★　戦国時代最強の武将は？　★

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 19:51:54

上杉謙信か？
島津義弘か？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 20:00:16

総合的には信長だな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 20:20:03

総合だったら家康だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 21:07:47

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/17(月) 20:00:16 ID:XrDqkzEf
総合的には信長だな

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2006/07/17(月) 20:20:03 ID:otMarNg3
総合だったら家康だろ

総合の定義が意味不明
ここって厨スレ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 21:51:36

総合的には斎藤道三かな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 21:59:47

夏ですねぇ…

**諸葛の爺** · 2006/07/17(月) 22:19:59

　先に名の挙がっている者は、武将と言うより戦国大名の様な気がします。
ので、私的には真田信繁(幸村)を挙げます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 00:06:40

ジダン

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 00:42:44

>>１の家臣でござる。

この度は殿がかように愚かしき板を立ててしまい、家臣一同お詫びの
言葉もござりませぬ。
殿は先の戦での大敗以来すっかりお心を病んでしまい、昼は村娘をかどわかし、
夜ごと酒を召しては家臣に斬りかかる毎日でござる。
奥方様は病で倒れ、折からの飢饉で民は飢え苦しみ、近隣諸国の大名はこれ幸いと
ばかりにわが国との国境を侵し始めている次第にござりまする。
家臣の中にも殿に翻意をいだく者が多く、このままではお家存亡の一大事に
なりかねませぬ。
しかし、ご安心下され。間もなく殿には出家していただく手はずにござる。
殿が寺に向かう途中に手練れの者をひそませ、殿のお命を頂戴する算段が
整っておりまする。その後は殿の甥にあたられる茂名の上（もなのかみ）様を
殿として迎え我ら家臣一同忠勤を尽くす心づもりでござる。
皆様方には迷惑をおかけして、まことに申し訳ござりませぬが、今しばらくの
辛抱でござる。なにとぞ、なにとぞ殿の此度の所業をお許し下さいませ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 04:18:15

信長さえも恐れた武将・武田信玄

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 11:18:35

残念ながら、それは戦略上の問題

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 16:13:36

木崎原の戦い　○義弘軍2百　対 ●伊東軍3千
島津のお家芸、釣り野伏で見事勝利。義弘、槍の達人柚木丹波を一騎打ちで討ち取る。この戦いでミリタリーバランスが島津に傾く。

耳川の戦い　　○島津軍2万　対　●大友軍4万5千
九州の覇者を賭けた戦い。義弘の冷静沈着な側面攻撃と家久の同時攻撃で勝敗が決定。こんな大規模な野戦をガチでやって大友軍の死者2万人、重臣多数戦死という一方的な大勝利を収めている。
稀な大勝利、武田信玄　対　上杉謙信の川中島合戦と比べるとその大勝利ぶりが際立っている。以後、大友は衰退。

沖田畷の戦い　○家久・有馬連合軍5千　対　●龍造寺軍6万
龍造寺はこの戦いで隆信、四天王を失い島津の傘下に入る。戸次川でも長宗我部信親・十河存保を討ち取るが、指揮官を討ち取るというのは野戦では珍しく、それを何度もやり遂げている島津家久は戦国一の戦上手といえよう。

戸次川の戦い　○家久軍1万対　●豊臣四国連合軍
寄せ集めにすぎない連合軍は歴戦の勇将・家久の敵ではなかった。この戦いで長宗我部信親・十河存保戦死。長宗我部元親、ショックで廃人になる。

泗川の戦い　○義弘軍7千　対　●明・朝鮮軍20万
慶長の役の末期に秀吉が死んだので、朝鮮にいる将たちに帰国命令が下りる。それを知った明軍・朝鮮軍は20万の軍勢を日本軍の中央を守る義弘の泗川に向ける。
義弘は、泗川にいくつかあった支城を破棄、泗川に新たに築いた城に立て籠もる。
ここで敵を引きつけるだけ引きつけてから鉄砲の一斉射撃ののち突撃し散々に打ち破った。また自らも刀を振るって奮戦した。明軍の死者は8万。

露梁津の海戦 ○義弘軍　対　●朝鮮水軍
この時も義弘は水軍を率いて活躍。順天の小西行長を救出し、さらに全軍の殿を務め、朝鮮の名将・李舜臣と交戦し見事討ち取る。日本軍退却成功。
もし義弘が朝鮮出兵に参加してなかったら日本軍は朝鮮で全滅してた。秀吉は大名の領地加増を禁止してたが島津だけはあまりの戦功の大きさに加増された。

関ヶ原退却戦　○義弘軍3百　対　●東軍8万
福島隊を突破、追撃してきた井伊直正と松平忠吉に重傷を負わせる。この傷が元で２人は数年後死亡。
大阪城に残された妻を取り戻し、薩摩へ無事帰還。家康は島津を恐れ、関ヶ原後も減封する事が出来なかった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 16:18:21

