信長の野望の武将の能力値を考証し直すスレ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 20:07:49

このスレは信長の野望を参考にして改めて考証し武将の妥当な能力を考えるスレです
暫定的に能力値の上限は１００、能力は統率、武勇、智謀、政治です
この能力値だけで不便を感じたときは魅力（教養）も足して考えていこうと思います
またインフレを避けるため各能力値で９０以上の枠は２０人とします。
スレが進んでいけば８０以上にも制限をかけていけたらと思います。

1 · 2006/07/14(金) 20:08:32

次に各能力値の定義です
統率：部隊指揮能力、兵卒への人心掌握、大軍扇動能力、軍事戦略能力の要素を含んだ能力値です
統率９０以上：大規模な兵力を掌握し、それを多方面に展開させる。大軍を指揮し、大きな実績をあげた武将
統率８０以上：大規模、中規模な兵力を掌握し、何度も戦術的実績を上げている。大軍を指揮し、そつの無い実績をあげている
統率７０以上：中規模な兵力を掌握し、戦術的実績もそれなりにある。寡兵で敵とぶつかり大きな働きをした武将
統率６０以上：中規模、小規模な兵力を掌握し、それを柔軟に動かし実績をあげた武将。

武勇：個人武勇の逸話、小中規模の戦闘での強さ、配下部隊の精強さ等を含んだ能力です。悪く言えば一発屋や、表し難い能力への救済措置でもあります
武勇９０以上：配下部隊の精強さが全国に広まり、その武勇を賞賛された武将、個人武勇が有名でその得物を使えば最強と呼び声のある武将
武勇８０以上：配下部隊の精強さ近隣で有名で、実際に局地戦でかなりの武勇を示した武将。
武勇７０以上：配下部隊や個人武勇により各合戦で何度か戦果をあげた武将
武勇６０以上：これといった武勇伝は無いが、各地の小中規模合戦で何度も戦い実績をあげている武将

智謀：奇策、夜襲等の特殊な戦術技能、対外調略、長期的な戦略眼等の要素を含んだ能力です
智謀９０以上：その戦略思考で領地を次々増やす。支配下に置かれても確実に優位な位置を確立し、大きな実績をあげた武将
智謀８０以上：合戦中に寝技小技の戦術を巧みに利用した武将。対外調略で大きな功績を残した武将
智謀７０以上：各地でゲリラ戦術等を見せ付けた武将。対外調略でもそつなくこなした武将
智謀６０以上：目先の理に惑わされず、確実に戦国時代を生き抜き智謀をめぐらせるだけの実績がある武将

政治：政治的実務能力、外交政略眼、領地統治能力等の要素を含んだ能力です
政治９０以上：大国の支配をし、その領地内に新たな政策を取り入れ発展の礎を作る、大国の家老で、その統治における重要な役目を果たす
政治８０以上：大国の支配においてそつなくこなし、十分な利を得た。大国の家老として内政外交に力を発揮した武将
政治７０以上：政治実績が多く、一地方の統治において優秀な能力を発揮した。
政治６０以上：そこそこの政治実績があり、一地方、一国の支配において十分な統治能力を見せた

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 20:08:46

関連サイト

全国版から革新までの武将の能力値を羅網したサイト
火間虫入道 -信長の野望蒐集者の庭-
http://hima.que.ne.jp/index.shtml
Wikipedia戦国武将
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E5%9B%BD%E6%AD%A6%E5%B0%86

歴史ゲーム板のスレ
信長の野望で過大過少されている武将十九人目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1150628297/

1 · 2006/07/14(金) 20:09:28

各能力値の定義はあくまで一例です、また上記に含まれて居ない要素は随時考証しつつ追加していきたいと思います

最後に叩き台として各能力の９０越え候補者を幾つか載せます
統率：上杉謙信　武田信玄　立花宗茂　朝倉宗滴　吉川元春　徳川家康　伊達政宗　北条氏康　長宗我部元親
毛利元就　織田信長　三好長慶　明智光秀　羽柴秀吉　小早川隆景　本願寺顕如　武田勝頼　北条綱成　柴田勝家

武勇：上泉信綱　真田幸村　鈴木重秀　島津家久　島津義弘　本多忠勝　柿崎景家　可児才蔵　高橋紹運　
福島正則　加藤清正　山県昌景　小島貞興　武田勝頼　井伊直政　立花道雪　後藤基次　佐竹義重　

智謀：毛利元就　本多正信　松永久秀　真田幸隆　黒田孝高　宇喜多直家　真田昌幸　太原雪斎　織田信長　羽柴秀吉
徳川家康　藤堂高虎　本願寺顕如　北条氏康　三好長慶　細川藤孝　武田信玄　伊達政宗　鍋島直茂　小早川隆景

政治：北条氏康　徳川家康　織田信長　羽柴秀吉　石田三成　大久保長安　細川藤孝　毛利元就　村井貞勝　本多正信
三好長慶　武田信玄　小早川隆景　鍋島直茂　羽柴秀長　島津義久　長束正家　板倉勝重　藤堂高虎

