★　戦国時代最強の武将は？　★

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 19:51:54

上杉謙信か？
島津義弘か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 12:57:35

例をあげた方が早いと思うよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 13:30:36

>>441
戦争とは大勢力を背景にしてるからといって勝てるとは限らない
信長の覇権を引き継いだというアドバインテージがあったとしても
大軍を疎漏なく統率し各地を制圧した秀吉、秀長の軍才というのはやはり
感歎すべきものがある。
秀吉は信長の将領時代からも野戦攻城においてほとんど無敗である
あくまでも主観だが戦国最強の戦上手と呼ぶにふさわしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 13:48:22

秀吉が信長の覇権を引き継げたのは山崎の合戦や賤ヶ岳の戦いで勝利したからなので、
覇権を引き継いだに過ぎないとするのは短絡的過ぎ。

2006/09/22(金) 13:55:59

普通に考えて、弱い武将が強い武将と同条件で戦えば勝てる筈がない

なので弱い武将は有利な条件で戦えるように知恵を回す

それが兵数であったり政略であったりするわけで、その点で秀吉などは優れている

・・けど、根本的にズレてるでしょ？　　そんな最強を誰も聞いてない

素直に、戦上手な武将　　強い武将を決めてるだけ　　秀吉が最強だなんてｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 14:14:53

>>445
率直に戦上手な武将　強い武将という面で秀吉と秀長をあげましたが何か？
秀吉が弱い武将と規定する理由は？
司令官としても非常に優秀な人物だと思うが
もしかしてあなたの規定する戦上手　強い武将というのは個人的な武勇のこと？
まあ私は寡兵をもって大軍を制したりとか戦術に奇策が冴え渡るなんてのは
最強でもなんでもなく所詮は田舎大名だと思いますね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 14:22:46

戦国最強ということならやはり生涯で獲得した領土を比べるのが
一番分かりやすいですよね
そういう意味ではやはり秀吉　信長　家康が最強かな
武田某や上杉某なんてのは所詮は地方の田舎大名に過ぎないし
戦術の奇策に優れた真田某とかも最強という概念からはやはり程遠いね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 14:44:11

>>446　まず確実に三傑のなかでは秀吉が戦下手　
圧倒的優位の中、家康に負けてるしその後母親など人質にだし家康を　　　　
服従させるに成功しているが、そもそもこれが豊臣滅亡を招いている　　　　
信長が秀吉の立場なら確実に最大驚異である家康は生かさずに　　　　　　　
一度負けようが質と量の力で必ず家康を滅ぼしてるだろう　　　　　　　　　
家康は北条を引き入れ戦うだろうけど滅亡するよ　
これで北条討伐は早まるし近畿地方まで攻め込む筈もなくできもしない　　　
九州勢なんてあとまわしにするだろうし　　　　　

あと桶狭間の戦いで信長以外に勝てたと思える人物っている？　　　　　　　
やはり信長が最強だろうね　秀吉のわけない　　　
信長＞＞家康＞秀吉　　
＊ただしトータル要素であって純粋な戦術や采配では謙信、宗茂、昌幸などには信長は勝てないでしょうが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 14:45:29

柔道とかが階級があるみたいに何万石級とかで分けたら？したら真田最強！って人も納得じゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 14:58:55

>>449 まずじゃあ真田家最強は誰よ　　　　　　
その最強の定義でわかれるだろうけど　　　　　　
俺的には幸隆＞昌幸＞信繁　　　　　　　　　　　
信繁はすごいけど死ぬ気満々の特攻隊だからなぁ　
戦略も糞もないし勇猛だけどさ　あんま他に実績ないし　　　　　　　　　　
昌幸、幸隆は謀略家で有能だよね　少数で多勢にあたる天才　　　　　　　　
でも信玄、謙信共に天才と認める幸隆かなぁ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 15:26:58