>>10
上洛スレを見ろ
信玄の扱いはカス以下で信玄家臣団に至っては老害扱いだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 18:13:54

>>12
井伊直「政」だからね。
これだから島津厨は…マリみてでも読んでなさいほんとに。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 22:23:35

三英雄を除けば毛利元就が最強だと思う

**諸葛の爺** · 2006/07/18(火) 22:54:51

　我も爺繋がりで信繁撤回元就を押す。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 23:22:10

何度も劣勢の戦場をひっくり返した信長・元就が二強だと思う、戦術では

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 16:19:47

神　信長
Ｓ　秀吉＝家康
Ａ+　元就≧光秀＞今川義元＞柴田＞滝川＝信忠＞三好長慶≧丹羽
Ａ　信玄＝謙信＞荒木＝松永＞北条≧伊達政宗＝島津＞長宗我部

所詮こんなもんだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 16:56:54

このスレ所詮ゲームレベルの奴らばかりよのう
尼子経久の名が出てこないとは

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 17:31:17

大村益次郎・高杉晋作の率いる4000＞＞＞＞戦国武将オールスターの150000

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 17:43:59

最後まで生き残って頭とぁつたやつが勝ちなんだよ
だから家康さいきょ

義弘 · 2006/07/19(水) 23:21:33

猛将という意味で忠勝を押す
智将なら真田昌幸かな
刀一騎打ちなら上泉！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 23:30:52

たしかに経久はすげえな。戦国初期なら太田道灌とかはどうよ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/19(水) 23:46:46

北条早雲

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/20(木) 13:09:03

この時代刀より槍、よって可児さん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/20(木) 14:17:51

また厨か
何がおもしろいんだ？
じゃあ最強を決めてやるよ、北条氏康！決定！
糸冬

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/20(木) 16:44:22

アントニオ猪木

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/21(金) 16:32:29

水野勝成

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/23(日) 11:35:09

基準らしい基準もないのに比較するってのもなあ…。
平野でガチで激突・攻城戦・山岳戦とかでも得意不得意出るし、
数百人率いて一番槍ぶちかまして倍以上の敵を容易に蹴散らすのか、
万単位を縦横無尽に操ってひねりつぶすのかでも順位が変わってくるしな。

三国志なら呂布・関羽・張飛あたりの名前が簡単に出てくるのに、なんで戦国は
こうもグダグダになるのやら。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/26(水) 22:54:44

>>29
人によって強いの定義が違うからだろ。
呂布・関羽・張飛みたいないわゆる豪傑＝強いってやつと、
公明やちゅうたつ(字忘れたｗ)みたいな戦上手＝強いってやつ、
それと曹操みたく勢力が大きい＝強いって考えのやつもいる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/14(月) 21:27:27

島津義弘

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/14(月) 21:30:30

数も含めて最強という意味なら、
文句なしに徳川家康と豊臣秀吉が正解だろう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/14(月) 21:33:49

島津義弘

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/14(月) 21:58:45

>>18
丹羽(笑)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/14(月) 22:30:38

>>18
丹羽（　ﾟ,_･･ﾟ）ﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/14(月) 23:22:15

マジレスすると
　木　村　重　成　だろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/15(火) 03:15:56

最強はリングで決めようぜ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/16(水) 10:12:58

>>36
天敵・庵原朝昌

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/26(土) 09:24:27

島津義弘

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/26(土) 11:42:57

雑魚津義弘

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/26(土) 11:59:30

>>18
無理ありすぎて笑える

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/26(土) 12:15:52

家康と秀吉じゃ戦だけで見たら家康のがだいぶ強い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/26(土) 12:38:16

だいぶっていうか、秀吉なんて素人だろｗ
秀吉は戦争ｵﾀなだけで。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/26(土) 12:49:41

>>43
秀吉は戦術も戦略も上手いぞ
なかなか戦争では負けないからな　小牧長久手ぐらいか負けたといえば

信長は戦術も戦略も無茶苦茶上手いから戦争なら信長じゃね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/26(土) 13:32:04

小牧長久手の戦いは秀吉が出遅れたのと、秀次たちが先走ったから。
あと信玄と戦って家康は戦略眼を身につけたから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/26(土) 13:42:02

甥を統率できないのって盛政も秀次も似てるな。
そういや朝鮮で負けてきたな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/26(土) 13:42:53

吉川元春は無敗

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/26(土) 15:23:43

甥を統率もなにもなあ。別行動の一軍団を率いさせているんだし。あれは完全に秀次・恒興・長可らの責任だろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/26(土) 16:34:36

