★　戦国時代最強の武将は？　★

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 19:51:54

上杉謙信か？
島津義弘か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 00:58:07

>>502
領土欲が無いっていうのは単なる言い訳、後年は越中を領土化してるし、
関東にも度々出兵しており領土欲は普通にある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 02:05:12

ハゲドー
上杉謙信は単なる捏造しか能の無い無能
最強は島津義弘に決定しているわけだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 03:03:15

>>503
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
後年の侵攻は朝敵信長を制圧するためにやったこと
本人が好きこのんでやったわけではない
関東への領土欲はまったくなかった
戦闘で勝利するとさっさと引き上げたからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 06:22:27

>>505
おまえ・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 10:00:04

そうだよ。
謙信は自分の領土欲のためじゃなく、正義のために戦ってただけ。
だから、領土を増やせなかったという批判は的外れ。
とにかく戦術は最強だよ。信長の野望とか天下統一でも最強設定だし。
あと、敵に塩を送ったりとか、かっこよすぎ。
男の中の男だよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 11:33:52

謙信の強いと信長とかの強いは違うよな。
人によって強い人間像は違うから、こういう最強決定の議論は難しいのは仕方ないが。

自分の住んでる地域に関係する人が強いに決まってると思ってるよね。
俺の地元、というか瀬戸内の島は弱小領主しかいなかったからなあ。
端から議論見てると、結局現在の隣接する住民同士で罵り合ってる感じがするね。

個人的な意見としては、日本の戦国最強は複数椅子があると思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 11:59:18

年代別地域別部門別だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 12:08:42

ここは戦術論を語るスレ
戦国最強の武将を決めるスレッドだからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 12:18:19

>>501
毛利家の石高が制圧した地域の広さに比べて低いのは中国路自体の石高が土地が山がちのせいで
低いからだろうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 13:00:13

山が多すぎてあんまり進めなかったんでは？＞毛利

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 20:07:32

戦略　局地戦　奇襲戦　撤退戦　攻城　守城　海戦　個人戦　総合力

これらの部門を設けて、それぞれの最強を決定すれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 21:30:00

>>513
なかなか難しい問題だね。
どの部門も３～４人はトップがいそう。
総合はあの三人になるか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 21:47:16

例えば戦略ひとつ考えても、信長のような天下を見据えた大名の戦略と
元就のようにまず勢力拡大ありきな大名の戦略は
おのずと性質が変わるから優劣はつけ難いし
また家康や秀吉のような大名というよりは武将時代の長い武将や
黒田如水のように武将の参謀が見る戦略もまた別物に思えるね。
ま、本質は同じにせよ立場や状況の異なるものにはやはり優劣はつけ難い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 23:45:38

じゃ、このスレの意味は・・？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 23:52:04

そ、それは書いてから自分でも思った。
あんま気にしないでバンバン優劣つける方が面白いかもな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 23:52:56

立花道雪，立花宗茂親子。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 01:23:39

そういうカタチなら真田が最強になるよ。
個人的に守城だけなら紹運に一票いれたいけど
まあ、これも昌幸のほうが上だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 01:24:23

じゃあもう最強＝オンリーワンな先入観なんて捨ててこれからは殿堂入り形式でいこうか
つーか謙信は領土欲が無いという事で領土拡張をしなかったんだけど
じゃあどうやって配下の武将に恩賞を配っていたんだ？
と思っていろいろ調べたが商売上手だったから現金支払いしてたのかな・・
なんかサラリーマンサムライみたいだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 01:46:52

略奪じゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 02:48:46

謙信は資金繰りが巧かった
戦費で困ったことは一度もなく、敵に塩を送るほど常に十分な備えや蓄えがあった
都から遠い越後の地にあって、当時の武将としては異例の３度上洛を実現したのも、
ひとえに豊かな資金力と根回しのおかげ
上杉軍が他国の要請や義に乗じて、何百回と遠征を繰り返したのは、
ひとえに家臣団の統制と、他国からの略奪が目的だった
越後の民は、ふだんは農耕・漁業・鉱山・商をやって生計を立てていたが、
御館様が戦争やるとふれを出した瞬間、温厚な農民から血なまぐさい首狩り族に変身する
他国を侵略し、蹂躙し、強敵を葬ることは、寒い越後の民にとって最高の娯楽だった
越後での家臣の謀反や小競り合いも、謙信自身が意図的に仕掛けていたフシもある
その結果、知行よりも感謝状を有り難がるという一種独特な上杉家の気風を形成するに至った

