や忠明に命令を下していた証拠があるのか？
どう考えても格上の両者に命令なんて下せんと思うが・・・
普通家康が気遣うだろ、外様の政宗には

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 02:45:41

道明寺なんて伊達勢が鉄砲隊で撃ち崩しただけだろ
そもそも主力が伊達勢だし
水野は大将と言っても手勢は1000程度
寄騎を合わせても直属兵は4000弱ほどでしかない
その直属してる連中でさえなかなか言う事を聞かず
自壗に動いたりして統制が取れていなかったし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 05:32:41

>>769 >>773 >>774
石高で比べたら当時水野勝成はたった三万石で、伊達と比べて一割にも満たない状態だぞ。
そんな状態で使える軍勢を蓄えを限界まではたいてかき集めている状態だ。
一応家康も、勝成の石高の低さは承知していたから，大和口勢には「勝成の下知に従え」と言い含めてたはず。
まあ、それでもごねる奴はうんざりするほど多かったけどな…。

だいたい，道明寺の後の誉田でのにらみ合いで伊達が勝成の要請に弾薬切れと疲労でごねてたのは、
そのにらみ合いの前の前哨戦で三分の一以下の真田三千にいいようにやられた挙句のことだしな。
見栄を張らないのはある意味立派だが，情けない言い訳なのも事実だわな。

だいたい，にらみ合いの時だって，大和口勢の総勢はは誉田に布陣していた大坂勢の倍以上いたのに，
それでも伊達が動こうとしたかったのはよっぽど真田の勇猛さと巧妙さにしてやられて、腰が引けてたとしか
思えんけどね。

>>770
一応，従兄弟だし。
当時，榊原康政も奥平信昌も本多忠勝も井伊直政も鬼籍に入ってしまっていて，、家康の古馴染みで
気心も知れていた戦国を戦い抜いた古強者は勝成くらいしかいなかったってのも事実だしな。
それに、この男ほど，豊臣方の西国大名のところを渡り歩いた男もいないしな。人となりや軍政を実際に
経験しているというのは大きなアドバンテージだと思うけどね。

>>773
福島はともかく、加藤はどっちかといえば政治家だろ？周りには武辺者ぶってたけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 06:15:06

結局石高も少なく、1万人なんて兵力を自分で持った事が無く、
3000人前後つけてやっても、統率でケチがついてる時点で、
1万人も動かせるとは思えないというのは至極妥当。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 06:24:07

>>779
＞三分の一以下の真田三千にいいようにやられた挙句のことだしな

伊達勢の先鋒で戦っていたのは終始片倉重綱隊で、午前４時頃から
延々と戦っている。小松山の後藤隊を殲滅した後は、道明寺で薄田隊
とは一騎打ちを含めた壮絶な接近戦の果てにこれを破っている。
（鬼の小十重郎の異名をとるのがこの戦闘）誉田に無傷の真田隊が到着
したのが午前１１時。片倉隊はこの真田へ戦いを挑んでいる。真田は
何とか片倉勢を押し込むが、政宗本隊が出てくると、形勢不利と見て
すぐに退却している。（なぜ、政宗と直接対決しなかったのか？）
疲労した兵を休息させたのは政宗とすれば、ごく当然の判断だろう。
真田は、にらみ合ったまま、戦いをしかけることもなく、負け惜しみを
吐いて撤退している。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 06:44:26

>>779
弾薬切れや疲労なんてのはただの方便だな。
朝鮮出兵の時でも兵站がしっかりしていた伊達が、
そう簡単に弾薬切れにはならないと思うけど。
大体が、格下だと思っている勝成に指図されることも嫌だろうし、
政宗と勝成は仲が悪かったというのもあるし、
適当に理由をつけて要請を突っぱねただけだろう。

＞そのにらみ合いの前の前哨戦で三分の一以下の真田三千にいいようにやられた挙句のことだしな。
連戦で疲労していた片倉隊が真田隊に押されたというだけの話で、
政宗本隊は別にいいようにはやられていないが？
要請に応じなかったのは、別の理由があってのことだろう。

