信長の野望の武将の能力値を考証し直すスレ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 20:07:49

このスレは信長の野望を参考にして改めて考証し武将の妥当な能力を考えるスレです
暫定的に能力値の上限は１００、能力は統率、武勇、智謀、政治です
この能力値だけで不便を感じたときは魅力（教養）も足して考えていこうと思います
またインフレを避けるため各能力値で９０以上の枠は２０人とします。
スレが進んでいけば８０以上にも制限をかけていけたらと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 00:19:15

大軍をトラブルなしで率いるのには性格とか人徳が重要だよね
ヘソを曲げさせないように諸将をおだてたりなだめたり
味方の将同士でもめ事がないようにあれこれと気遣ったり
全部が自分の子飼いの武将なら楽なんだろうけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 00:26:12

>>199
争センスって何だ？

**１１９** · 2006/07/17(月) 00:51:26

>>201
なるほど、博学ですね。さすが戦国時代板におられるだけありますね。
もしできれば、自分が知らなさそうな人物と逸話などがもしあればおしえていただけますか？
一応人物名と通常の逸話だけは知っているつもりなんですが…自分は生まれも育ちも春日山なので。
郷土のことは沢山しっておきたいんです。宜しくお願いします。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 01:23:34

>>203
一行目の「謙信が戦」を二行目の「上杉」と「争センス」の
間に入れれば意味は通る。

それと、>>199。
いくら上杉謙信を敬愛してても
前置き無しに世界最高なんて評価してると
厨呼ばわりされるやもしれないから、
表現はもう少し控えめにした方がいいと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 01:46:04

>>200 201
大阪の陣も勝敗が分かりきった戦だけど家康はポカやらかしてる、
謙信も関東では圧倒的大軍を有しながらも敗退してる、
ノーミスでこなして当たり前の戦なんて無い。
また＞大軍の威容を見せればすぐ敵が降伏してオシマイ
っていうのも間違いで相手はすぐに降伏なんてしてない、
軍事的に打ち破られてから降伏しており、四国一国や九州の大半を
領した勢力を短期間で征伐した秀長の手腕は優秀と評して問題ない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 03:11:49

「優秀」だけど天下人クラスではないよね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 05:24:21

「大軍を率いた」を理由に武将の統率を上げた場合
ゲーム内では「寡兵で大軍を破る」活躍をするのに違和感は感じないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 06:43:16

>>207
「天下人＝大軍を率いるのに長ける人」
じゃないんだから、天下人クラスっていう定義に拘る必要も無いと思うが？
例えば源頼朝なんかは大軍を率いる事に長けていたから天下を取った訳じゃないし、
家康なんかも大軍を率いた戦績は乏しく、知略・政略で天下を取った人物でしょう。
天下人は総合的な能力や当時の状況とか何も統率が全てじゃない。

>>208
なにも「大軍を率いた」を理由に統率を挙げる訳じゃないよ、
大軍を率いて各地方を討伐したりと戦功を挙げてるからこそ評価してる訳で、
むしろ大軍を率いて何の大過も無かった人物が寡兵で打ち破られる方が違和感を感じる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 06:48:08

秀長の統率能力が天下人たちと同等もしくは上ではというのに反発してる人は
議論の叩き台になってる革新ではデータが天下人たちをしのいでるのが何人も
いることにはどう思ってんだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 07:54:54

大軍を率いて大過が無かった、と言っても何回戦って大過が無かったのかは重要で
「大過が無い」程度の結果では1度や2度では高い評価はできない

武田信玄とか劇的な勝利が無いために能力が疑問視されがちだけど
70戦以上して数回しか負けてないという戦績があるから評価が高いわけで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 08:24:54

>>211
1度や2度じゃなくて四国・九州・伊勢で最低３回はやってるな、
但馬攻めも入れれば４回、賎ヶ岳でも秀吉が来るまでは総大将やってたりするし。
んで「大過ない」と評したのが拙かったかな、それじゃあ抜群の戦績を残したとでも言おうか、
実際に四国・九州と征服して見せた実績は大過ないじゃ過小評価だ。
それから負けて無いって言えば秀長も負けて無いんだけどね、
単なる一武将ではなく、No2として秀吉に従軍し続けた戦績は半端じゃない。

あと1度や2度の大軍を率いる事でさえ、「大過が無い」では無かった人物が多くいる訳だから、
相対評価すれば自然と秀長の評価はあがるわな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 08:49:46