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 03:49:36

上杉の戦は全てがジハード（聖戦）として構成されているんだ
領土を増やし禄を多く与える代わりに、家臣団たちに別の価値観を植え付けた・・
それが、正義の為の戦いという幻想。価値観だ
人が報酬なしで誰かの為に働くとき、何が必要かと言えば
自分は正しいことを行っているという信念、思い込みなんだよ
謙信は自ら領土を増やすことなく他国に無償で救援を繰り返したり、出家を試みたりしたのは
まさに、その正しい戦い。聖戦の為に我々は戦うのだということを家臣団に教えるため。
だから上杉軍は、あれだけ強かったんだ。
まさにアルカイダだよ。イスラム原理主義のテロリストと同じ様に兵たちを狂信的にした
本願寺一向宗も、同じように狂信信者を兵士にすることによって武力としたが
謙信の場合、私欲を捨て義を貫くことによって兵たちを最強に育て上げたんだ
それは、巷で言われてるような謙信の政略性のなさなんかじゃなくて
経営の差別化というものだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 03:57:58

>>504
わかったわかった。曽根城攻防とその後の関が原本戦のときの見事な逃げ足は確かに最強だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 04:11:14

>>524
あれだけの戦歴を誇って失敗の無い武将ってのもそうそういないもんだよ
義弘最強ってのは俺も賛成はせんけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 04:17:16

信玄や、その他の全ての大名にみられる
領土拡大による配下への禄の増大は、言って見れば今と同じ資本主義だよね
給料を多く貰えるから、多く働く・・
そしてその為には、さらに、より多くの領土、資本が必要とされる
その極め付けが信長であって。
彼は超合理化であっても基本は信玄や、その他の大名と何ら変わらなかった
要は、数を増やし兵を増やし領土を増やす・・
高度経済成長によく見られるような、生産に次ぐ生産、薄利多売による業務の拡大
しかし、謙信だけは違った。彼は拡大による勢力の増大ではなく
希少が故の価値。ブランド感という、当時、他の大名になかった全く新しい価値観を造りだしたんだ
勢力は増えなくても、クオリティーを高め上杉軍をブランド化することによって
他の大勢力と同等、もしくはそれ以上の力を身につけた
例えるなら、トヨタやホンダにみられるような大衆車とフェラーリの違いみたいなものだ
生産性は悪くとも、その価値観がある限り、絶対に崩壊しない
技術性やサービス性だけでは絶対賄えない信頼や付加価値という強さを生み出した
謙信は、言うなれば今のブランド志向の先駆け。パイオニアだね
しかし、それは見てくれだけのブランド志向じゃなく、
本物だけが放ち出す、本当の価値観だったんだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 04:26:52

謙信最強
義弘二番ってとこだね

二人に共通するのは、兵を死をも恐れない狂信的殺人マシーンにしたこと

こういった輩を一番恐れるのは、権力者や、勢力の大きい資本思想の人間
アメリカのブッシュ然り、家康然り、信玄然り・・
狡賢い権力者は、こういう殉教者的な人間の攻撃に以上に脆いんだよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 04:28:49

真田もその系統か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 07:10:28

>>526　ちょ…　ありえない理論を力説しすぎ　　
謙信は強いがあんな人心掌握が下手なトップもなかなかいねーよ　　　　　　
あと義弘とか立花親子を最強と上げる九州厨は片寄りすぎ　　　　　　　　　
戦国時代で最強をきめるのになんで地方の小勢力の小競り合いの　　　　　　
戦歴で決めてんだ？　　
立花は結局、仕える国滅んでるし
島津なんて関ケ原で兵が命かけて逃がしてくれただけで　　　　　　　　　　
どうにかこうにか逃げ切っただけで真田日本一を自らをいってるただの地方の強者　　　　　　　　　　
各大名配下の戦上手の者もすごい戦歴の人物はたくさんいるから　　　　　　
それぞれの思い入れできまるじゃん　　　　　　　
敵も状況も違うから比べようがない　　　　　　　
だからやはり中央で覇権を争った英雄から決めるべきだろう　　　　　　　　
まぁ昌幸は主家が滅んでなおあんな小勢力で大大名に囲まれ立ち回り恐れられたのはすごいけど　　　　
やはり信長しか最強の名に相応しい人物はいない　
次点で秀吉、家康、信玄、謙信、元就等だろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 07:37:12

信長は本能寺で明智光秀に討たれた。
明智光秀は山崎の戦で秀吉に敗れた。
秀吉は小牧長久手の戦で家康に敗れた。
家康は三方ヶ原の戦で信玄に敗れた。
信玄と謙信は川中島で互角。
したがって
謙信＝信玄＞家康＞秀吉＞光秀＞信長