＞だいたい，にらみ合いの時だって，大和口勢の総勢はは誉田に布陣していた大坂勢の倍以上いたのに，
それでも伊達が動こうとしたかったのはよっぽど真田の勇猛さと巧妙さにしてやられて、腰が引けてたとしか
思えんけどね。

まずさ、伊達はこの戦いで必死になる必要はないんだよ。
ここで活躍したとしても、大身の政宗に家康が加増してくれる可能性なんて
あまりないだろうし、してくれたとしても微々たるものだろう。
それよりも、大敗を喫して汚名を残したり、大事な家臣を失ったりしないように、
堅実に堅実に戦うほうが得策。
まして、相手は死兵。
兵力で勝っているからといって、そう易々と当たっていい相手じゃない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 06:47:35

>>779
伊達勢が真田にいいようにやられたなんて講談の読みすぎ
政宗が片倉勢を下げて本陣を押し出したら完全に形成逆転して、
真田の方が退いてる。まぁ兵力差を考えれば無理もないとは思うが
大体夜明けから戦ってる部隊に、新手で勝てんようなら真田カス杉

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 07:27:33

福島はともかくって

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 18:07:24

伊達が最強ww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 18:52:12

>>777
もしかして、松平忠明を松平忠直と勘違いしていなか？
忠明は、奥平信昌の四男。このとき、五万石
たしかに石高からは格上だが、それを言ったら本多忠政は十万石だ
徳川幕府では、石高と権限が比例しない
代表的な例は本多正信
徳川最大の権臣であることはだれもが認めるのに、石高は二万石
勝成にも同じ法則が当てはまるのだろう

証拠とか言われても、こっちは素人だ、難しいことはわからんよ
ただ、徳川政権は譜代小大名を使って、外様大大名を指揮させた例がいくつかある
その走りは、関ヶ原の役における東海道先発隊。本多忠勝（十万石）、井伊直政（十二万石）による、福島正則（二十万石）らの統制であったろう
道明寺における水野勝成（三万石）が、伊達政宗（六十二万石）を統制するという無茶な人事で、いちおう完成したと思っていいのかもしれない
島原の乱では、板倉重昌（一万一千八百五十石）、後半は松平信綱（二万六千石）が、鍋島（三十五万石）などを指揮している

これは俺の憶測なんだが
外様に対する譜代の上位性を確立するための象徴的事例とするために
あえて勝成に、政宗を統率させたんだと思う
政宗は有力外様の代表だし
勝成は傍若無人の代名詞のような奴だ
政宗にたいしても、恐れなど一切懐かず、遠慮もしなかっただろう
それゆえに、政宗としても面白く、ついには実力行使をして見せたんだと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 18:57:04

>>778
でも勝ってみせたろ
戦争ってのは勝つことが第一
その結果さえ出せば、あとは付録
三万石で、六十万石の大名を指揮して勝利する
痛快じゃないか
政宗にとっては不快の極みだったろうが……

>>780
というか、家臣の身分で、一万人を動員できた奴なんて、限られてくるだろ
最強候補不動の一角である、島津義弘や立花宗茂ですら、一万人は動かした経験がない
勝成は、曲がりなりにも、家康から二万を統括する仕事を任され、敵将二人を討ち取るという戦果をあげた
それから、島原の乱出陣時には、水野軍だけで6344人を連れていっている
勝成が一万人の最強候補になりえないというのは、納得できる
しかし、それなら、一万人を自前で集めたことはおろか、勝成のように指揮統括した経験すらない、島津義弘や立花宗茂や真田幸村といった連中も外せよ、というひがみ根性がでてくる

つーか、徳川家康、豊臣秀吉、織田信長、毛利元就、上杉謙信、武田信玄、伊達政宗たち、いわゆる帝王タイプと
水野勝成、島津義弘、立花宗茂、本多忠勝、吉川元春など臣下タイプを同列に扱うのは、どう考えても無理あるだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 19:13:01