最後に、このスレのでの評価定義ですが、できる限り実績を重視していきたいと思います。
史実で地味だが活躍した武将と、一度や二度の寡兵で戦って評価されている武将が派手さ加減で「前者＜後者」という
こういう事態はできるだけ避けたいと思っています。

１ · 2006/07/14(金) 20:15:19

http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1147506023/
光栄三国志の理不尽な能力について語れ30

このスレも関連です。このスレのように発展していけばいいなと思ってます

上記の能力の定義、上限２０名という枠、枠内に入れてみた武将達、いずれも叩き台です
ここから発展していけばよろしいかと思ってます。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 20:15:57

ゲームだし
70、80、90とか１０ごとのステータスで登場して、そこから71、72と経験で
成長するようにしたらいいんじゃなかろうか。
信玄90、90、90、信長90、90、90、謙信100、50、50とか。
あとはその大名の行動で成長。

参考 · 2006/07/14(金) 20:16:58

信長の野望革新（ボーナス武将は除く）
【統率90以上】
120上杉謙信
110武田信玄
107立花道雪
105島津義弘、真田幸村
097長野業正、立花宗茂、真田昌幸
096本願寺顕如、竹中重治
095伊達政宗、徳川家康、朝倉宗滴、鈴木重秀、吉川元春、高橋紹運、島津家久、北条氏康
094北条綱成、柴田勝家、佐竹義重
093福島正則、武田信虎、長宗我部元親、井伊直政、上杉景勝
092毛利元就、織田信長、村上義清、下間頼廉
091黒田孝高、本多忠勝、高坂昌信、斎藤義龍、三好長慶
090加藤清正、大谷吉継、鍋島直茂、蒲生氏郷、島清興、陶晴賢、浅井長政、柿崎景家、榊原康政

【智謀90以上】
105毛利元就
102竹中重治
101本多正信
100斎藤道三、松永久秀
099宇喜多直家、黒田孝高、真田幸隆
098真田昌幸、太原雪斎
097山本晴幸、宇佐美定満、南光坊天海
096織田信長、武田信玄、最上義光
095長宗我部元親、津軽為信、片倉景綱、藤堂高虎
094徳川家康、北条氏康、羽柴秀吉
093百地三太夫
092鈴木重秀、伊達政宗、明智光秀、小早川隆景、三好長慶、足利義昭
091朝倉宗滴、鍋島直茂、長野業正、大谷吉継、島津日新斎、本多正純
090下間頼廉、風魔小太郎、直江兼続、甲斐宗運

【政治90以上】
107北条氏康
105織田信長
104羽柴秀吉
100徳川家康
099石田三成
098毛利元就、細川藤孝、大久保長安、村井貞勝
096太原雪斎、明智光秀、長束正家、島津日新斎
095松永久秀、斎藤道三、本多正信
094三好長慶、武田信玄、本願寺顕如、津軽為信、南光坊天海、小早川隆景
093伊達政宗、伊奈忠次、羽柴秀長、藤堂高虎、宇喜多直家、鍋島直茂、島津義久
092伊達稙宗、本多正純、増田長盛
091片倉景綱、真田昌幸、直江兼続、黒田孝高、安国寺恵瓊
090川村重吉、板倉勝重、前田玄以

参考 · 2006/07/14(金) 20:17:32

【武勇90以上】（ボーナス武将は除く）
115上泉信綱
110前田利益
105上杉謙信、柳生石舟斎
104長尾為景、
103丸目長恵
102宮本武蔵、小野忠明
100佐々木小次郎、真田幸村
099鈴木重秀
098富田景政
097島津家久、本多忠勝、足利義輝、北畠具教
096真壁氏幹、武田信虎、島清興、柴田勝家
095下間頼廉、柿崎景家、富田重政
094可児吉長、北条綱成、伊達成実、立花宗茂、高橋紹運、福島正則、佐野房綱、吉川元春、島津義弘、山県昌景、小島貞興
093斎藤義龍、渡辺守綱、武田勝頼、十河一存
092柳生宗矩、真柄直隆、原虎胤、加藤清正
091服部正成、飯富虎昌、龍造寺隆信
090朝倉宗滴、山上道及、井伊直政、本庄繁長、戸沢盛安、佐久間盛政、七条兼仲、母里友信