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 07:46:41

風が吹けば桶屋が儲かる理論だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 07:49:20

信長ってのはわかるけど、何か興醒めな意見なんだよな。
「美味い食べ物は何か？」「塩です。」
みたいな。ちょっと違うが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 08:20:50

>>530
じゃあ、謙信を殺した梅干と酒が最強なんだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 08:27:11

↑「美味い食べ物は何か？」「高級料理です。」これでおK？

私的戦国最強は羽柴秀吉。単に世渡りが上手いというか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 08:28:10

島津の戦歴って九州がほとんどだろ？
関ケ原では逃げて、大坂の陣には出陣していない奴の
どこが最強なんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 08:40:54

局地戦も攻城戦も政治戦略も何でも得意だった秀吉がやっぱ最強じゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 08:47:08

>>513

奇襲戦＝毛利元就
攻城＝　羽柴秀吉
総合力＝明智光秀

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 08:57:10

奇襲戦＝「桶狭間の戦い」＝織田信長（最大の奇襲戦）
攻城＝　「大坂の陣」＝徳川家康（謀略、政略を駆使し、野戦で一大殲滅）
総合力＝「天下統一」＝豊臣秀吉（西は島津から東は伊達まで全国の大名を屈服）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 09:05:34

桶狭間の戦いは資料的価値の高いとされてる信長公記によれば奇襲戦じゃなかったみたいだし家康も攻城戦は苦手だったのでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 09:46:06

>>536
秀吉は家康に負け、家康は真田に負けてるからな
このスレは戦場での強さを議論するスレだから場違いな二人

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 10:56:25

家康が負けたのって武田じゃなかったっけ。
素人の俺でもそれぐらい知ってるぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 11:07:58

秀吉・家康はほぼ覇権を握った覇者信長に対する依存と運が高いから　　　　
最強とは言えない　　　
秀吉はその後あっと言う間に実権を握り天下を平定したのは評価すべきだが　
朝鮮出兵という暴挙により豊家恩顧の家臣達の疲弊と対立を招いたあげく　　
第二の実力者家康を関八州に移し野放しにした失策は痛すぎる　　　　　　　
死後わずか数年で実権を取られた天下人など統治能力が皆無としかいえない　
その点、家康は生存中に徳川家の世襲統治を確立し、最大驚異の豊臣家を滅ぼし
250年に渡る江戸幕府の栄華の基礎を作った英雄　
単純な戦の戦術面、巧さを見ても直接対決で数的劣勢を覆し勝った家康がまさってる　　　　　　　　　
その点のみでは、さらに信玄、謙信などが上だが　
よって政治戦略、戦術すべにておいて家康＞秀吉であり　さらに信長が上であり　　　　　　　　　　　
単純な戦術においては信玄、謙信その他大多数が上であり　　　　　　　　　
秀吉などが最強とはありえない　　　　　　　　　
始皇帝が信長なら　　　
噛ませ犬の項羽が秀吉で
天下統一をした劉邦が家康だろう　　　　　　　　
で、ここでの最強の定義は韓信は誰かと言う事か　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 11:44:55

別に戦闘能力１００が二人いてもおかしくないのではないか。
信長100、謙信100
義弘 99、信繁 99（真田
とかな。
だって、そもそも有名所の武将数で、三国志の倍はある。
ということは数値毎の武将数も、それなりの数いてもおかしくないということだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 13:24:08

幸村が99？
頭に蛆でも湧いてんのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 13:39:11

謙信が100？
頭に蛆でも湧いてんのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 13:48:23

どこがおかしいのか論理的かつ微細に説明せよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 17:12:32

>>535　オイオイ　義弘は大阪の陣の時、80すぎの隠居した老人だぞＷ　　　
ただ義弘は過大評価されすぎたよね。２chで　　
秀吉の九州征伐では徹底抗戦を言いながらあっさり秀吉の犬になるし
見せ場の朝鮮侵略はたしかに活躍したが、実際の数字はかなり疑問らしい　　
関ヶ原では東軍につくつもりが徳川譜代と上手くいかず仕方なく西軍と戦略等が皆無　　　　　　　　　
石田に夜襲を進言するも却下に怒り積極的に戦わなかったが　　　　　　　　
これは決行したら確実に失敗すると諸武将に思われた糞戦術　　　　　　　　
(実際、今の歴史家の中では確実に失敗したと言うのが定説。)　　　　　　
そして気付いたら敵兵に包囲され絶体絶命の窮地　
見せ場の陣中突破も実際は義弘は自害をしようとしたのを部下に止められ　　
果敢な薩摩兵が死ぬまで時間を稼いでくれたおかげで逃げ切れただけ　　　　
家康が追撃を止めたのは義弘など対して相手にしてなかったかららしい　　　
その証拠に、薩摩に逃げかえった義弘は土下座、泣き外交を展開　　　　　　
どうにか許されるが二度と江戸幕府と親交がなかった　　　　　　　　　　　
これは将軍家に徹底的に相手にされなかったから　
正宗との扱いの違いは江戸幕府が下した人物の評価を読み取れる　　　　　　
所詮は地方の戦がうまい程度の大名　　　　　　　
二十歳そこそこで東北地方の覇者になり秀吉、家康にも警戒された正宗や　　
一代で11ヶ国の広大な領土を保有した元就などの　
地方の英雄にも劣るのに中央で覇権を争った大名達を差し置いて最強とは笑わせるな　　　　　　　　　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 17:20:40