>>779
勝成は従兄弟とはいえ、十六年間も放浪
徳川に帰参して二年しかたってない
こんな奴に、大名四つもつけて、一城の攻略を任せる
こんな話は他にないのではないか？
徳川の他の家臣たちがよく納得したものだ、と呆れる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 19:21:51

そもそも一番活躍した片倉隊は勝成の命令無視して小松山付近に布陣してたわけだしな
小松山を完全放棄する不利を見抜いた政宗の指図によって

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 19:34:58

>>786
×それゆえに、政宗としても面白く、ついには実力行使をして見せたんだと思う
○それゆえに、政宗としても面白くなく、ついには実力行使をして見せたんだと思う

>>789
その話ははじめて聞いた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 20:04:53

>>788
猛将の一言で済ませられないほどの狂犬ぶりで名が知られてたからな。
実際、曽根城攻防で、(戦力比とか西軍の内輪の事情とかあるけど)島津義弘あっさり追っ払われてるし。

それに、大垣城攻略は所詮搦手の総大将で、関が原本番から外されてたせいか、
領地加増が全然と言っていいほど無かったしな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 21:06:36

>>773
清正が猛将一騎駆けタイプとか言ってる時点で話にならんなw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/29(金) 23:34:17

真田幸村は、大坂夏の陣で家康の首を討ち取ったというのがでかいよな。（ちなみにその後の１年間は家康は影武者）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/30(土) 00:55:58

>>793
ちょｗｗｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/30(土) 02:46:03

>>793
討ち取られたのに戦に勝利した家康のほうが上。
相手を殺したのに討ち取られた真田は戦国１の間抜け。

**ノブなり** · 2006/09/30(土) 07:09:55

まあ最強は信長のわけだが
これについては誰も異論はないと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/30(土) 07:18:36

最強は本因坊秀策。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/30(土) 08:56:59

最強は速水長三郎

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/30(土) 14:28:05

最強は淋病まむこ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/30(土) 21:46:14

信長最強説をいっているが、本能寺の変で明智光秀に敗れた時点で、最強じゃなくなる。
最強ならあの窮地から脱出して、死なないはず。
謀反されても生き残ることができないようじゃ、下克上の戦国時代で最強とはいえない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/30(土) 22:10:44

>>800
いや、あの状態になって、
「もういいか」つって逃げようともせずさっさと死を選んだところが最強なんだよｗ

ひょっとして、深層意識で、
「信長の野望」で大勢が決まると飽きてデータを消してしまう自分と被らせてるのかもしれんな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/30(土) 22:24:37

鎮西随一と称された橘宗茂の名前が挙がってないのが不思議。
彼こそ最強の軍指揮官では？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 00:01:17

俺はあなたがちょっと上の方の過去ログも見ない事が不思議。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 09:02:33

普通過去ログなんてみないので全然不思議ではない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 09:35:09

当該スレも見ないで「名前が挙がってない」と言えるのは不思議。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 09:37:37

よ～く考えてみれば、確かに橘宗茂という武将名は挙がっていないｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 10:06:29

なる程。
問題なのは「橘宗茂」とやらがどれくらい凄いのか
全く資料が無いって事だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 10:20:23

ここは是非橘宗茂の資料を出してもらわなきゃな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 10:23:07

立花の本姓は橘なんだから、橘宗茂 = 立花宗茂だろ。

自分の知らないことが出てきたときに、相手を馬鹿にするだけで
自分の知識が不足しているのではないかと疑わない事が不思議。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 10:28:32

ちなみに、本姓で言えば織田信長は平信長、武田信玄は源信玄、毛利元就は大江元就となるわけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/01(日) 11:17:42

>>809
複数の呼び名が多い戦国時代の武将相手に
そういう話をし始めたらキリが無いって話をしてるんだが？
ちょっと捻るとすぐに馬鹿にされたと感じ
マジ切れする連中が不思議。

★ 戦国時代最強の武将は？ ★

★　戦国時代最強の武将は？　★