秀長は少数からそれこそ10万クラスの統率指揮まで器用にこなす
秀才型のイメージでここまでしつこく討論になる武将とは思えんが。
それよりも昨日も書いたけど上杉謙信みたいに小中規模クラスだとめっぽう強いが
大規模軍になると精細をかいているような武将について語ることのほうが
とりあえずスレの目的にはあってると思うのだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 10:12:39

秀長厨うぜーってレベルになってきたな
完全な結論が出るはずはないのだから、程々のところで手を打って次の議題に進んだらどうだ？
一応秀長の統率上昇には納得したので、80後半に修正しておいた。これはもう各自の判断だろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 10:26:57

>>214
同感ですな。
ついでに、自分の秀長の統率は革新の顔ぶれを参考に考えるとまあ90前半には名前があるべき
武将のように考える。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 11:39:32

過大過小評価スレにあったが
率いる軍隊の規模に応じてＳ-Ｅの適正つければ
秀長は
超大軍だとＳかＡ
数万ぐらいまでの大軍だとＢかＣ
数千ぐらいの部隊指揮だとＣ程度？
なんだろうけどそれを一つの数値で現そうとするから揉めるんじゃ

謙信だと
超大軍以外Ｓで
幸村だと数千での部隊指揮だけＳでそれ以外はＥかもしれんなｗ

まあゲーム的には武勇無くして統率を2種類とかにしてくれたほうがいいなと思うが
小部隊指揮の方は名称が武勇でも構わないけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 11:59:38

>>216
頭良いね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 13:05:36

アンチ秀長厨の方がウザかったのにな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 13:08:51

ていうか革新はあんまり参考にならないよ。
あんなにインフレで、しかも上限１２０の謎のゲーム
叩き台は>>1の統率２０枠の武将達の方がやりやすいつまりその顔ぶれに
議題の武将が名を連ねることができるかどうか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 13:43:06

このスレに期待していたのが間違いか。
全国的総合的に考えないといけないのだが。
歴ゲ板と同じじゃないか。

個人的な好きだから90だと言っても、それぞれ有名な武将がみな90になってしまう。
豊臣家が好きな気持ちもわかるが、地方のマイナー武将の本も読むべきだ。中和すべき。

アンチ秀長がウザかったと言ってしまったら終わり。
ケンカをしてるわけではないのだから。
反対してる人を納得するように論破しないと。
異議を唱える人も人物が嫌いでしてるわけじゃない。

能力決めるのはむずかしいから、
>>34みたいに自分の考えで上から順に順位決めてみないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 13:56:02

>>34はあまりに杜撰すぎる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 14:00:10

>>220
議論の流れや中身もみずに決め付け厨のあんたのようなのが1番うざいよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 14:05:57

ていうか○○厨は相手を論破出来ないヤツが最後にあがくレッテル張りだと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 14:41:57

>>220
秀長を無理に過小に評価しようとしてる人間の方が理論に無理があると思うんだが
ざっと目を通したところ秀長を評価してる人間は秀長の統率のうち特に大軍を率いる
能力に限定して、家康などより上と言ってるのに対し、そうでない人は政治や知略
小部隊指揮など別の要素を持ち込んで何とか秀長の評価を下げようとしているように
しか見えないんだが。

ただ史実じゃ豊臣家の兵站統制システムが徳川のそれより優れていたからじゃないかと
思うが、ある程度の兵数ならともかく10万で遠征となると個人の能力でなく、石田大谷増田
なんかの後方支援の人間達の能力も大きく関わるだろうし・・・
ゲーム的にそれらを表現するのは難しいから結局大将の統率を高くするしかないかもしれんが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 14:47:21

秀長90越えに異論なしだよ
反論の方が無茶言ってる
あげく妥協しろとか
妥協して秀長の代わりに誰が入るってんだ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 15:20:34

なので、それらを自分の考えで>>34より良くまとめてみたら早いかなと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 15:28:10

>>226
>>34よりは>>93の評価の方がいいと思うが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 15:54:31

水野勝成の能力が低すぎる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 16:14:48

>>227
100
99
98・・・ってやってくより、ってことかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 18:02:06

大体90以上の条件もわからないのに異論ないだの反論が無茶だと言える神経がわからないんですよ>>225さん。
90以上の人数限定の相対評価なのか、誰かの数字を決めてそれを基に相対評価なのか、何某かの基準に基づく絶対評価なのか…
これが決まらなければできるのは事実関係の確認ぐらいじゃないか？現にちょっと前までは「凄いのか凄くないのか」みたいな
抽象的な話ししかされてない。

なんでそう結論を急ぐのよ？まだ僅か数レスしか具体的な数字に言及されてないよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 18:14:45