幸村が９９というのなら毛利勝永もそれくらいあっていいと思うよ。ただの一発屋がその評価ならね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 17:37:13

>>547
名無しまで読んだ

説得力ないね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 17:41:36

>>547
ソースをかけながら食べろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 17:52:17

>>549　島津厨で好きなのは構わないが、理論的にどう納得できないのか教えてよ　　　　　　　　　　
悔しいなら色んな資料見てみなよ　　　　　　　　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 18:16:49

何か犬がキャンキャン喚いているな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 18:38:41

島津厨うぜえな。
義弘のどこが凄いか具体的に説明してくれよ？
本州の勢力に対して挙げた戦果とかさ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 19:03:40

(´･д･`)は？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 19:51:17

>>551
資料読めっていうか、君の結論が偏りすぎという点で納得できないんだよね
九州征伐では味方の相次ぐ離反により義久が降伏したんだろ？
戦果自体は長宗我部信親討ったり、必ずしも無残なものじゃないよ
そういう意味ではアナタが推してる政宗なんか戦わずして降伏なんだから、どっちが情けないやら

朝鮮出兵では実際の数字が疑問って言うけど、島津がしんがりつとめて明と朝鮮連合軍を返り討ちにしたから
日本軍は全滅を逃れたわけで、その事を秀吉初め、家康や全ての大名が認めたから
島津家が唯一、異例の領地加増を許されたんだよ。
それだけの評価を受けてるのに、数がどうとか君が疑問に思うことなんかないだろう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 20:07:46

関ヶ原で言えば、徳川譜代というか単純に鳥居元忠が個人的に意固地になっただけだろ
でも、戦後の領地の確保に到って、その事を家康も認めたのは事実
徳川家の統制が取れてなかったってだけで、そりゃ島津も西軍につくのは当たり前
で、合戦時に動かないのは、そんな状態で参加した西軍がはなから負けると分ってたからで
その上で、敵中突破。しかも、本陣の家康を逆に追い詰めてるんだから
単純に強い以外、どうあるんだい？
家康が心底ビビッて、その結果が戦後の領地の現状維持になったんだろ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 20:10:55

>555
＞政宗なんか戦わずして降伏なんだから、どっちが情けないやら

　何、政宗にからんでるんだ？　芋侍がｗ　
　情勢が見えずに、秀長軍に掃討されて頭丸めて降参した島津の方が
　遙かに悲惨だろう。葦名を滅ばした上に、会津以外、本領安堵された政宗が政治的
　に　も桁違いに賢明だろ。朝鮮の逸話も捏造だらけだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 20:38:18

>>555
自分勝手につまらない意地で抵抗し続けた島津より、
秀吉の実力を見抜いて国に被害を出さずに降伏した政宗の方がぜんぜんマシ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 21:09:59

>>556　えーと…　　　
家康が心底びびったって何を根拠に…というか君の願いでしょ　　　　　　　
自分が助かりたい為に切腹もできずに部下見捨てた義弘にビビるわけない　　
だいたい薩摩に逃げ生き残った島津兵は数十人だけだよ
もはや落ち武者と天下人　びびるのはどっち　　　
だいたいその揉めて西軍についた原因の鳥居にあっさり謝りまくって
家康に取り次ないでもらって素直に島流し食らってんのは誰だよ　　　　　　
情けなさすぎ　　　　　
家康に大名にと誘われても意地で戦い散っていった幸村や後藤又兵衛を見習えば

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 21:27:25

>>557
うーんとね、
どこらへんが捏造なの？
ちゃーんとした根拠持って言ってね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 22:04:26

>>559
もしもーし
家康が大名に誘ったのは、謀略以外のなにものでもないよ
もし本当に寝返ってたら、絶対に大名になれない。よくて数千石が関の山
当時、幸村、又兵衛とは比べ物にならない名声を持って立花宗茂でさえ、
当初は五千石、そこから地道に信頼を得て、当時は三万石くらいか