参考 · 2006/07/14(金) 20:18:06

信長の野望革新総合能力値ベスト50（ボーナス武将は除く）
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　88　　96　　94　　388
02位　織田信長　　　 92　　89　　96　　105 　382
03位　徳川家康　　　 95　　89　　94　　100　 378
04位　北条氏康　　　 95　　79　　94　　107　 375
05位　伊達政宗　　　 95　　86　　92　　93　　366
06位　毛利元就　　　 92　　69　 105　 98　　364
07位　長宗我部元親 93　　86　　95　　88　　362
07位　真田昌幸　　　 97　　76　　98　　91　　362
09位　明智光秀　　　 88　　85　　92　　96　　361
10位　鍋島直茂　　　 90　　85　　91　　93　　359
10位　斎藤道三　　　 85　　79　　100　 95　　359
12位　佐竹義重　　　 94　　86　　88　　89　　357
13位　朝倉宗滴　　　 95　　90　　91　　77　　353
13位　上杉謙信　　　120　 105　　74　 54　　353
15位　島津義弘　　　105　　94　　82　 70　　351
16位　羽柴秀吉　　　 87　　65　　94　 104　　350
17位　小早川隆景　　87　　76　　92　　94　　349
18位　大谷吉継　　　 90　　78　　91　　89　　348
19位　直江兼続　　　 88　　78　　90　　91　　347
19位　太原雪斎　　　 87　　66　　98　　96　　347
21位　蒲生氏郷　　　 90　　82　　84　　89　　345
22位　三好長慶　　　 91　　67　　92　　94　　344
23位　最上義光　　　 82　　77　　96　　88　　343
23位　津軽為信　　　 82　　72　　95　　94　　343
25位　本願寺顕如　 96　　65　　87　　94　　342
26位　片倉景綱　　　 85　　70　　95　　91　　341
26位　黒田孝高　　　91　　60　　99　　91　　341
28位　宇喜多直家　 77　　71　　99　　93　　340
29位　甲斐宗運　　　84　　77　　90　　87　　338
29位　島津義久　　　85　　74　　86　　93　　338
29位　松永久秀　　　81　　62　 100　　95　　338
32位　立花道雪　　　107　　89　　86　　54　　336
33位　武田信繁　　　87　　83　　83　　82　　335
33位　上杉景勝　　　 93　　87　　71　　84　　335
35位　井伊直政　　　 93　　90　　72　　75　　330
35位　真田幸村　　　105　 100　　89　　36　　330
37位　蘆名盛氏　　　87　　71　　85　　86　　329
37位　藤堂高虎　　　77　　64　　95　　93　　329
37位　島津日新斎　 83　　59　　91　　96　　329
37位　細川藤孝　　　75　　67　　89　　98　　329
41位　三好義賢　　　85　　76　　81　　86　　328
41位　吉川元春　　　 95　　94　　78　　61　　328
43位　山本晴幸　　　84　　74　　97　　72　　327
44位　真田幸隆　　　83　　60　　99　　84　　326
45位　斎藤朝信　　　87　　80　　82　　76　　325
46位　今川義元　　　85　　70　　79　　89　　323
47位　陶晴賢　　　　 90　　85　　72　　75　　322
47位　本多忠勝　　　91　　97　　74　　60　　322
47位　高坂昌信　　　91　　75　　85　　71　　322
50位　黒田長政　　　78　　74　　82　　86　　320

参考 · 2006/07/14(金) 20:18:37

信長の野望革新　武勇を除いた総合能力値ベスト50(ボーナス武将は除く)
順位　武将名　　　　統率　知略　政治　合計
01位　武田信玄　　　110　　96　　94　　300
02位　北条氏康　　　 95　　94　 107　　296
03位　毛利元就　　　 92　 105　　98　　295
04位　織田信長　　　 92　　96　 105　　293
05位　徳川家康　　　 95　　94　 100　　289
06位　真田昌幸　　　 97　　98　　91　　286
07位　羽柴秀吉　　　 87　　94　 104　　285
08位　黒田孝高　　　91　　99　　91　　281
08位　太原雪斎　　　 87　　98　　96　　281
10位　斎藤道三　　　 85　 100　　95　　280
10位　伊達政宗　　　 95　　92　　93　　280
12位　三好長慶　　　 91　　92　　94　　277
12位　本願寺顕如　 96　　87　　94　　277
14位　長宗我部元親 93　　95　　88　　276
14位　松永久秀　　　81　 100　　95　　276
14位　明智光秀　　　 88　　92　　96　　276
17位　鍋島直茂　　　 90　　91　　93　　274
18位　小早川隆景　　87　　92　　94　　273
19位　片倉景綱　　　 85　　95　　91　　271
19位　津軽為信　　　 82　　95　　94　　271
19位　佐竹義重　　　 94　　88　　89　　271
22位　大谷吉継　　　 90　　91　　89　　270
22位　島津日新斎　 83　　91　　96　　270
24位　直江兼続　　　 88　　90　　91　　269
24位　宇喜多直家　 77　　99　　93　　269
26位　最上義光　　　 82　　96　　88　　266
26位　真田幸隆　　　83　　99　　84　　266
28位　藤堂高虎　　　77　　95　　93　　265
29位　島津義久　　　85　　86　　93　　264
30位　朝倉宗滴　　　 95　　91　　77　　263
30位　蒲生氏郷　　　 90　　84　　89　　263
32位　細川藤孝　　　75　　89　　98　　262
33位　甲斐宗運　　　84　　90　　87　　261
34位　蘆名盛氏　　　87　　85　　86　　258
35位　島津義弘　　　105　　82　　70　　257
36位　竹中重治　　　96　 102　　57　　255
37位　島津貴久　　　79　　87　　88　　254
38位　今川義元　　　85　　79　　89　　253
38位　山本晴幸　　　84　　97　　72　　253
40位　武田信繁　　　87　　83　　82　　252
40位　三好義賢　　　85　　81　　86　　252
42位　羽柴秀長　　　74　　83　　93　　250
43位　安東愛季　　　78　　84　　87　　249
44位　上杉景勝　　　 93　　71　　84　　248
44位　上杉謙信　　　120　　74　　54　　248
46位　高坂昌信　　　91　　85　　71　　247
46位　立花道雪　　　107　　86　　54　　247
48位　黒田長政　　　78　　82　　86　　246
49位　斎藤朝信　　　87　　82　　76　　245
50位　大友宗麟　　　82　　75　　87　　244
51位　内藤昌豊　　　82　　82　　79　　243
52位　香宗我部親泰 76　　83　　83　　242
53位　井伊直政　　　93　　72　　75　　240