だから実際に上から並べてやった方が早い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 18:32:56

>>230
自分もそう思うよ。あと秀長が90以上に異論がある理由は、信長、家康、秀吉、氏康、信玄、謙信、元就と同格なのが解せないから。
武田攻めの際に明智光秀が「我々も骨を折った甲斐がありました」と言ったら信長が激怒した件とか考えてみようぜ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 18:37:05

>>232
そうだよな。俺は秀長が９０以上もありだとは思うが
結果的に信長等と同格になると違和感が出てくるよな。
大名とその家臣じゃどだいかかるプレッシャーが違うというかなんというか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 19:21:15

だからもう個々人の判断に委ねる段階と思ったんだがな
講談補正等を抜きにしてなるべく史実通りに設定しようとしたところで、長年培われて来たイメージってものもある
>>232が上げたような超有名どころと肩を並べるのが腑に落ちない人もいるだろうし、各人が自分の考えを反映すればいいかと
幸いというか何というか、秀長の業績については十分参考になるものを聞けたわけだしな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 19:27:12

秀長以上に秀吉の統率の数値が最近のゲーム系では低いのが気になるなあ。
232が挙げてる中でも秀吉は最下位だろうし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 19:43:29

それは確かに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 20:17:12

信玄と統率面で互角というのは十分有りだと思うが

>>231
取りあえずはおおまかに分けた方がいいんじゃないか

それ以前に統率がどんな能力か
少数と多数で分けるのか決めないと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 21:27:46

勝家の政治と知略について

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 23:10:45

秀長がそんなに高パラメーターなら
信長でプレイして秀長を
秀吉・勝家・光秀と同じくらい重用することになるな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 23:22:34

秀吉秀長ブラザーズは初期の内政や謀略をするときには重用するんだが
勢力が拡大していくと統率や武勇が低めだから後方で委任ということになるんだよなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 23:23:53

>>239
自らの実力でのし上った連中と
所詮、秀吉代理の秀長では違う罠。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 23:33:25

いい加減うざいので煽りには反応しないようにしましょう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 23:35:37

時代とともに能力が成長するようにして
秀吉と秀長は能力の伸びを凄くすれば問題ないかな
信長は早熟、家康は最初は同時代の信玄以下

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 23:47:50

秀長が秀吉の弟なんだから豊臣政権で重用されるのは当然。
四国、九州征伐は圧倒的な羽柴家の力を背景にしたもので、きっちり勝った以上の評価はできん。
一方、織田政権では明智、柴田、秀吉、滝川より下の評価をされてる。
これでは統率90は厳しいと思うがね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 23:54:30

今までの議論だと秀吉秀長の軍事能力は一地方を支配するような勢力と戦うような段階で
他の武将よりも際立った能力を発揮するみたいだから
実際ゲームにしたらあんまり役に立たないような
序盤で用意できる兵力じゃ秀吉はともかく秀長はただの優秀な武将でしかないみたいだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 23:58:15

>>244
>一方、織田政権では明智、柴田、秀吉、滝川より下の評価をされてる。
これって秀長のこと？
いくらなんでもそれは無茶だろ
出自も仕官年数も年齢も異なるんだし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 00:01:52

少しは秀長の立場を考えてみろって感じだな、秀長は一個の独立した信長の家臣じゃなくて、
あくまで秀吉の臣下なの、それも秀吉の弟というね。
立場的に明智、柴田、秀吉、滝川と同じ位置に立てる訳がない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 00:02:02

近代の話しになるが、
若き名参謀、秋山真之が黄海の戦の戦評でこういってる。
「戦で面白い話しやエピソード（〇〇がどうのこうので苦境になるが奮戦し勝利した…とか）が生まれたら、それはなんらかの形での戦術、戦略上における失敗である」

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 00:10:18

>>244
別に親族だからって必ずしも重用はされんよ。
秀吉配下のNO2として豊臣家が天下をとるまで押し上げて、
「公儀の事は秀長に」とまで言われてるんだから単に弟だからという理由では無いし、
豊臣政権NO2として裁量していや事を考え合わせば目茶苦茶優秀だな。
四国・九州征伐の征伐も短期間で終わらせてるし、家康や謙信みたいに大兵力を抱えながらも
ポカしてる事も多々あるのだから、相対的にきっちり勝つというのは価値は高い、
しかも秀長はそれ以外にも秀吉に従軍して活躍した戦が多々あり戦功は十分。

＞一方、織田政権では明智、柴田、秀吉、滝川より下の評価をされてる。
>>247で書いたとおり秀長の立場を考えるべきで、織田政権下の序列で優劣は語れん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 00:21:17