>>448
私は小牧長久手は秀吉の勝利だと思っていますが
秀吉は局地戦に敗れただけで事実上の盟主である信雄を調略し家康に戦う理由を消失させ
るなど戦略的には大勝している
そしてこの後数年を経て四国や近畿を固めた秀吉と家康の国力差は歴然としたもの
になった。
ただあの時点においては母や妹を人質にして家康を上洛させたのは限りなく英断だったと
私は思うね。秀吉にだけ戦力を集中させればよかった家康に比較して秀吉側の情勢は明らかに
不安定だった。九州の大友は秀吉の援兵に対して矢の催促だったし四国や近畿も不確定要素が混在
していた。一か八かの家康討伐の軍勢を起こして失敗して自らの権威失墜を招くよりも
よりリスクの小さい家康上洛を志向したのは間違いではなかったように思う。
その後、織田信雄のようになんだかんだ理由をつけて改易することも不可能ではなかったはずだ。
家康が隙を見せなかったのと秀吉の老衰が先にやってきてしまったためそれはできなかったが。

桶狭間については信長以外でも勝てたと思うね
信長公記によればあの戦いは奇襲ではなく布陣した義元の本軍に
正々堂々正面攻撃をしてそれに意表をつかれた義元は退却しその時、首を
獲られている。別段信長はこの戦いにおいて奇策を用いたわけでも戦術の冴えを見せたわけではない。
今川軍が正面攻撃に動揺したり総大将の首を獲あげた運の良さや義元の本陣に正面突撃した果断は認めるが
信長にしか出来ないことでもないように考える

2006/09/22(金) 16:03:13

↑
だからアナタは根本的に、主題の意味を理解できてないんだってｗ
頑なに意固地になって、本質と違う所で議論しようとしている　　

>>451　秀吉は局地戦に敗れただけで
これで充分なんだって・・
秀吉がどんな戦略用いようが局地戦で負けたから信雄の調略という
戦略の転換を迫られただけであって、それは
「戦で叩き潰す戦略が失敗したから調略という戦略に変えざる終えない」
つまり、戦で勝てないと秀吉自身が認めたうえでの戦略なんだよ
後で秀吉が戦略を成功させようが、天下を取ろうが
今の議論のテーマから根本的にズレてるの。　　理解できる？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 16:13:52

>>452
戦術でいくら大勝しても肝心の戦略で負けたら何にもならないでしょ？
戦術では五分でも戦略的には大敗した上杉の対武田　対北条を例にとるまでもなく
ところであなたの規定する戦国最強とは一体誰なの？
主題の意味を理解しているあなたの意見をぜひ聞かせてほしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 16:20:18

そもそも何をもって最強とするのかが曖昧な気がするけど。
小牧長久手での用兵のお粗末ぶりを見る限りでは秀吉最強ってのは釈然としないな。

2006/09/22(金) 16:44:30

>>453
戦略が戦術より重要なのは、皆が分ってることだと思う
しかしその場合、信長の死後天下を取った秀吉の死後
その豊臣家を滅ぼして２５０年間政権を築いた家康が戦国最強
何故なら、最終的に戦国の覇者になるという彼の戦略が一番だったから
ハイ！　これで議論は終り！　　って、なるでしょ？
そんな答えの出てること話するスレじゃないでしょ？
普通にさ、単純にさ、素直にさ
同兵数で、同条件で、戦が強いヤツはどいつだ！？　　て、考えたらいいんじゃない？
因みに、俺は島津かな　　単純に戦果だけ見れば圧倒的だからね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 16:53:27

じゃ天下統一という覇権主義の面では誰が最強か？
大局的戦略、人心掌握、戦術面、謀略、外交などトータル的能力が必要だよな
これにも信長、秀吉、家康、元就、信玄、氏康など多数候補はいるが　　　　
信長が抜きでてるだろうし確定だろう　　　　　　
秀吉押す人もいるけど…
問題は局地戦や大名の下で部隊を率いる純粋な戦の最強人物を決める方だ　　
これこそ候補腐るほどいるし結論がでにくいだろう
敵がみんな違うし状況や指揮する兵の数も違うからなぁ　　　　　　　　　　
敵の強さや少数での大軍撃破などで決めてくか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 17:02:27