参考 · 2006/07/14(金) 20:19:16

総合能力値ワースト20
順位　武将名　　　　統率　武勇　知略　政治　合計
01位　一条兼定　　　　 7　　　 3　　 4　　　29　　43
01位　肝付兼亮　　　　11　　　8　　 4　　　20　　43
03位　斯波詮直　　　　 9　　 14　　 5　　　 31　　59
04位　北畠具房　　　　15　　 16　　10　　　22　　63
05位　斯波義銀　　　　12　　 10　　21　　　27 　 70
06位　柴田勝豊　　　　12　　 25　　10　　　31 　 78
07位　阿蘇惟光　　　　26　　 14　　12　　　28　　80
08位　最上義時　　　　19　　 21　　14　　　30 　 84
09位　伊達盛重　　　　19　　 21　　14　　　32 　 86
10位　大内義長　　　　22　　 20　　12　　　36　　90
11位　鵜殿氏長　　　　24　　　7　　23　　　38　　92
12位　赤松晴政　　　　16　　 21　　27　　　29　　93
13位　上杉憲政　　　　28 　　20　　19　　　27　　94
13位　今川氏真　　　　10　　　6　　 8　　　 70　 94
15位　尼子義久　　　　21　　 27　　22　　　28 　 98
16位　有馬義貞　　　　17　　 15　　21　　　44　　99
16位　後藤高治　　　　14　　 10　　40　　　35　　99
18位　小早川秀秋　　 38　　 23　　23　　　16 　100
19位　斎藤龍興　　　　23　　 26　　14　　　40 　103
20位　織田有楽斎　　 24　　　7　　 5　　　 68　 104

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 20:19:50

>>3のスレ、DAT落ちしてた。
現行スレはここ。
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1152638550/

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 20:20:07

>>6の続き
やっぱり
70、75、80、85で5差で登場して、あとは経験次第ってのがいいかな。

１ · 2006/07/14(金) 20:25:57

>>12
色々ありがとう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 20:38:41

ゲームとしても武将が成長した方が面白いのに。
ゲーム製作の評価もある程度おおまかで助かるわけだし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 20:39:28

とりあえず総合能力値は信長であってほしい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 20:40:43

信長が一番であってほしいだった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 20:41:54

>>1
乙

個人的は武勇の項目はいらないと思う
蒼天禄では政治統率知力しかなかったし
携帯版の信長の野望も政才、戦才、智才の三項目と特技だけで充分面白い
魅力という微妙な項目を増やした携帯版の三国志は不評な事も考えると
単純な三項目でもいいと思う
ただ、蒼天禄では武勇も統率換算だったせいで和泉信綱が名将になってしまっていたが
剣豪は武将じゃないので除外してもいいかと。
同様に本願寺や雑賀衆も武将じゃなくて、比較がしづらい連中なので、いっそスポイルしてしまうべきだと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 20:44:28

総合能力値高そうなのは
やっぱ有名大名だよな

もち有名大名も1560年くらいのだけでなく
1600年とか出世して大名なったヤツも含む

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 20:50:19

有名大名って言っても、例えば武田信玄と南部晴政と龍造寺隆信にそれほど違いがあるとは思えんのだが
知名度なら武田＞龍造寺＞南部ぐらいだと思うが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 21:14:54

各能力の人数振り分け

100～96　それぞれ１人ずつ
95～91　それぞれ２人ずつ
90～85　それぞれ３人ずつ
85～81　それぞれ４人ずつ

こんなかんじでどうよ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 21:37:36

太閤立志伝Ｖの能力値を元にした方がやりやすいと思うんだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 22:13:01

立志伝は能力分けが細かいからなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 22:37:33

1誘導ｻﾝｸｽ
しかし歴ゲとは繋がりたくないのが本音

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 22:41:29

>>4の叩き台の中で確定かなと思えるものを入れてみた
あと足りないと思われる武将も

統率９０後半（１０人枠）
織田信長　　実績は今更言う必要も無し。また桶狭間も諸説あるが究極の一発であることに違いはあるまい
羽柴秀吉　　同上。農民から天下人まで成り上げるのに政治統率知謀のどれか一つでも欠けてては無理だろう
毛利元就　　上二人を合わせた理由