伊達政宗か吉川元春のどっちかだな

**9io** · 2006/08/26(土) 16:48:38

吉川元春なんて田舎の小競り合いしか経験してない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/26(土) 19:46:06

津軽為信

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/26(土) 22:58:58

文句なしに上杉謙信だろ
だって”軍神”と崇められていたんだぜ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/26(土) 23:06:50

>>48
総大将の責任さ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/26(土) 23:32:09

家康に気づかれたら劣勢になるのわかってながら、隠密活動ができない
規模と体制で進軍させるんだから、秀吉は戦術能力がいまいちなのは
間違いない。
中入りなんぞ、少数で疾風のように動かないと成功しないよ。もしくは
やるんなら、陣地には留守部隊残して本隊引き連れていくとかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 00:40:17

この流れは三戦でも見たんだよな・・・中入りするのにまったく関係無い岩崎城攻めてるしなぁ・・進軍云々も現場指揮官の責任だろ？今みたいに気軽に連絡とれるわけじゃないんだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 00:57:22

>>55
現場指揮官が勝手な行動とるのは、総大将の不明だろうに。
もし、長久手の敗因が現場の指揮官だけの責任なら、賤ヶ岳なんぞ
１００倍くらい佐久間盛政と前田利家の責任だぜ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 01:08:09

三河中入りって目的があるのに関係無い岩崎城攻めてその後アホみたいに壊滅した別動隊の責任被るのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 01:14:48

つうかそれ以前に勝ち負け言えるようなものか？
せいぜい引き分けだろ
豊臣vs徳川と言う構図では結局徳川の負けだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 01:18:47

まあ若さゆえの粋がりだな。

というか小牧長久手の秀吉の采配はぜんぜんだめだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 01:38:36

>>57
そんなも何も部下の失敗はすべて総大将の責任だろ。
アホな行動をとる人間を別働隊の将にしたのが問題だし、
それ以前に戦術として成功率が低すぎる作戦を実行する
なんてのは秀吉の不明以外のなにものでもない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 02:23:38

秀吉の責任だな。
まあ、秀次も17歳だったし、跡取りとして経験を積ませることが大事だしね。
57の秀吉好きの気持ちもわかるが。

しかし58に至っては過度の擁護にしか見えない。
話も変わっていて笑える。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 02:28:48

そういや大河ドラマ見てたら兄貴が奇襲失敗した成宮に向かって
「あちゃ～やっぱり秀次はバカだよなぁ～」なんて言ってたな。

英雄には責任をつけたくないのが世間

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 13:46:24

この手のスレは三英雄は抜いて議論したほうがいいと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 15:01:06

神　信長＝元就
Ｓ　秀吉＝家康＝今川
Ａ　信玄＝謙信＝北条＞伊達＝島津＝本願寺＞三好＝浅井＝斉藤
Ｂ　大友＝佐竹＝最上＝長宗我部
糞　朝倉

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 15:06:27

最強は孔明の如しと言われた伝説の英雄
栗林義長に決まってるじゃん！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 16:13:39

武将じゃないけど小早川秀秋かな
朝鮮ではすごかったらしいし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 21:11:26

ときどき出てくる変な武将ランクは何だ？信長と元就がネ申って‥

絶対ネ申じゃないのか！？（爆）

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/27(日) 21:14:36

>>64
北条時宗はすごいぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/28(月) 04:03:19

信長と元就が神とか出るのは、自領の生涯拡張率が凄いからって理由だろう？
まぁこの手のスレの常連から言わせてもらえば、一般人が上げる上杉や真田は敬遠
される。曰く上杉の凄いところは軍事に在らず、その軍事行動を支えた財政である。
川中島とかは後世の造作部分が多いとかの資料の少なさと、戦国大名クラスの壊滅
例が既に内乱で死体であった畠山氏だけだというのもネックに成ってると思われる。

次に真田であるが、此処で語る真田は昌幸ではなく息子の信繁(幸村)の方である。
一般的には馴染みが深いが、戦国最強厨の評価はイマイチである。曰く幸村なんて
後世に捏造されたファンタジーの中のヒーロー。真田の名に踊らされた島津公が先
走って文にしたためただけで、実際の夏の陣MVPは毛利勝永だ!!という意見多し。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/28(月) 21:49:55

>>64
糞に竜造寺追加

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/28(月) 23:20:18

書いてみ

… · 2006/08/29(火) 06:53:43

吉川元春

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 09:58:52

戦術だけでみたら秀吉は、小勢で多勢を激波した経験もないし、
のぶな牙や家康に劣るが（金ヶ崎は多少伝説くさいし）
戦略は戦国最強だろう。鳥取城を三ヶ月で落とすとか神の領域。
静が竹を見ても。本能寺後、
つねに、戦争と外交を総合的なものとみて行動している。
>>61
小牧長久手は引き分け、もっと正確にいえば無効試合。
そして、その方向に持ってこれたのは、秀吉の収給力の賜物。
豊臣と徳川の争いも、一時的には確かに豊臣の勝ちです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 11:05:23