しかし、島津義弘。なぜここまで嫌われる？
普通に最強候補の一角だと思うがなぁ（戦術家として）
もっとも、俺は勝成派だが……

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 22:34:30

>>559
じゃあ、何故その落ち武者同然の島津を、家康は取り潰さなかったの？
西軍参加の武将のほぼ全員が改易もしくは減封なのに。
家康に牙を剥き、重臣の井伊直政に重傷を与えた島津家が本当に力ないなら
家康が領土安堵なんかするわけないよね？
結果、島津家は外様大名では前田家に次ぐ石高を有したんだよ
君が推してる政宗よりも上の石高として島津家が残った理由は
家康が島津家を恐れたから。それしかないよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 22:38:59

島津義久

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 22:39:31

>>561
過大されすぎだからな
戦術は捏造、戦略面は超ド下手で義久の頭を常に悩ませる

最強の定義がよくわからんが普通は　戦略＞戦術　だな
領土を広げるのに戦術はいらない　戦略こそが必要
――で、戦略最強は誰か
常に先の先を見ていた信長か、その信長の領土を分捕った秀吉か、最終的に天下を掴んだ家康か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 22:57:18

>>564
戦略最強は、秀吉か家康だと思う
信長は二人に比べて１ランク落ちる
天下を取ったというのと、惜しいところまでいったというのでは雲泥の差
政戦両略という意味なら、家康を推す
単に戦略というなら、秀吉かな
なんだかんだ言って秀吉一代の間は、天下は崩れなかった
もっとも、好き嫌いでいったら、秀吉は大嫌いなんだが……

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 22:59:18

実際に最強と認定するにはそれなりの実績がいるんじゃないか？　　　　　　
結局、大名(トップ)としての立場で誰かに屈伏した次点で最強には疑問が生じるよ　　　　　　　　　　
もともと家来として下から伸し上がった秀吉等は別だけど　　　　　　　　　
あと仕える主君を天下人にさせた最強の武将や軍師は候補に入ると思うが　　
＊例としては　頼朝における義経。劉邦における韓信や張良。　　　　　　　
これらの事からいちお候補だしいく？　　　　　　
王道候補　信長　元就　信玄　謙信　氏康　　　　
滅ぼされたり降伏しなかった有力大名ってあんまりいないね　　　　　　　　
まぁ信長が妥当　　　　
依存成り上がり候補　　
秀吉　家康　　　　　　
ここは最終的に天下を取った家康か？　　　　　　
名参謀　　　　　　　　
ここは腐るほど候補がいると思うから名は上げない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 23:07:46

>>547
政宗だよ。
ＯＳのおまけのＩＭＥはアホなんだから気をつけようね。

>>559
意地もあったがそれだけでもなかろう。
信繁は領土問題で軽く見られたことがどうにも腹に据えかねてたし、
又兵衛は黒田家がある限り，どこにも仕官できない状態だったわけで。

>>561
島津厨がうるせーから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 23:08:24

>>565
とはいったものの織田がいたからこそのその２人だからな
まぁわざわざ信長についていった辺りは戦略眼があったというか運が良かったというか・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 23:09:30

ねぇ・・
最強は誰だ？ってスレで、
戦略最強だから・・○○って議論するヤツ
毎回叩かれてるけど、同一人物なの？

何度も言うけど・・戦略なんて言い出したら
最後に天下取った家康が最強以外にどんな答えが出るの？
信長？才能あろうがなかろうが、謀反で殺されちゃってるんだよ
秀吉？結局、死後、家潰されてるんだよ
そんな無毛な議論したいなら天下人スレでしろよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 23:18:59

>>568
とはいうが、信長の運の良さも半端じゃないぞ
目の上の瘤だった、三好長慶、斉藤義龍、毛利元就、武田信玄、上杉謙信などなど、ライバルたちはなぜか勝手に死んでくれる
最終的に信長が勝ったかもしれないが、彼らが健在だったら間違いなく、領土拡張一の速度は落ちただろう
第十四代将軍・足利義栄が病死しなかったら、信長の畿内制覇は確実に遅くなった
運も実力とはいえ、ここまで運がいいとやっぱ幸運児だろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 23:19:41

じゃあそれでいいよ

戦略最強だから家康最強。次点で秀吉、その次が信長。後はザコ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 23:23:10

>>569
悪かった自重する
戦術最強は水野勝成を推薦するものです

島津義弘、上杉謙信は、いわば自前の兵を率いて強かった
勝成は、どんな兵を率いてもそれなりの戦果を挙げた
なんというか、戦争職人という雰囲気が好きだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 23:24:52