小田原まで攻めた時

出陣した謙信て自分の軍勢が一気に10万にまで膨れあがるのはわかっていたんですかね？
もし始めからざっとそれだけ集まると知りながら出て、あんな兵糧不足になるようなポカするのなら政治、知略を下げるべきではないかな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 00:28:55

>>250
関東諸将の名誉のため、毎日城を攻める部隊を変えなければならなかったという説話が
あるから、謙信はやはり統率できていなかったと思うが。

兵糧の件は当時じゃ無理って気がする、
ついでに関東は謙信の小田原攻めの数年前から大飢饉が起こり
そのせいで北条は減税やら氏康が飢饉の責任とって隠居するぐらい
だから兵糧不足は仕方がない面もあると思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 00:29:34

>>248
君さ、日露知ってるなら言うけどさ
立見尚文がどうして名将って呼ばれると思う？
彼は黒溝台で大きなミスを犯してるんだよ。
その他名将って言われる児玉も野津も奥もな。
秋山の言ってる事は正しいよ。でもな、一概にそうとも言えんわけだ
秀長もハイレベルな人さ。枠に空きがあれば９０に入ってもいいさ
でもな、秀長を評価する事は言ってみれば普通以上の働きを見せたが
周りから見ればやはり一線の差が見える大島久直みたいなもんだ

悪いねさすがに日露系はスレ違いだったよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 00:42:16

>>249
あんたの言うことは正しいよ。
ただな、滅茶苦茶という誇大表現は避けろよ
そういう自分の好きな武将に対する客観性を欠いた
事言うから辺につっつかれるんだよ
客観的に見れば十分優秀な秀長なのにそれを上へ上へと
あげようとするから嫌われるんだよ
同時にあれやこれや言って謙信とか家康を落とそうとするから
始末が悪い。俺の予想ではなんらかんら言って２０枠は余るよ
秀長はそこにつけこむ余地は十分ある。君みたいに盲目的に
秀長を評価しようとされると正直秀長の評価ができない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 00:49:06

武勇は能力よりも特技の方がいいと思う
天下創世みたいに武勇１、武勇２、武勇３とか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 00:52:42

>>253
あれやこれや言っても史実なんだからそれは仕方がないと思うが

ミスしている人間よりはミスの無い人間が高評価になるのは仕方が無いことだし、
しかも経験は豊富、大軍を指揮した経験が一度だけで、その一度だけですべてを
評価しているとなると多少問題は出ると思うが

取りあえず統率を大軍と少数とで分けるとして
大軍統率を評価する時
特に大規模な兵を運用した武将と中規模な兵で大勝した武将どっちを高評価とすべきか
決めないと

前者は軍団長としての能力で後者は師団長としての能力みたいなものだからそれも
分けるべきかもしれんがそこまで能力分割すると収拾つかなくなるか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 01:13:06

家康の統率力は凄かった思うな。
秀吉の大軍を苦戦させたんだから。
家康は謀略家みたいに見られる事多いけど奴は完全なる武闘派、軍人だよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 01:16:20

>>253
はぁ？
＞秀長を評価する事は言ってみれば普通以上の働きを見せたが
＞周りから見ればやはり一線の差が見える大島久直みたいなもんだ
とかどう見ても客観し出来てないのはお前さんですが？
具体的な反論もなく表現に噛み付いてたり、
＞家康や謙信みたいに大兵力を抱えながらもポカしてる事も多々ある
への反論も
＞同時にあれやこれや言って謙信とか家康を落とそうとするから始末が悪い。
とかいう訳分からん論理だし、しかも何で20枠余ったらそこに付け込むこと前提なんだ？
なにがしたいのかさっぱりわからんな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 01:19:40

どうでもいいが
能力値を考証するスレなのに語られてるのってほとんど統率だけだよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 01:23:49

>>257
秀長はどっちかっていうと軍人じゃなくてブレーンだからなぁ。
外交能力や実務能力が高かったと思うよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 01:29:26

>>259
いやいや、普通に軍人としても活躍してるだろ。
>>73で挙げられてるように、

金ヶ崎での第一陣・秀吉が横山城代の時、秀吉留守時の竹中らと城の留守役
但馬攻めの司令官・賎ヶ岳の戦いでは秀吉が美濃に言ってる間柴田勢と対峙
小牧長久手では別働隊として伊勢を制圧・四国攻め・九州攻めでは日向方面担当
他秀吉が参加した戦いのほぼすべてに参加

などNo2としてあらゆる分野に首を突っ込んでる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 01:29:40