保留　伊達政宗、朝倉宗滴、三好長慶

統率９０前半（１０人枠
徳川家康　　よく考えると、大軍の実績が……。関ヶ原では諸将を掌握しきれなかった？
小早川隆景　吉川元春と比べて朝鮮の分で上に入ると思う　
羽柴秀長　　新規。大軍の掌握力という点では実績で家康より上といえる不敗将軍。ただ、有利な状況が多いか

保留候補　上杉謙信　武田信玄　長宗我部元親　北条氏康　北条綱成　明智光秀　島津家久　立花宗茂

柴田、吉川は８０後半クラスではないか？道雪あたりと一緒に
あと北条綱成の扱いに困る。国分台合戦は三大野戦だし、その後も北条家の重鎮だが、大軍と全国区クラスではないのが・・・

政治９０後半（１０？）
織田信長　　まぁ、そうでしょう
羽柴秀吉　　豊臣秀吉分を含めて
徳川家康　　幕府の基礎である以上
三好長慶　　最後にケチが付くのは秀吉と信長と一緒だが・・・

保留　石田三成　長束正家　板倉勝重　藤堂高虎　

政治９０前半（１０？）
北条氏康　北条氏綱　武田信玄　伊達種宗　毛利元就
大久保長安　本多正純　大友宗麟　長宗我部元親

保留　島津義久　安東愛季　村井貞勝　鍋島直茂　伊達政宗　蒲生氏郷

小早川や秀長、細川あたりは調停力の政治力なんで、一つ下がるかと。大事だけど

知謀９０後半（１０人枠）
織田信長　　戦略も知謀の内と考えるに
羽柴秀吉　　知謀で天下とったといっても・・・
毛利元就　　知謀で中国を制覇したといっても・・・
松永久秀　　三梟雄シリーズ１
斉藤道三　　２
宇喜多直家　３
細川藤孝　　普通だったら三回は滅んでる
藤堂高虎　　主を変え続けて、外様筆頭の位置を評価しないわけにはいかない

知力９０前半（１０人枠）
三好長慶　武田信玄　最上義光　安東愛季　津軽為信　
小早川隆景　長宗我部元親　鍋島直茂　

黒田孝高　宇喜多直家　真田昌幸はちょっと保留したいところ
政宗は８０台落ちで良いと思う。

思うんだけど、やっぱり政治知略統率が全部なきゃでっかい実績は残せない訳で
オール９０台の武将ばっかりになるのは仕方ないのかな？とも思うんだが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 22:52:13

道雪が統率８０後半で柴田と一緒ってのはどうかと…
90代前半ぐらいがだとうでは？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 22:54:02

ゲームに対する意見だが、
統率を
部隊（少数）の指揮力と
大軍（多数）の指揮力に分けた方がいい気がする。

**真田幸隆** · 2006/07/14(金) 22:56:50

藤吉郎は僕的にあれぐらいだと思う！(太閤立志伝Ⅴ)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 22:59:39

道雪って戦歴は長いけど、大勝が無いぞ？
むしろ柴田と一緒でも問題あるまい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 23:02:46

要は上杉謙信と武田信玄が嫌いな人のスレってこと？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 23:03:06

>>26
理由

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 23:11:23

別に嫌いではない
統率も知謀も政治も充分評価してるだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 23:19:18

俺はあんま能力値に依存がない派
まぁ天下人三人にかんしては色々あるが
信長はトップでもいーが
残りの二人は信長の偉業引き継いだにすぎないからな
秀吉なんて戦術、人身掌握は評価できるが後年なんて朝鮮出兵
は最悪だし、死んで数年で天下は奪われるわまったく基盤処置ができてねーから
政治なんてしょせん農民あがりの馬鹿だろ
家康は江戸260年の栄華の骨格を示したのは評価できるが
所詮長生きすりゃ勝ちみたいなもん
信長いなきゃ武田に100％滅ぼされたし、信長に乗った地理的な運があっただけ
本能寺後もレース一番乗りの位置にいながらも秀吉にだし抜かれる
慎重さもあだになる
戦に関しても勝てる戦しかかってない
関ケ原も家康というより北の政所と淀の確執にたまたま利用され勝ち馬に乗っただけ
運があるなら100でいーがＷ
信長がいなければ二人は名を残していないと断言できる
信長は秀吉がいなくてもさして大局にかわりない
信長＞＞＞＞＞秀吉≧家康
信玄一位は別にいい
結局当時、中央諸大名にもっとも恐れられ神格化された存在だから
仮に過大評価だったとしても、諸大名にそう思わせる政治力とカリスマがあったからだから
今の世と同じ敵に強いと思われる事ほど重要でむずかしい事はないからね
天下人ゆいつの大敗の相手も評価があがるし
北に謙信、東に氏康、西に今川、徳川、織田をかかえ一度も領土を戦場にしなかったのは高度な政治、戦略があったから
最強信長の最大の障害だったのも信玄だしそれ以外は本願寺にしろ
なんにしろ信長もいつも攻めての戦いだから
自国領防衛の分け目の危機は他に一度もない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 23:20:48

統率
織田信長100
上杉謙信99
立花道雪98
武田信玄97
伊達政宗96
北条氏康95
三好長慶94
徳川家康93
佐竹義重92
長宗我部元親91
柴田勝家90