>>570
いくら健康に気を遣っていたからといっても家康があれだけ長生きしたのも驚異的な運だな
まぁあの状況でも信長包囲網に参加しなかったし戦略は家康最強でいいよもう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 23:28:09

>>571
だから戦略って要素を入れたいんなら

戦略　局地戦　奇襲戦　撤退戦　攻城　守城　海戦　個人戦　総合力

これらの部門を設けて、それぞれの最強を決定しようよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 23:37:32

>>562　まず言っとくが俺は家康好きでも政宗好きでもないからな　　　　　
どうやったらそんな島津を美化しすぎの理論になるかわからんが　　　　　　
なぜ島津家は助かったかだが…　　　　　　　　　
①義弘は領土内的には戦に備え強気に出たが実際は何人もの徳川譜代に書簡を送り　　　　　　　　　　
許しを請い家康への仲介を頼んでいる(まぁこれは家を残す為には当たり前で非難する気はない)　　　
②家康の命令に素直に謹慎し、その後隠居し一線を退いた　　　　　　　　　
③関ヶ原の合戦後で国内を固める時にわざわざ最南端の土地まで　　　　　　
軍進める暴挙を犯してまで叩く驚異ではない　秀吉の衰退をまじかで見た家康なら尚更　　　　　　　　
＊秀吉の時の北条のように徹底抗戦を主張してない
④もはや家康による天下統一は成し遂げられている
仮にも警戒するのは豊家であって一地方大名の島津ではない　　　　　　　　

これらの事を考えても反発されるのを恐れ家康が助けた訳じゃないのは一目瞭然だろう　　　　　　　　
ようは定説通り無視された相手にされなかったと言うのが正しい　　　　　　
だいたいもっと家康が恐れ殺そうとしたのは江戸に近い真田昌幸　　　　　　
これは息子や忠勝の嘆願により命は助けだが　　　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 23:50:14

>>567　正宗って書簡もあるからこっちの説もあるんだけどね！　　　　　　
まぁ脱線するから政宗でいーんだけど。　　　　　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 23:55:32

だからここは戦略を議論するスレッドじゃないっつーの
戦術最強の武将を議論するスレッド

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 00:08:49

>>570
義栄が死んだから義昭が15代目になれたっていうのか？アホかコイツw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 00:16:46

>>575
①②なんて大名として当然の政略なんだからワザワザ取り上げる必要もないとして
③はオカシイでしょ？　説明になってないでしょ。
俺の質問は、
どうして島津は西軍として合戦に参加してるのに領地減封されることなく
外様で２番目の勢力を有することを認められたのかという事でしょ？

本当に相手にしてないなら、
別に、武力行使じゃなくても真田や上杉のように、減封や改易を命じればいいだけのことじゃない？
その証拠に九州の他の西軍武将は、ことごとく取り潰されてるのに（立花に到っては関ヶ原にすらいない）
何故、島津だけが特別扱いされたのか？　そこに、家康の島津に対する思いがあるんでしょ？
君の言う通り、家康は天下取ったから無用な遠征を避けたかったってことは確かに当ってる
しかし本心としては「相手にしてないんじゃなくて、相手にしたくなかったってことだろ。」
じゃあ何故、天下人の家康を持ってして、島津を敵に回したくなかったというのは
激しい抵抗により天下が覆される可能性が島津に関しては感じたからだ
それは他の大名の抵抗なら武力鎮圧が容易だが、島津だけは武力鎮圧が容易じゃない相手だという事実
普通に考えたら分るでしょ？　どう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 00:16:54

>>574
戦略　局地戦　奇襲戦　撤退戦　攻城　守城　海戦　個人戦　総合力
じゃとりあえず真田三代を入れてみる　　　　　　
局長戦　信繁　　　　　
攻城　　幸隆　　　　　
守城　　昌幸　　　　　
まぁでも全員大軍指揮経験ないから正直未知数の部分がでかいＷ　　　　　　
それと個人戦てなんだよ…　んなもん分かる訳ねーだろ　　　　　　　　　　
それとも上泉伊勢守秀綱とか柳生宗厳とか武蔵とか剣豪の話か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 00:25:27

>>578
義栄が健在なら、足利家の権威が分裂することになる
義昭を使って足利家の権威を利用していた信長には、絶対にマイナスだろ
なんか問題あるか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 00:49:26

>>579　江戸幕府を作ってからの家康の用心深さと政略は群を抜いてる　　　
すぐに秀忠に将軍職を譲り
信仰という権力者に危険な存在のキリシタンを弾圧し
野心家政宗の娘が嫁いだ息子忠輝が後に利用されぬ用に離縁させ処分し
難癖をつけてリスクを犯してでも　　　　　　　　
自分の死後の泰平の世を崩す可能性が唯一ある豊家を滅ぼしている　　　　　
仮に君が言うように島津に反乱され天下転覆をされるとの危惧が家康にあったならば　　　　　　　　　
必ず滅ぼしていただろう
絶対に恐れてはいないでしょ　　　　　　　　　　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 00:53:30