>>256
確かに。
1万から3万ぐらいの兵を率いた場合はトップクラスだな
小牧だけでなく対北条戦でも寡兵で善戦しているし。

>>258
知略や政治は客観的に比較しにくいからだろうな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 01:30:15

>>257
何声あらげてんだよ。
あんたの言うことは正しいって言ってるだろ
ただ誇大表現はよそうなっていいたいんだよ。

ところであんた大島久直の事知ってるのか？
確に大島久直のようだというのは主観だが、今のところ
大島はポカやらかしてないから立見より上なんて言ってるやつ見たことないよ

まあお前がそこまで短絡的にキレる奴とは思わんかったよ
もうお前レスはつけない。しっかりオナニーしてくれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 01:35:34

とりあえず、みんな現在のコーエーの項目の分け方に不満があるのは一致しているようなので
まずはそこから決めてみてはどうだろうか？
ちなみに俺はこんな感じのが浮かんだ。

指揮　いわゆる大軍統率
采配　いわゆる小～中規模軍の統率
智謀　今までと変わらず
政治　現在の「政治」から下の「統治」を除いた能力
統治　領内政策や官僚仕事などの内政的能力

大軍の線引きや奇襲・夜襲をどの項目に含めるのかなど不確定な所や突っ込みどころは満載だが
いろいろ突っ込み、突っ込まれることでみんなの意見を知り合えたら幸せに思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 01:39:16

>>260
でもその秀吉が軍人としては頭が切れてたからなぁ。
秀長は確かに秀吉の部下としては非常に優れてたけど彼はあくまでもブレーンだと
思う。軍人としてもよく働いてたけどね。派手さがないのはやっぱり軍人として
の働きが薄いからじゃないの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 01:48:16

>>262
自分が批判されたら相手をキレた扱いかよ…面倒くせ。

大島と秀長の功績の比較を具体的に書かず、また他の人物と碌な比較もしないで、
＞『周りから見ればやはり一線の差が見える』
とまで言い切ってる時点でアンタは客観性を欠いてるし、
残り20人枠があれば付けこめるっていう、録に論じず一方的に秀長を下位に見たりしてる。

また誇大表現というのも「豊臣政権NO2として裁量する事」が目茶苦茶という程凄くない、
という反証や具体的に論じる事も無しに、
＞客観的に見れば十分優秀な秀長なのにそれを上へ上へとあげようとするから嫌われるんだよ
＞君みたいに盲目的に秀長を評価しようとされると正直秀長の評価ができない。
と言ってる時点でお話にならないし、
＞家康や謙信みたいに大兵力を抱えながらもポカしてる事も多々あるのだから、
＞相対的にきっちり勝つというのは価値は高い
という意見に対しても
＞同時にあれやこれや言って謙信とか家康を落とそうとするから始末が悪い。
という比較検討を悪意をもってしか捉えてない、それ以前にレスの流れさえ見ていない。
んで最終的には人格攻撃。
＞あんたの言うことは正しい、の一言で自分の文書の問題点を省みないで良いとでも？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 01:52:38

>>264
まあそこまでいくともはやイメージ論だから何とも言えんが、
派手さが無いのはイメージから来る秀長像と、一般に知られてる情報の少なさだろう。
実績を見れば軍人として働きが薄いというのは大きな誤りで、
秀吉に従軍してあちこち転戦したり、秀吉の名代としてや他方の総大将として度々軍を率いており、
人生の大部分は軍人として過ごしてる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 01:54:09

>>259
5万とか10万とかの大軍の指揮となると、
実務能力とか調整力とかの方が重要なんじゃないか
無論>>260の言うように軍事能力も高いだろうが

>>263
大体同感
候補としてはあと智謀から戦場での兵法を分けるとか
忍者と松永なんかは智謀の種類が別って風に。

あと統率というか軍事の評価の仕方は
大規模中規模小規模の軍を率いる時の適正を兵科みたいにそれぞれつけて
数値は一つだけにするとか

>>264
秀長をブレーンとする根拠は何？全体的な戦略はともかく実際に戦場で戦術を決め
采配取っているのは秀長なのだから、軍事面で普通に評価すべきじゃないか
もし下げるとしたら政略戦略といったあれば信長あたりに高数値が付きそうなデータ
だと思うが。

あと派手さがないのは優秀なのと戦略的に優勢なおかげ
でもそれは軍人としての働きが薄いとはならないと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 01:58:51