同一条件で戦闘するとなれば、奇襲や謀略ばかりしている元就など、
水野勝成などにも勝てる公算はないだろう。

2006/09/22(金) 17:08:04

そうだね。確かに、全くの同条件ってすると、なんかオカシクなるね

戦略　局地戦　奇襲戦　撤退戦　攻城　守城　海戦　個人戦　総合力

これらの部門を設けて、それぞれの最強を決定すればいいんじゃね？　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 17:10:56

>>436-437
ランチェスターの法則に強者弱者は関係ないよ
少数でもって多数を相手にするときと多数を持って少数を倒すときの違い
多数をもって負けたのが家康や秀吉
信長の桶狭間は少数を持って多数を倒した奇襲作戦

戦場でどっちが強いかは戦術的な勝利によってのみ決まる
領有権を含めた政略戦略的な話はまた別のこと

信長も秀吉も家康も戦略的勝利はおさめたが、戦術的勝利は必ずしもおさめてはいないと言うことだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 17:12:34

>>439
そこまでひっくるめると最終的に勝った徳川家康が最強でファイナルアンサーになってしまう
次点は最終的に最大の実石を得た外様の伊達政宗

ここで議論しているのは戦術的な強さ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 17:17:05

>>450
幸隆も素晴らしい武将だな
昌幸も幸村以上だと思うし、秀忠や徳川２万は雑魚ってこともわかる
幸村にせめて１万の兵があれば、家康を大阪冬夏の陣で殺害できたと思う
戦略的優位を戦術的にひっくり返す最大の方法は、戦場で敵の大将の首を取ること

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 17:19:39

>>451
ここは戦術的強さを議論するスレで政戦略的強さを議論するスレではない
政戦略的強さを議論するなら天下人スレでも立ててそっちに移ることだ
議論の余地がまったく無いけどね
最後に勝った者が勝者だから、家康＞＞＞＞＞＞秀吉＞＞＞＞＞＞＞信長で議論が終わってしまう
比較するなら、他の時代の天下人と家康を比較するとかそっちの方向性しかないだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 17:25:08

戦略面でも家康（天下人）や秀吉（天下人）が信長（志半ばで死亡）
と言いたいところだが信長の場合は秀吉や家康がいなくても十分やっていけただろうが秀吉と家康は信長いないとどう考えてもあそこまで登りつめてないんだよな
あくまで信長あってのこの２人だからなー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 17:25:17

>>455
朝鮮出兵で最も成果を上げたのは鬼島津だな

>>456
その手の議論をしたければ別のスレに移った方がいい
家康が最強で終わってしまう

信長は家臣の人心掌握ができなかったから殺された＝天下人の器に相応しくなかった
秀吉はリーダーにとっても最も大事な後継者と女狂いで身を滅ぼし、
最大のライバルである家康を葬らなかったことで豊臣家の将来に禍根を残した＝大局観がなかった
家康は一番長生きして最後に勝利した＝天運があった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 17:41:12

>>458　局地戦、奇襲戦なら謙信に一票　　　　　
ありきたりすぎるし、上杉厨ぽくていやだが…　　
大名としてあれほど無能で戦略等皆無に等しく　　
部下には裏切られまくった人物が　　　　　　　　
一級品の戦略家で大勢力の信玄、氏康を敵に回し一大勢力を築けたのは　　　
その神掛かり的用兵術と冴え渡る直観的な戦術眼のすさまじさだろう　　　　
自らを毘沙門天の化身と称すだけあって、車掛りなどの突破、破壊力は戦国最強じゃないか？　　　　　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 17:41:38

>>429
用兵用兵って言ってるけど、具体的にどんな合理的実例があるの？
かなり興味ある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 17:46:05

朝倉義景だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 17:56:32

>>467
まだ宗滴の方がマシだろ

2006/09/22(金) 18:03:53

俺も本音を言うと、謙信最強だと思うんだよなｗ　ていうか、一番好き

>>465の言う通り、

あれだけ戦略を無視した方針なのにも関わらず（実際は領国経営は信玄より上なんだけどね）

戦で信玄と渡り合えあうには、純粋に「現場の強さ」だけが頼みなんだよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 18:03:58

総合力って話なら結果から判断するしかない。
となると
家康≧秀吉＞信長＞（越えられない壁）＞その他

になるんだろうな。

ただ、同条件で戦したら上位三人は
信長＞秀吉≧家康
だと思う。その他はとりあえず保留で。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 18:06:32