朝倉宗滴は？ジジイであそこまで
戦えるのは並じゃないと思うけど？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 01:20:18

>>581
義輝を討ち義栄を擁した傀儡政権に正当性はないし都を追われた14代目に権威なんかない
だいたい権威には力が伴うものだろw

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 01:46:05

>>562 >>579
島津が家康に潰されなかったのは家康の懐柔策でしょ
改易なんて言って暴れられても面倒なだけだもん
まず薩摩程度じゃ動員した大名家に恩賞が与えられん
更にこの頃になると既に厭戦気分が世の中に蔓延し始めていたことも理由の1つ
最後に、薩摩は江戸から遠すぎる
それなら九州の南端くらい見逃してやってもいいかって感じだろ

まぁ、そういう意味では>>579の言う「相手にしたくない」は正しいとも言えるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 02:23:09

島津氏は鎌倉以来の名門ってことと、日本の南端・薩摩大隅で中央政治とは無関係
さらにはシラス台地で耕作に向かないため、７０万石でも実石３０万石程度しかなかった
外様２位の石高を領有したと言っても太閤検地の頃の数字で、実石は上杉米沢藩並だったし、
超遠距離の参勤交代や普請なども祟って、藩財政は常に困窮していた
名門として、前田家・伊達家・上杉家と並ぶ高い家格と官位を徳川幕府から許されたが、
所詮は田舎侍ってことだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 02:35:04

上杉謙信は国持大名だったが、
島津義弘は大名である義久の弟、幸村は昌幸の息子として西軍の名代に立った
これも比較ポイントとして重要かもな
義弘の評価の高さは、弟・家久や歳久らとともに島津家の九州平定の原動力となり、
朝鮮出兵では「鬼・島津（シマンズ）」の名を朝鮮半島に刻んだことだな
幸村の評価の高さは、天下平定を目前にしていた徳川家の連合軍を少数で突破して、
あわや家康殺害の一歩手前まで迫る働きをした「真田日本一の強者」の大阪夏の陣での功績によるものが大きい
謙信は周知の通り「軍神と崇められ、戦国最強を謳われた越後の龍」
後生の評価は、この３人が抜きんでている

毛利元就、宇喜多直家、斉藤道三、尼子経久、北条早雲、豊臣秀吉らは、
優れた軍略家であり政治家でもあったが、戦場においては必ずしも高い評価を得たわけではない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 03:14:43

いや、最強ってのは戦場働きだけのことを言うのか？
個人的にはそれは納得出来んが・・・
政略・戦略・謀略から処世術まで総合的に見て決めたいと思うのは俺だけか
戦場で強くても家が滅びるなんてことはザラだったわけだし、
政略、戦略面でコテンパンにされた家（武将）を最強と言うのはちょっとなぁ・・・

>>587が挙げてる三者が戦場で無類の強さを発揮したことは認めるが、
それだけをもって最強と呼べるのか
謙信は実質的には殆ど領土を増やせていないわけだし、
（統治能力が不明瞭すぎる為、仮に他国を奪っても領国化出来たか疑問。出来なかった結果が史実という見方も可能）
義弘は大局的な先見性が非常に乏しく、歴代権力者から辛酸を嘗めさせられている
信繁は何といっても戦歴が少なすぎるし、名を残せはしたものの、背水の陣の一発屋という感が強い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 04:20:57

このスレは戦場での強さを競い合うスレッドだから
国盗りを評価するスレではない
例えば、源義経、楠木正成、平将門、藤原純友とかを評価するスレッド

そういうのは信長秀吉家康だけ隔離してそっちで政戦両略で議論すればいい
このスレで信長秀吉家康を扱うときは彼らが直接指揮した戦闘だけを対象にする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 04:26:45

>>1にそんなこと書いてないが
何で勝手に戦場での強さのみと決めるのか
最強の定義から決めようって入るのが普通でしょ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 04:29:28

信長を評価するときは桶狭間や姉川や美濃攻略などでの采配ぶりを参考にする

ここは戦場での強さを語るスレなので、
戦略とか政略とか大局観とか領土拡張とか支配とか人心掌握とか、
そういうのはこのスレ的にはまったく関係ない
ここは戦術的に戦国時代最強の武将を語るレッド
用兵の巧さだけで上下を決める

誰が戦国時代の勝者か、誰が最強の天下人か、
そういうのを語るスレは他にいくらでもあるからここでやる必要はないよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 04:32:07