>>258
しかももっぱら秀長ばかり
90台は納得できると言うレスがあっても、ひたすらマンセーマンセーの嵐

>>263
智謀も戦場の内外で二つあった方が良いかもしれん
個人の武力が消えた分は、忍者･剣豪などの特技でもつけてやればいいか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 02:04:50

>>267
大和や紀伊や和泉を平和裏のうちに治めたんだからブレーンとしての実績はある
と思う。それに場数より実績で評価するべきだと思うけど。
家康は数で不利な戦いでも結果だしてるからねぇ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 02:05:28

まぁいろんな武将が出て、レスが右に行ったり左に行ったりするよか
一つ一つ確実に決めていった方がよかろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 02:06:24

采配・・陣形や移動、補給、奇襲や寝返り、士気の鼓舞、攻城守城築城・・戦での戦略的なもの
統率・・局地的な力。突破から鉄砲での射撃、防衛・・実際の戦闘力
智謀・・謀略、寝返り、政治的圧力、外交、交渉、情報収集、人事・・大局的な政略
政治・・街造り、開墾、治水土木、築城、産業育成・・内政全般の政治力
人徳・・統率、人事、交渉・・全てに影響する人間としての魅力

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 02:09:05

>>269
統治者としての能力がブレーンなのか？
ついでに今までのレス見てくると秀長の評価は実績に基づいていると思うが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 02:09:37

>>269
横から言うのもなんだけど、
＞大和や紀伊や和泉を平和裏のうちに治めたんだからブレーンとしての実績はあると思う、
そういうのってブレーンと言わないんじゃないの、政治面での実績があったという話で。
ただ公儀の事を受け持った豊臣政権No2っていうのを考えればブレーン的側面もあったと思うが、
もっと包括的考えてNo2っていう呼称が一番合ってる気がする。
ブレーンっていうと黒田とか本多とかが思い浮かぶ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 02:11:56

>>270
それはわかるが、たぶん決まらんぞこれ
一方に天下人クラスと並ぶのは違和感があるという心理的問題があり、他方には全住人を納得させようとばかりに頑張ってる秀長派がいる
相容れるとは思えん

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 02:14:33

>>272-273
統治者の影の役割とか助言とかがブレーンって考えてた。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 02:18:50

参考になるがしらんが　手元にあった戦国夢幻での能力値　Ｓが最高Ｃが普通Ｅが最低
左から　　戦闘　内政　外交　謀略
武田信玄　　　　Ａ　Ｓ　Ａ　Ａ
織田信長　　　　Ａ　Ａ　Ａ　Ａ
徳川家康　　　　Ａ　Ｂ　Ａ　Ｃ
北条氏康　　　　Ａ　Ａ　Ｂ　Ｂ
伊達政宗　　　　Ｂ　Ａ　Ｂ　Ａ
毛利元就　　　　Ｂ　Ａ　Ｂ　Ｓ
長宗我部元親　Ｂ　Ｂ　Ｃ　Ｂ
真田昌幸　　　　Ｂ　Ｂ　Ａ　Ａ
明智光秀　　　　Ｂ　Ａ　Ｂ　Ｃ
鍋島直茂　　　　Ｂ　Ａ　Ｂ　Ｂ
斎藤道三　　　　Ｂ　Ｃ　Ｂ　Ａ
佐竹義重　　　　Ａ　Ｃ　Ａ　Ｂ
朝倉宗滴　　　　Ｂ　Ｂ　Ｂ　Ｂ
上杉謙信　　　　Ｓ　Ｂ　Ｂ　Ｃ
島津義弘　　　　Ａ　Ｃ　Ａ　Ｃ
羽柴秀吉　　　　Ｂ　Ａ　Ａ　Ａ
小早川隆景　　Ｃ　Ａ　Ｂ　Ａ
大谷吉継　　　　Ｂ　Ａ　Ｂ　Ｂ
直江兼続　　　　Ａ　Ａ　Ｂ　Ｂ
太原雪斎　　　　Ｃ　Ａ　Ａ　Ｂ
蒲生氏郷　　　　Ｂ　Ｂ　Ｃ　Ｂ
三好長慶　　　　Ｃ　Ａ　Ｂ　Ａ
最上義光　　　　Ｂ　Ｃ　Ｂ　Ａ
津軽為信　　　　Ｂ　Ｂ　Ｂ　Ａ
本願寺顕如　　Ｂ　Ａ　Ｂ　Ａ
片倉景綱　　　　Ｂ　Ａ　Ｃ　Ｂ
黒田孝高　　　　Ｂ　Ａ　Ｃ　Ａ
宇喜多直家　　Ｃ　Ａ　Ｂ　Ａ
甲斐宗運　　　　Ｂ　Ｂ　Ｃ　Ｂ
島津義久　　　　Ｂ　Ａ　Ｂ　Ｃ
松永久秀　　　　Ｃ　Ａ　Ｃ　Ａ
立花道雪　　　　Ｓ　Ｃ　Ｄ　Ｂ
武田信繁　　　　Ｂ　Ｂ　Ｂ　Ｂ
上杉景勝　　　　Ｂ　Ｂ　Ｂ　Ｃ
井伊直政　　　　Ｂ　Ｂ　Ｃ　Ｃ
真田幸村　　　　Ａ　Ｃ　Ｂ　Ａ
蘆名盛氏　　　　Ｃ　Ｄ　Ｃ　Ｂ
藤堂高虎　　　　Ｂ　Ａ　Ａ　Ａ
島津日新斎　　不在
細川藤孝　　　　Ｃ　Ａ　Ｂ　Ｃ
三好義賢　　　　Ｃ　Ｂ　Ｂ　Ｂ
吉川元春　　　　Ａ　Ｃ　Ｃ　Ｃ
山本晴幸　　　　Ａ　Ｄ　Ｄ　Ａ
真田幸隆　　　　Ｃ　Ｃ　Ｃ　Ｂ
斎藤朝信　　　　Ｂ　Ｃ　Ｃ　Ｂ
今川義元　　　　Ｃ　Ｓ　Ｂ　Ｃ
陶晴賢　　　　　Ｂ　Ｂ　Ｂ　Ｂ
本多忠勝　　　　Ａ　Ｃ　Ｄ　Ｃ
高坂昌信　　　　Ｂ　Ｃ　Ｂ　Ｂ
黒田長政　　　　Ｂ　Ｂ　Ａ　Ｂ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 02:20:57