秀吉厨が天下人の上下を決めてます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 19:09:26

>>420
武田は原則傭兵禁止。理由は士気が低いから。
一部、牢人衆はいるが軍役には数えない模様。

したがって、織田は他の大名よりも傭兵が多いが
それでも農民兵がほとんどなのが実情。
なぜなら、全部傭兵ではとても数を揃えられないから。
傭兵の士気低下や逃亡を抑止する意味もあって、とにかく農民を大量動員した。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 20:52:51

農民兵の方が近代的だよな。
傭兵には傭兵の合理性はあるが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 22:53:24

>>457
そんな謀略、奇襲抜きなら、勝成は間違いなく最強候補の一角だろ
条件が違いすぎるとはいえ、義弘、幸村でさえ、勝成にはおくれを取っているんだから
そんなのと比べられても

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/22(金) 23:57:04

そのさ、勝成って人の合戦暦は？。
そんなに強いのに、なんで無名なんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 00:04:50

前田慶次なんかより、よっぽどハチャメチャな人生なんだけどね

ただ何と言うか・・殺人鬼てきな匂いがするんだよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 01:31:56

好き勝手やって、その上でしっかり生き残って、最終的には実家よりも身代の大きい大名に
まで上り詰めた「太く長い」人生を送った人物。
まあ一時期は托鉢で飢えをしのぐ虚無僧にまで落ちぶれていた事もあるが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 03:17:38

しかし水野厨が・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 05:00:21

雑賀孫一最強とか言われるよりマシ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 08:37:18

>>475
生涯でもっとも活躍した戦が大坂夏の陣で、その時の相手が大野治房、後藤又兵衛、薄田兼相、明石全登、真田信繁と、
如何にもアレな人たちが好みそうな連中ばかりだからってのもある。
講談とかで華々しく散ったとされているこの面々が、実は大坂夏の陣の要所要所で勝成の采配にハメられてたなんて、
ドラマチックな展開を求める小説家達には、アタマにくる存在だったと思うぞ。

あと、大坂夏の陣は家康は息子達に功を挙げさせたかったので、大阪城一番乗りを越前勢と分け合う形になったけど、
第一位は越前勢に与えられたしな。

勝成って、戦に関してはあまりに危なげなく強いもんで、ドラマチックな勝ち負けには全く縁が無いしな。
陣頭に立って水野勢を率いながら、ごっつい槍で草を刈るように兜首ををホイホイ挙げるし。

あと、徳川家康の従兄弟だから、司馬先生が坊主にくけりゃ袈裟までとかいうのもあったんじゃなかろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 10:11:45

謙信最強とか言ってる奴はどの辺が最強か教えてくれないか？
戦略的にはボロボロだし局地戦にしたってそんな優秀な指揮官だったわけ？
伝承とか伝説以外でなんか具体的な一次資料に裏付けられた武勇伝ってあるの？
兵の駆け引きなら後世の名将である立花親子や島津兄弟　吉川元春　あたりにも
勝ってるとはとても思えないのだが
君主としての戦略性は当然のことながら信長や家康、秀吉、氏康、元就らに比較すれば
数段下だし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 11:44:03

>>481
えらい西国の武将が好きなんでつね(　´,_ゝ｀)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 11:56:00

吉川元春は無敗の男だし、秀吉が決戦を避けたくらいだから謙信よりは遥かに上だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 11:58:26

>>64に大体同意だが、大名家か大名武将かどっちかに統一しれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 12:32:19

そうだね、秀吉が決戦を避けたくらいだから、強いよね。
信玄は家康をやっつけたから、強いよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 13:59:13

武田信玄が戦国武将最強でしょ！
伊達政宗もすてがたい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 14:03:04

武田信玄があと10年生きてれば・・
武田幕府ができてたよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 14:09:48