鳥取城？ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 11:38:02

薩摩藩は表高77万石で、合わせて120万石の前田家についで外様大名全国第２位だったが、
貧しい土地のため実石は35万石でしかなかった
しかも最も遠い九州南端からの参勤交代の費用は莫大で、恒久的に厳しい藩財政だった

それに引き替え、伊達家の仙台藩は表高６８万石で外様大名全国３位だが、
江戸時代には治水開墾が進み、最大で実石２５０万石にまでふくれあがった
流通経路を整備し、江戸に流通する米の実に２／３が仙台米だったことは有名だ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 12:50:10

江戸に流通すると簡単に言うけど
江戸が流通の中心になるのは江戸も後半に入ってからだけどな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 13:49:43

>>9 すっげえどうでもいいんだけどよう、>>1の立てたのって板じゃなくてスレだよな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 16:19:10

元春のように大合戦こそ無いが無敗の武将か
秀吉のように大合戦ありでもほぼ無敗の武将か
信長のように大合戦で勝ちまくる武将か
どれが最強かはその人次第

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 16:54:58

誰も本当の歴史は知らないんだから
迷信程度に思った方がいいんじゃない？

鵜呑みしすぎだよｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 16:59:26

↑あ、忘れてた。
真田昌幸を推挙ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 20:07:11

戦国最強の武将は、織田信長、柴田勝家、前田利家

柴田勝家、前田利家については、特に一向一揆で大変だった北陸をうまく治めていることが評価できよう。

ちなみに、なぜ柴田勝家がいまいち評価されないのか、理解に苦しむ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 20:11:18

２ちゃんねる自体、迷信。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 20:18:15

>>81
よりにもよって得意の戦争で秀吉に負けたから

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 20:21:49

内政に関しては明智や羽柴は当然それより数段上なわけだし
北陸を上手く治めたのは信長の命令があったからな、それをこなしてそれともう少し・・　程度だろう
まぁもっと評価してもいいと思うが羽柴明智を擁する織田家臣団の中で筆頭をやるには少々力不足

前田？　こいつなんかやったっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 21:15:46

府中かどっかで人間スープ作ったんじゃなかったっけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 22:10:50

>>81
＞ちなみに、なぜ柴田勝家がいまいち評価されないのか、理解に苦しむ。

戦国時代板屈指の禿同。
「たいしたことない」ていうのは
ただ羽柴明智最強伝説厨がほざいてるだけだから、スルー

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/29(火) 22:22:54

>>83
秀吉は戦国屈指の天才＾＾なので勝って当然ｗ
だが乗っ取りの手際の良さには感服。
しかし柴田と羽柴の駆け引きや余呉の決戦などすべてはさすが優秀な軍団長どうしの接戦。
>>84
内政に関しては明智や羽柴は当然数段上？くわしくお聞かせ願いたい。
明智羽柴を　擁する　織田家臣団のなかで筆頭をやるには少々力不足？
それは信長の信頼でしょうね。ただ一番の信頼だったのでしょう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/30(水) 01:41:36

弁慶か武蔵・小次郎

ほんで最強は

森　蘭　丸ｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/30(水) 05:14:14

前田慶児

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/30(水) 09:42:02

>>88

小次郎って誰？
もし佐々木小次郎って人を挙げているんだったら・・・

存在してないよｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/30(水) 12:50:11

きむらかずや
に一票！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/30(水) 12:52:37

きむらかずや
に一票！

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/30(水) 12:52:53

丸目長恵

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/30(水) 14:49:00

>>1
楽毅

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/30(水) 20:28:53

小早川隆景

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/30(水) 22:37:53

おまえら通ぶって、マイナーな武将あげてるだけだろ。
普通にいけば最強は上杉謙信だろ。
どのゲームでも最強設定だし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/30(水) 22:57:18

秀吉って運がいいよな。
戦う前に軍神こと上杉謙信が死んだから。
もし軍神が健在だったら秀吉はあっさりと首をとられていただろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/30(水) 23:20:37

運も実力のうちってやつだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/30(水) 23:38:53

俺は毛受勝照だと思うよ！秀吉と柴田の覇権争いのなか秀吉に柴田家臣が調略されるなかでやつだけが仁義を貫いたんだから！熱い男こそ最強

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/31(木) 00:39:58

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/31(木) 00:40:30

北畠具教と足利義輝を忘れちゃいけない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/08/31(木) 07:05:12

実績的に、上杉謙信と島津義弘の２人だな
真田幸村は眉唾物

★ 戦国時代最強の武将は？ ★

★　戦国時代最強の武将は？　★