このゲームでいう統率力っていうのはまぁぶっちゃけた話戦闘力なわけだから
戦闘力70の奴が60の奴を何回倒したところで70が80になったり90になったりは
しないと思う。
家康が高評価なのは秀吉の大軍相手に善戦したからであって信玄が高評価なのは
その家康を撃退したからであって謙信が高評価なのはその信玄を苦しめたからだと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 02:22:23

>>271
>采配・・陣形や移動、補給、奇襲や寝返り、士気の鼓舞、攻城守城築城・・戦での戦略的なもの
>統率・・局地的な力。突破から鉄砲での射撃、防衛・・実際の戦闘力
軍事能力を語る時これを一緒にしたりするから話がかみ合わなくなると思う。
上が大将としての能力下が部隊指揮官として必要な能力で
上が大軍指揮者に下が少数指揮者によくある能力でもあると思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 02:27:15

だから猛者相手の経験がない秀長の能力が微妙になるのは仕方ないと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 02:28:01

>>277
そのゲームでの現し方がおかしいからこのスレが出来たんじゃないのか？
>>82に書いてあるが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 02:33:51

>>279
軍事能力を統率一つで表すなら同意だな
秀長の高評価の要因に大軍を過失無く指揮したがあるが
他の武将は大軍を指揮することなく未知数だから
多くの武将が指揮したことがある少数での部隊指揮をもとにした方が
多くの武将を公平に評価できそうだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 02:39:48

>>281
信長の野望は大軍の指揮と少数の指揮をわけてないからしょうがないんじゃな
い？それにそういうのまでわけたらこのゲームかなりやりづらくなりそう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 02:43:29

大軍指揮に必要なのって個人の能力云々よりは
大将のネームバリューと優秀な部下じゃなかろうか
そう考えると信玄謙信が統率最強ってのもあながち間違っちゃいないような気もするな
信玄謙信マンセーが戦国時代当時からあったのかどうかは微妙だが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 02:45:05

>>282
いやだから>>1とか>>82を読んでくれ
そもそもゲーム化のことを考える必要あるのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 02:49:14

っていうか大軍指揮って総大将って意味かな。
>>283
確かに優秀な部下がいれば誰でもこなせそうな気もする。
部下が上司次第で力加減するとは思えないし。誰が上司でも全力投球。
>>284
信長の野望関連の話もしていいって書いてあったもん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 02:59:16

>>282
ゲーム化するなら
大軍指揮は大将や副将になった時に
指揮下の軍の
軍の移動力や補給の届く範囲、士気の維持回復
命令の反応速度とか、指揮できる部下の数とか兵の数とか
直接戦闘に関わらない部分で