>>481　まず貴方が好きな西国武将よりずっとメジャーな謙信の戦歴を知らない事が驚きだが…　　　　
あと関東三国志の資料は信用できないとかの話になると収拾つかなくなるんで控えてください　　　　　
九州勢の方が誇張しすぎとかなるんで　　　　　　
主な戦歴は対武田、北条、織田になりますが　　　
中でももっとも有名なのは大４次川中島でしょう　
武田2万　上杉1.3万による両軍合わせて死者7000以上という戦国有数の激戦
兵1.2万を謙信の背後を突くため別動隊として出した信玄の作戦に　　　　　
武田軍のかすかな異変に気付いた謙信は布陣した山を一気にかけおり　　　　
信玄本陣8千に猛攻撃をしかけ、ついには信玄本陣にまで越後兵が殺到したと言われる　　　　　　　　
この時取った戦術が有名な車掛り　　　　　　　　
車輪のごとく回転し相手に何度も新手の兵をぶつけ突破していく戦術　　　　
この時信玄は右手、左手とも言うべき副将信繁に山本勘助を失っている　　　
信繁がいれば勝頼の代も武田は鉄の結束を守れたと言われ、
真田昌幸が尊敬し息子に(幸村)名をつけたと言われるほどの名将　　　　　
謙信の強さに懲りた信玄は以後、謙信とは戦わないようになる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 14:10:27

馬鹿馬鹿しい前提とは思いつつも、同一条件での比較というのを考えてみると、
仮想的の武将Aに対して、同質同量の兵力で、野戦とか城攻めとか、劣勢優勢とか、
いろんなパターンを幾度か試してみて、勝率の高低を見てみる、とかかな。
まあ、そんなの無理なんだけど。
勝つまでの速度とか、終了時の残存兵力数とかは、武将の性格とかタイプにも
よると思うから、勘定に入れない。ただ、手堅く勝ちを取る回数だけを問題にする。
何十年かかっても勝つ、みたいのだと、不確定要素が大きくなりすぎるから、
それほど長期にわたらない短期決戦に限る。

妄想するしかないんだけど、こういう条件下だと、明智光秀が総合トップだと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 14:19:57

武田信繁がいれば・・武田家滅亡にはならなかった
と思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 14:20:01

家康を三方ヶ原で破った直後病死した武田信玄・・・
上洛3日前に酒が元で病死した上杉謙信・・・
信長軍の13段の布陣を11段まで破り後一段の所で退却し髑髏となった浅井長政・・・
2万5千の軍で侵攻するも暴雨に降られ名将とは思えぬ奇襲を受けた今川義元・・・
本能寺で信長を討ち取るも11日後に農民に殺された明智光秀・・・

これは・・・人知を超えた何かがあるよ・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 14:21:27

>>480
>司馬先生が坊主にくけりゃ袈裟までとかいうのもあったんじゃなかろうか？

司馬って秀吉贔屓なのはわかるけど、だからと言ってアンチ家康とは言えないような
少なくとも「関ヶ原」や「城塞」に出てくる奸智に長けた家康のほうが山岡宗八あたりの描く
人畜無害な家康像より遥かに魅力的だと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 14:22:40

摩利支天

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 14:30:58

わかっちゃいないねえ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 15:02:01

>>491のレスでふと思い出したんだけど、
信長って、諜報機関を設置して、それを活用してた痕跡が残ってないんだよね？

これは戦国７不思議の一つじゃないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 15:07:55

>>491
１３段のうち１１段破りというのは創作

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 15:10:45

>信長って、諜報機関を設置して、それを活用してた痕跡が残ってないんだよね？

痕跡が残らないほどの完璧な機密保持を誇っていた、とは考えられないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 15:18:26

男の方は最強というフレーズがお好きですよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 16:37:32

女の方は平等というフレーズがお好きですよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 21:44:58

まあ普通に考えたら信長だわな。
数多の大名が凌ぎを削る時代に尾張の一部から乗り出して天下統一を八分まで成し遂げた戦上手ですからな。
勇名を轟かした信玄謙信も完全に出し抜かれてるわな。
秀吉家康はそれぞれ横から上手く天下を掠め取っただけだわな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/23(土) 23:52:50