>>590
流れ的に戦術で語るスレッドになってるだろ

約１名、必死になって天下取りにすり替えてる人がいるけど
領土を増やすか増やさないかと強いか否かは本質的に別の問題
そういうのはこのスレの主眼ではない
以後、戦術的に誰が一番戦上手か語ること

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 04:47:19

>>592
お前嫌なやつだね
他人の気分を害すとか考えないの？
＞約１名、必死になって天下取りにすり替えてる人がいるけど
これ普通に気分悪いんだけど

それに流れ見ても戦術だけで語ってる人間ばかりじゃないだろ
戦略も入れようとか、部門別にしようとか、まだその段階の議論じゃないか

あと戦術が優れている→合戦に勝利する→領土が増えるっていうのは戦国時代の自然な流れ
そして、その経緯を見て領土が増えてないっていうことから、強さに疑問符を付けるのも自然な流れ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 04:51:21

上杉謙信ｖｓ武田信玄

兵力・編成・装備・補給・期日・戦場・城塞・同盟・謀略など、
相手よりもより有利な条件を揃えて、自軍に有利な状況を作り上げるまでが戦略
戦略的勝利は、領土の支配権や賠償金など、自軍により有利な条件を引き出すこと

実際に軍を統率・指揮（采配）・運用（用兵）して、相手に勝つための最善の策を考えるのが戦術
戦術的勝利は敵により多くの損害を与えることであり、
戦国時代においては敵の大将の首を取ること＝戦術的に戦略的勝利を得ること

信玄は戦略では常に謙信に勝っていたが、戦術においては常に謙信に後れをとったってことだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 04:54:21

>>593
同一人物でしょ
いつも同じ文体で同じ内容の書き込みばかりしてるからすぐにわかる
ああいう議論はつまらんよ
家康が最強で結果が出てるから
最後に勝った者が一番強い
信長は家臣に討たれ、秀吉は寿命に負けた
家康が一番強い
終了・・・だわな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 05:00:30

織田信長　ｖｓ　今川義元

信長は義元の油断を誘い、電光石火の夜討ち奇襲作戦によって今川義元の首を取った
戦略的に圧倒的不利な状況を、ただ一戦の戦術的勝利でひっくり返した事例だな
まさに大番狂わせ

戦術的評価をする以前の問題で、
大軍を指揮していても一軍の将ならざる愚か者では負けるということだな
「一匹の羊に率いられた１００匹の狼は、一匹の狼に率いられた１００匹の羊に負ける」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 06:23:45

どうも家康最強はしっくり来ないのは俺だけかな
家康が天下取ったのはもちろん彼の能力にもよるんだが
豊臣政権の基盤の脆弱さ、政治上の理由で他の大名を圧倒する勢力を保持されたから
まぁ、そのきっかけを作ったのはやはり小牧での勝利(？)なんだけどね
ただ信長死後、秀吉と家康は共にスタートラインに立って秀吉が結局天下取っちゃったわけじゃん
あくまで俺の意見だけど信長≧秀吉＞家康ってのがしっくりくる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 06:36:44

家康の凄さは、家臣の団結と参謀らの層の厚さだ。
単体で比較すると、ワンマン、カリスマ性では謙信には
劣るが、逆に家康が死んでも機能する組織システムに
なっている。
カリスマ謙信が死んだ場合、上杉は「名声」だけでは
勝てなくなった。関ヶ原の際、最上、伊達はほとんど
上杉に対して恐れを見せずに、共同で追い詰めている。
個人商店の上杉よりは、総合商社的な徳川家の方が
強いという感じは否めない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 07:04:48

>>597　本能寺の変での二人の状況はまったく違うけどな　　　　　　　　　
秀吉は毛利との戦の最中だが圧倒的有利の状況で秀吉側からならいつでも和睦できる状況だった　　　　
一番大きいのは大軍指揮してる最中だった　　　　
一方の家康は京に少数で滞在していてまず本国に逃げなくてはならない危険な状況　　　　　　　　　　
三方ヶ原に並ぶ家康の二大危機だったんだからスタートラインが同じはいいすぎだろう　　　　　　　　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 07:13:04

>>596
自分は桶狭間に関しちゃ、完全にラッキーパンチ説支持だな。
義元の首が取れちゃった事に一番吃驚したのは信長だったと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 07:33:28

信長　秀吉　家康
やっぱこの3人は戦略も戦術も別格だよな
もう戦国最強はこの3人で結果出てるじゃん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/26(火) 07:38:01

この3人の次点は元就、氏康あたりかな

★ 戦国時代最強の武将は？ ★

★　戦国時代最強の武将は？　★