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 23:27:31

>>34
かなりいい線いってるが、惜しいなぁ…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 23:30:16

なぁ、直接対決で言ったら

氏康＞謙信＞信玄＞家康

だぞ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 23:35:56

ある程度の数値幅ごとに人数制限をかけるってことは
相対評価で数値付けするってことだよね？
なのに>>2だと絶対評価で表す（その数値が相応しければ
人数は気にしない）ように見えるから、
２は各能力の定義だけに修正しておいた方が良くない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 23:36:31

天海とかの坊さん系が、やたら智略が高いのに違和感を感じる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 23:48:03

武田勝頼89
羽柴秀吉88
滝川一益87
下間頼廉86
島清興85
蒲生氏郷84
最上義光83
今川義元82
明智光秀81
島津義久80

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 23:49:15

>>27 俺もいつも思う
規模の違う合戦の統率を一緒にできる分けない
信長は小規模の部隊を率いた場合、神掛かった采配を見せたが
大軍の場合、ほぼ部下に一任してるし特別な戦術をもちいてない圧倒的数的有利を利用しての力押し
真田昌幸、信繁親子にしても小規模部隊の指揮官としての鼓舞や戦術は長けているが
大軍をひきい格武将率いる部隊をうまく連携させ指揮系統などうまくできるかは分からない
実際関ケ原は格部隊との戦術は皆無だった自分の率いる自殺隊が死の突撃をかましただけ
逆に信玄などは大軍を率いた時は臨機応変な戦術をもちい
格武将を手足のようにもちいたが
若き頃の合戦の少数や相手より少ない場合はかなり苦戦してる
この矛盾により村上など評価が高くなってる
武将の指揮官と兵の指揮官との能力もわけるべき

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/14(金) 23:52:19

>>29
>>31
オイラの手元に神媒体による一次資料そのものが無いが

・初陣で3000の手勢で5000の敵が立てこもる馬ヶ城を果敢に攻め立て、1日で降伏させる
・生涯３７回の戦いに全て勝利している
・その相手も毛利、秋月、竜造寺といずれも強敵揃い
・多々良浜合戦では小早川勢を撃破して当初不利だった合戦の流れを完全に大友優位に

名言とか信玄が会いたい云々の逸話とかはこの際考慮しないにしても、流石に亀割りと一緒にされてはたまらない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 00:04:48

>>36 それは合戦の？後処理含め？
直接対決の経歴は
氏康は関東三国志の中では一番低いぞ！謙信に何度もやられてるし
強固な小田原城がなければやばかったろ
同盟国期間が長かったためあまり直接対決はなかったが小競り合いでは信玄にいつも追っ払われてた
氏康は関東にばかり目がいき粘着謙信に本当困っていたし
謙信と信玄に関してはまったく互角
有名な第四次川中島でも押してた謙信だが別動隊がきて結局先に退却したのは謙信
事後処理に関しては
氏康、信玄＞＞＞＞＞謙信

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 00:06:28

毛利元就79
浅井長政78
龍造寺隆信77
長野業正76
島津義弘75
葦名盛氏74
太田資正73
織田信忠72
斉藤義龍71
朝倉義景70

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 00:09:46

まだやってんのか
おまえらも飽きないね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 00:12:11

>>41勝家は天下とったジャマイカ

光秀との決戦

光秀は対立している勝家と雌雄を決するために、近江木ノ本に進出。
これに対し勝家は柳ヶ瀬を本陣とし、両者は対峙した。
両者の固い守備で長いにらみ合いが続くが、とうとう光秀が先手をうつ。
かっこ撃破せんと岐阜へ向かい、岐阜城を囲んだ。
しかしその時、勝家軍主力の佐久間盛政隊が賤ヶ岳の桑山重晴と停戦し、
大岩山の中川清秀を奇襲、大岩山を落とし、高山重友が岩崎山を捨て、
木の本の光秀軍本陣へと逃走した事態に陥った報告を受けた。
光秀は直ぐさま戻ろうとしたが、夜間の雨により合渡川が氾濫、戻ることが出来なくなった。
光秀の不在により、神明山堂木山の勝家に心を寄せている者らが木村隼人および木下一元らを殺害、
光秀軍第一守備線も崩壊、負けた光秀は逃走途中で自害した。

勝家は信勝を裏切ったが、信長には忠義を尽くすことができて嬉しかったろう。
その後、信孝が天下を統一、安土幕府を築いた。
見届けた勝家は、1587年に死去した。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 00:22:10

>>45
ちょwwwwwww
ifスレからもって来るなwwwwwww

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 00:24:19

俺が書いたｗｗｗｗｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 00:24:26

>>41
・三千で五千の兵を攻めるのがすごいのか？初陣ですごい武将は珍しくないぞ？
・吉川元春の生涯成績を知ってる？
・毛利、秋月、龍造寺が加賀一向一揆や上杉、斉藤、浅井等々より強敵である理由を下さい
・不利だった戦を有利にするのが９０越えのラインなら、９０越えばっかりだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 00:25:21