とりあえずこいつだけは無い　というのを・・
武田信玄・・・村上に負け長野に負け、上杉の方が兵少ないのに損害は武田のほうが多い　今川を攻め北条を攻め徳川を攻め周り全部敵にしたりと戦略も下手
その信玄を倒した長野も却下
吉川元春・・・無敗であるが相手が相手だし味方の兵も常に多かった
足利義輝・・・相手を何人も斬り捨てたのは大したものだが結局は三好三人衆のクーデターは大成功
島津義弘・・・まだ義久や家久の方がマシ

ここからは「最強」の解釈の問題
上杉謙信・・・大国（といっても武田と北条だが）相手に無敗　だが結局は越後しか領土守れてないし味方からは裏切りが続出・・　戦術は最強クラスだが戦略はド下手
羽柴秀吉・・・戦争にはあんまり負けてない　金ヶ崎の撤退や城攻めの上手さなどで戦術は上手いと考えることもできるが・・　戦略は紛れも無く最強クラス
徳川家康・・・最終的には天下を取った　だから戦略は最強クラス　戦術は小牧長久手、関ヶ原などがある　――が、最強という称号が何か似合わない
毛利元就・・・戦歴だけなら信長クラス（相手はともかく）　戦略も無茶苦茶上手い　石高が今ひとつなのと大友など大国の領土は取れなかったが謙信よりかは上
織田信長・・・秀吉や家康が天下人になれたのは紛れも無くこの人のおかげ　戦術戦略の上手さはもう皆が知ってる　問題があるとすれば天下人にはなれなかったぐらい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 00:11:01

謙信は領土欲がなかった
これが全てだな
要するに戦国大名ではない

でも、戦国時代最強の”武将”だった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 00:58:07

>>502
領土欲が無いっていうのは単なる言い訳、後年は越中を領土化してるし、
関東にも度々出兵しており領土欲は普通にある。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 02:05:12

ハゲドー
上杉謙信は単なる捏造しか能の無い無能
最強は島津義弘に決定しているわけだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 03:03:15

>>503
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
後年の侵攻は朝敵信長を制圧するためにやったこと
本人が好きこのんでやったわけではない
関東への領土欲はまったくなかった
戦闘で勝利するとさっさと引き上げたからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 06:22:27

>>505
おまえ・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 10:00:04

そうだよ。
謙信は自分の領土欲のためじゃなく、正義のために戦ってただけ。
だから、領土を増やせなかったという批判は的外れ。
とにかく戦術は最強だよ。信長の野望とか天下統一でも最強設定だし。
あと、敵に塩を送ったりとか、かっこよすぎ。
男の中の男だよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 11:33:52

謙信の強いと信長とかの強いは違うよな。
人によって強い人間像は違うから、こういう最強決定の議論は難しいのは仕方ないが。

自分の住んでる地域に関係する人が強いに決まってると思ってるよね。
俺の地元、というか瀬戸内の島は弱小領主しかいなかったからなあ。
端から議論見てると、結局現在の隣接する住民同士で罵り合ってる感じがするね。

個人的な意見としては、日本の戦国最強は複数椅子があると思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 11:59:18

年代別地域別部門別だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 12:08:42

ここは戦術論を語るスレ
戦国最強の武将を決めるスレッドだからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 12:18:19

>>501
毛利家の石高が制圧した地域の広さに比べて低いのは中国路自体の石高が土地が山がちのせいで
低いからだろうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 13:00:13

山が多すぎてあんまり進めなかったんでは？＞毛利

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 20:07:32

戦略　局地戦　奇襲戦　撤退戦　攻城　守城　海戦　個人戦　総合力

これらの部門を設けて、それぞれの最強を決定すれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 21:30:00

>>513
なかなか難しい問題だね。
どの部門も３～４人はトップがいそう。
総合はあの三人になるか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 21:47:16

例えば戦略ひとつ考えても、信長のような天下を見据えた大名の戦略と
元就のようにまず勢力拡大ありきな大名の戦略は
おのずと性質が変わるから優劣はつけ難いし
また家康や秀吉のような大名というよりは武将時代の長い武将や
黒田如水のように武将の参謀が見る戦略もまた別物に思えるね。
ま、本質は同じにせよ立場や状況の異なるものにはやはり優劣はつけ難い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 23:45:38