少数指揮はユニットが接触した時の直接戦闘力だけで

>>285
だから数値を分けての評価もしていいはず

>っていうか大軍指揮って総大将って意味かな。
これはよく分からない、みんな自分の定義で語ってると思う
単純に軍の規模の可能性もあれば全体的な指揮官を指してる場合もありそう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 03:04:30

>>286
っていうか少数同士だろうと多数同士だろうと同じ結果として語るしかないよ。
あなたが言ってるのは100対100で負けても1000対1000なら勝てる武将もいるって
事でしょ？だったら史実の資料だけで結論はつけられない。
少数同士だろうと多数同士だろうと同じ戦績になる事前提で語るしかないんだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 03:07:07

ゲーム化を前提にする必要はないが、ある程度割り切る必要はあるな
過去に戻って様々なシチュエーションを試せない以上、どうしても推測が入るし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 03:11:32

ステータスとしての統率は総合的な戦闘力（曖昧だが）として
足軽適正とか鉄砲適正のように総大将適正をつければいいんじゃないか
例えば秀長なんかは統率は７０後半ぐらいで総大将適正Ｓ
前田けいじなんかは統率９０台　総大将適正Ｅにするとか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 03:13:27

>>287
いやそれも違うと思うが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 03:14:50

>>288
うん、あと秀長が大軍を過失なく指揮したから統率力90っていう論はちょっと乱
暴かなという気がする。
割り切ってどれだけ短く戦いを片付けたかとかどれだけ戦力以上の戦いをしたか
を参考にした方がわかりやすいと思う。
>>289
慶次って総大将経験あるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 03:19:59

>>291
無いと思う。

ゲームにするなら総大将・大軍指揮は
ゲーム上で総大将や大軍指揮をすれば少しずつ上がるってすれば
史実で未知数未経験な武将も活躍できる。
逆にそうしないと総大将となれる武将が毎回ほとんど同じ面子になるし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 03:24:35

>>292
＞ゲーム上で総大将や大軍指揮をすれば少しずつ上がるってすれば

ごめん、どういうこと？ほんとごめん。
総大将大軍指揮をすれば統率力があがるって事？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 03:30:22

例えば
10回総大将を勤めれば総大将適正だか大軍適正だかが
ＥからＤに上がると

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 03:38:41

>>294
ああ、ありがとう。
そんな事しなくても総大将になる頃は結構な場数踏んでるはずだから難なく出来る
と思うけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 03:42:31

うぅ、眠い・・・・・・・
>>294
相手してくれてありがとう、寝るよ。
秀長もいい武将だったと思うよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 04:41:50

統率のゲーム上の価値が高すぎるのがまとまらない原因の一つかね。
小規模戦闘での功績は攻撃力、大部隊の指揮経験等は防御力に相当させて
ゲーム中どちらも常に意味を持つようにすれば、
片方が高評価の武将でも強くなりすぎることがなく能力も決めやすいと思うんだが。

まあ烈風伝（と覇王伝）の戦闘と采配のことなんだけど、
大大名は采配が高く戦闘抑え目、猪武者は戦闘が高く采配そこそこで
どちらもそれなりに使えるってバランスは結構気に入っていた。
全体的にデフレ傾向で大名の能力が相対的に高いのも好き。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 05:14:59

なんでこのスレでは秀長の評価がこんなに高いのか疑問
四国征伐や九州征伐があたかも秀長一人が大活躍して勝利したかのような絶賛ぶり
毛利や黒田や宇喜多、九州だと秀吉自らも出陣してるはずなんだけど
その中で秀長自身の活躍ぶりはどのようなものだったの？
それから生涯の戦歴とか、何勝何敗かとか、具体的な数字で語ってほしい
スゴイ！超スゴイ！って言うだけじゃ伝わらないと思うんだよね
誰か詳しくない俺に教えてくれないか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 05:48:17

統率を評価するなら大軍の指揮経験は重要
→10万に及ぶ大軍を総大将として指揮した者は少ない
→失点のない秀長が高評価に
→荒れる

統率における大軍指揮の割合自体を見直すか大軍の定義を下げるかでもしないと
秀長の順位は下がりそうにないぽ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 08:13:36

秀吉の筆頭家臣としての美濃攻略から中国攻略における事跡についても
十分に考慮してほしいもんだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/18(火) 08:29:41

評価の仕方によっては織豊徳の有力人物ばかりが上位に食い込む事になるな。
20万を推すならもっと絞られる。戦の様相も様変わりしてるのも考慮にいれろよ。

鉄砲が普及して数が物を言う戦になり、元就の頃と秀長の頃じゃ全く別。
織田軍は兵農分離が進んでプロの戦闘集団だし。