政治も
三成ら5奉行みたいな実務能力と
外交や全体的な戦略政略に関する能力
知略も
戦場における知略と
派閥闘争など戦場以外での知略とに分けた方が良いと思う。

実績無い武将は取りあえず未知数として
ゲームの基準にこだわりすぎたら元のスレと同じになるし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 00:30:18

しかし評判は良かったと聞く

京の人は勝家贔屓の人が多かったと聞く
なので秀吉は信長葬儀を派手に催したと思われる

余呉の局地戦でも良い戦いしたジャマイカ
ぎりぎりどっちが天下か？みたいな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 00:34:11

奉行系の政治家はすべて内政値で付けてほしい。
外交も外交値で。
政治ｽﾃは家中の体制なんかで決めてほしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 00:38:09

おいおい、氏康が謙信に何度もやられたとか適当な事書くなよ。その戦いを挙げてみてくれ。
強固な小田原城が無ければ滅亡？当時の小田原は二の丸しかありません。さらに籠もったのは一度だけ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 00:40:44

武将の能力値を考証というより
矛盾が生じる大まかな能力値を細かく分けたほうがいーかもね

たしかに智謀だけだから人によってこんな高いわけないなど突っ込みがはいる
人身掌握術戦場における機転謀略策略戦略上に取り入る頭脳
補佐としての助言法を作る能力
まあ細かく分けたら限りがないな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 00:41:39

>>48

・初陣はもののたとえだ。
・７６戦６４勝だっけ？確かに元春は文句の付けようの無い不敗の名将だな
　相手も尼子（ゲームでは散々だけど経久が死ん出からも鬼強かったし）だし
　ただ、その元春含めた毛利と戦ってたことを忘れないでもらいたい
・加賀の一向一揆、人海戦術以外見るべきものが無い希ガス
　ステーキ爺さんも強かったろうけど、１万対３０万で負けてりゃ世話無いよ
　伊勢長島の方がよっぽど強かった
　浅井家と秋月はどっこいどっこい
　竜造寺は国人から九州北西を支配した点では斎藤氏よりも上（家臣団の結束には欠けたけど）
　上杉は確かに強いけど、毛利とて当時は最盛期
・他に有名な合戦を知らんものですまん。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 00:42:55

越山するたんびに北条に寝返る香具師ども相手に管領の大義で統一しようとする
謙信の政治は50
信長は95くらい

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 00:46:33

矛盾を避けるための能力細分化は悪くないな

政治に関しては

統治者としての能力
官僚としての実務能力
外交などの交渉能力

とかはどうだろうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 00:46:55

その一度がやばかったろ当時から小田原は強固だよ
すでに名城として名を馳せていたし
謙信もやられてるが氏康も何度もやられている
謙信率いるたった数騎で数万を突破された逸話もあるぐらいだしな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 00:57:45

外交は調略に片足つっこむこともあり得るので何とも・・・

取りあえず統率で９０越えが微妙なのは
北条綱成、明智光秀、立花宗茂、立花道雪、柴田勝家、武田勝頼、小早川隆景、吉川元春、羽柴秀長で

上杉謙信　武田信玄　朝倉宗滴　徳川家康　伊達政宗　北条氏康　長宗我部元親
毛利元就　織田信長　三好長慶　羽柴秀吉　
は確定で良い？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 01:03:00

統率

100　上杉謙信（仮）
99
98
97
96
ここまで各値に一人
95
94
93
92
91
ここまで各値に二人

面子見る限りじゃ90超えは15人ほど枠を用意すれば問題無さそうだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 01:03:43

９０以上って、２０～３０人くらいは確保したほうがいいんじゃ。
日本は長細いし、時代に差があるし、大戦してない大名、武将も有るし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 01:04:58

>>58
武田信玄　朝倉宗滴　長宗我部元親
辺りが微妙

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 01:06:43

朝倉宗滴、伊達政宗、長宗我部元親、三好長慶はランク下。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 01:10:54

みんな何を基準に相互比較してるんだろ。
自分は100に一人、95に１０人、90に１０人でいいとおもう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 01:11:48

唐沢山城の戦いは氏政が総大将だぞ。あと数騎で三万を突破ってのは明らかに不可能。
謙信と氏康の野戦は史実か怪しい生野山のみ。確たる資料ではお互い負けなしでしょ。それとも何か確たる資料で戦いがある？
小田原籠城の際は玉縄も落ちてない。城の堅さのみで防いだのではない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 01:21:18

1とか2とかの差って考えるの無理っぽいねどうも。
結局個人個人の贔屓とイメージ妄想になるよ。
>>64
なんにしろ北条も上杉も95は有ると思うよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 01:28:02

統率なんて、有名大名は９５はないと変だよ。
９５点も取れないような人間は歴史にダイ大名として名を残せてないはずだよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 01:32:09

＞ダイ大名

おまえは俺か！
どこのスレに出入りしてるか即わかってしまうような誤変換しやがってｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 01:33:56