じゃ、このスレの意味は・・？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 23:52:04

そ、それは書いてから自分でも思った。
あんま気にしないでバンバン優劣つける方が面白いかもな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/24(日) 23:52:56

立花道雪，立花宗茂親子。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 01:23:39

そういうカタチなら真田が最強になるよ。
個人的に守城だけなら紹運に一票いれたいけど
まあ、これも昌幸のほうが上だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 01:24:23

じゃあもう最強＝オンリーワンな先入観なんて捨ててこれからは殿堂入り形式でいこうか
つーか謙信は領土欲が無いという事で領土拡張をしなかったんだけど
じゃあどうやって配下の武将に恩賞を配っていたんだ？
と思っていろいろ調べたが商売上手だったから現金支払いしてたのかな・・
なんかサラリーマンサムライみたいだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 01:46:52

略奪じゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 02:48:46

謙信は資金繰りが巧かった
戦費で困ったことは一度もなく、敵に塩を送るほど常に十分な備えや蓄えがあった
都から遠い越後の地にあって、当時の武将としては異例の３度上洛を実現したのも、
ひとえに豊かな資金力と根回しのおかげ
上杉軍が他国の要請や義に乗じて、何百回と遠征を繰り返したのは、
ひとえに家臣団の統制と、他国からの略奪が目的だった
越後の民は、ふだんは農耕・漁業・鉱山・商をやって生計を立てていたが、
御館様が戦争やるとふれを出した瞬間、温厚な農民から血なまぐさい首狩り族に変身する
他国を侵略し、蹂躙し、強敵を葬ることは、寒い越後の民にとって最高の娯楽だった
越後での家臣の謀反や小競り合いも、謙信自身が意図的に仕掛けていたフシもある
その結果、知行よりも感謝状を有り難がるという一種独特な上杉家の気風を形成するに至った

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 03:49:36

上杉の戦は全てがジハード（聖戦）として構成されているんだ
領土を増やし禄を多く与える代わりに、家臣団たちに別の価値観を植え付けた・・
それが、正義の為の戦いという幻想。価値観だ
人が報酬なしで誰かの為に働くとき、何が必要かと言えば
自分は正しいことを行っているという信念、思い込みなんだよ
謙信は自ら領土を増やすことなく他国に無償で救援を繰り返したり、出家を試みたりしたのは
まさに、その正しい戦い。聖戦の為に我々は戦うのだということを家臣団に教えるため。
だから上杉軍は、あれだけ強かったんだ。
まさにアルカイダだよ。イスラム原理主義のテロリストと同じ様に兵たちを狂信的にした
本願寺一向宗も、同じように狂信信者を兵士にすることによって武力としたが
謙信の場合、私欲を捨て義を貫くことによって兵たちを最強に育て上げたんだ
それは、巷で言われてるような謙信の政略性のなさなんかじゃなくて
経営の差別化というものだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 03:57:58

>>504
わかったわかった。曽根城攻防とその後の関が原本戦のときの見事な逃げ足は確かに最強だ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 04:11:14

>>524
あれだけの戦歴を誇って失敗の無い武将ってのもそうそういないもんだよ
義弘最強ってのは俺も賛成はせんけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 04:17:16

信玄や、その他の全ての大名にみられる
領土拡大による配下への禄の増大は、言って見れば今と同じ資本主義だよね
給料を多く貰えるから、多く働く・・
そしてその為には、さらに、より多くの領土、資本が必要とされる
その極め付けが信長であって。
彼は超合理化であっても基本は信玄や、その他の大名と何ら変わらなかった
要は、数を増やし兵を増やし領土を増やす・・
高度経済成長によく見られるような、生産に次ぐ生産、薄利多売による業務の拡大
しかし、謙信だけは違った。彼は拡大による勢力の増大ではなく
希少が故の価値。ブランド感という、当時、他の大名になかった全く新しい価値観を造りだしたんだ
勢力は増えなくても、クオリティーを高め上杉軍をブランド化することによって
他の大勢力と同等、もしくはそれ以上の力を身につけた
例えるなら、トヨタやホンダにみられるような大衆車とフェラーリの違いみたいなものだ
生産性は悪くとも、その価値観がある限り、絶対に崩壊しない
技術性やサービス性だけでは絶対賄えない信頼や付加価値という強さを生み出した
謙信は、言うなれば今のブランド志向の先駆け。パイオニアだね
しかし、それは見てくれだけのブランド志向じゃなく、
本物だけが放ち出す、本当の価値観だったんだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 04:26:52

謙信最強
義弘二番ってとこだね

二人に共通するのは、兵を死をも恐れない狂信的殺人マシーンにしたこと

こういった輩を一番恐れるのは、権力者や、勢力の大きい資本思想の人間
アメリカのブッシュ然り、家康然り、信玄然り・・
狡賢い権力者は、こういう殉教者的な人間の攻撃に以上に脆いんだよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 04:28:49

真田もその系統か

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 07:10:28

>>526　ちょ…　ありえない理論を力説しすぎ　　
謙信は強いがあんな人心掌握が下手なトップもなかなかいねーよ　　　　　　
あと義弘とか立花親子を最強と上げる九州厨は片寄りすぎ　　　　　　　　　
戦国時代で最強をきめるのになんで地方の小勢力の小競り合いの　　　　　　
戦歴で決めてんだ？　　
立花は結局、仕える国滅んでるし
島津なんて関ケ原で兵が命かけて逃がしてくれただけで　　　　　　　　　　
どうにかこうにか逃げ切っただけで真田日本一を自らをいってるただの地方の強者　　　　　　　　　　
各大名配下の戦上手の者もすごい戦歴の人物はたくさんいるから　　　　　　
それぞれの思い入れできまるじゃん　　　　　　　
敵も状況も違うから比べようがない　　　　　　　
だからやはり中央で覇権を争った英雄から決めるべきだろう　　　　　　　　
まぁ昌幸は主家が滅んでなおあんな小勢力で大大名に囲まれ立ち回り恐れられたのはすごいけど　　　　
やはり信長しか最強の名に相応しい人物はいない　
次点で秀吉、家康、信玄、謙信、元就等だろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 07:37:12

信長は本能寺で明智光秀に討たれた。
明智光秀は山崎の戦で秀吉に敗れた。
秀吉は小牧長久手の戦で家康に敗れた。
家康は三方ヶ原の戦で信玄に敗れた。
信玄と謙信は川中島で互角。
したがって
謙信＝信玄＞家康＞秀吉＞光秀＞信長

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 07:46:41

風が吹けば桶屋が儲かる理論だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 07:49:20

信長ってのはわかるけど、何か興醒めな意見なんだよな。
「美味い食べ物は何か？」「塩です。」
みたいな。ちょっと違うが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 08:20:50

>>530
じゃあ、謙信を殺した梅干と酒が最強なんだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 08:27:11

↑「美味い食べ物は何か？」「高級料理です。」これでおK？

私的戦国最強は羽柴秀吉。単に世渡りが上手いというか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 08:28:10

島津の戦歴って九州がほとんどだろ？
関ケ原では逃げて、大坂の陣には出陣していない奴の
どこが最強なんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 08:40:54

局地戦も攻城戦も政治戦略も何でも得意だった秀吉がやっぱ最強じゃね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 08:47:08

>>513

奇襲戦＝毛利元就
攻城＝　羽柴秀吉
総合力＝明智光秀

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 08:57:10

奇襲戦＝「桶狭間の戦い」＝織田信長（最大の奇襲戦）
攻城＝　「大坂の陣」＝徳川家康（謀略、政略を駆使し、野戦で一大殲滅）
総合力＝「天下統一」＝豊臣秀吉（西は島津から東は伊達まで全国の大名を屈服）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 09:05:34

桶狭間の戦いは資料的価値の高いとされてる信長公記によれば奇襲戦じゃなかったみたいだし家康も攻城戦は苦手だったのでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 09:46:06

>>536
秀吉は家康に負け、家康は真田に負けてるからな
このスレは戦場での強さを議論するスレだから場違いな二人

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/09/25(月) 10:56:25

家康が負けたのって武田じゃなかったっけ。
素人の俺でもそれぐらい知ってるぞ

★ 戦国時代最強の武将は？ ★

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