ID:5oK0Kq5Eはなんか凄い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 01:38:31

何を持って有名大名と基準するかだよな
そりゃ何代もデカイ土地もってる大名がそこそこ頑張って、京都辺りや信長とかと絡めば有名になれるよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 09:50:19

>>54
道雪って秋月に休松で惨敗といってもいいような負け方したんじゃなかったっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 10:36:12

>>58
秀長外すのはいただけない。
どの合戦でも派手さは無いが、確実に勝利しているだろう。
この人外したら、統率90代の武将なんていなくなるよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 10:57:58

じゃあまず秀長について語ろうか
一人一人決めたほうが収集がつくし

俺も秀長には同意
秀吉が織田家の時代から小規模戦でも戦ってるし
数十人の大名を纏めて軍隊として機能させた実績を90越えじゃなくてなんだというのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 11:31:52

あまり自信が無いが
金ヶ崎での第一陣
秀吉が横山城代の時、竹中らと城の留守役
但馬攻め
賎ヶ岳の戦いでは秀吉が美濃に言ってる間柴田勢と対峙
小牧長久手では別働隊として伊勢を制圧
四国攻め
九州攻めでは日向方面担当
他秀吉が参加した戦いのほぼすべてに参加

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 12:56:42

　　　　　　　　　　　　　　　で

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 13:09:48

>>70
あれは豊前や筑後の連中が勝手にガンガン帰り出したもんだから、
仕方ない撤退しようってした時に夜襲された
一日目の秋月種実の1万くらいの夜襲軍の時は道雪はそれを察知して奮戦して追い返している

問題は二日目の夜襲で、4千の軍勢に夜襲されて恐慌状態になった友軍が
食事中の道雪の軍勢になだれ込んで闇夜のせいで同士討ち
それでも叱咤激励して奮戦した結果、撃退
結果的に道雪の家中に犠牲者が集中してしまうのは仕方が無いだろう

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 14:56:23

ID:nIYBMlqUって煽りだったのか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 15:58:42

浜松に住んでると
地名の由来が家康がらみ、それも赤っ恥エピソードばかりで笑える

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 16:43:41

銭取とか小豆餅とかだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 16:46:18

そうそうｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 19:36:07

>>76
煽りではないよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 20:36:16

>>72
各大名からの混成軍を率いて勝ったことも評価対象

1 · 2006/07/15(土) 21:06:21

突然すいません、>>1です

昨日はスレ立てたあとさっさと落ちたのでスレの経過を今日見ましたが
さっそく上で統率を細分化したほうがいいなどの意見がありました
私個人はそれに賛成です。

このスレは信長の野望と冠していますが、実際には信長の野望は踏み台のつもりで
やっていってもらえたらと思っています
早い話が、武将の能力値を語るスレであるという側面がありますので、今はありませんが
今後スレが進んで「やはり細分化は必要、戦術戦略政略政務でやっていきたい」
等と言う意見が出たときに「ここは信長の野望のスレであるからそういう逸脱はできない」
と言ってその意見を潰す。そういうことはしたくありません。
あっちのスレのように融通の利かない事は無しの方向がいいと思ってます

ただし、逆にそっちの要素が強くなり誰かが信長の野望の過大過小を問題にしたとき
スレ違い、歴ゲ板に該当スレがある、と排除してしまうのも不本意です
このスレは広く扱っていきたいと思っていますので、信長の野望を語るもよし
議論の末新基準が必要になりそれが信長の野望から大きく逸脱するものであってもそれを
スレ違いと排除しない。こういう柔軟なスレでありたいと思ってます

なぜこのようなことを突然言い出したかといいますと、ここのスレタイが信長の野望と冠していて
将来的にここの前身の例のスレのように、スレタイをそのまま遂行し融通の利かない
風潮になって欲しくないからです。それではわざわざスレを立てた意味がありません

と言うわけで、突然色々言い出してすみません。スレは皆の物であり>>1である私が
このようなことを言い出すのは出すぎた真似かもしれませんが、将来的に
スレタイからくる過度の排除姿勢だけにはなって欲しくないので敢えて書き込みました

最後に即興とはいえ誤字脱字、矛盾の数々あるテンプレであり申し訳ありませんでした
個人的にも統率９０部門に秀長を忘れた事などかなりミスがありました。
では私も通常の名無しに戻り一参加者として住人になります。ありがとうございました

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 21:35:44

１乙！

北条綱成だが氏康・氏照のような戦地全体の管轄者というより
氏康・氏政の下で、一軍の統率者または交渉の責任者役が多い。
大軍を動かすことでは、他の統率９０台の面子と比べると
実績がないね。数百～数千の部将としてならトップクラスだと思うが。
統率８０台後半そのかわり、武勇９０台がいいのかも。

同じ北条家でも氏照の方が統率者としての実績が高い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 22:11:53

統率＋武勇ベスト29

1 225　上杉謙信（120+115)　
2 205　真田幸村(105+100)　
3 199　島津義弘(105+94)
4 198　武田信玄(110+88)
5 196　立花道雪(107+89)
6 194 鈴木重秀(95+99)
7 192　島津家久(95+97)
8 191　立花宗茂(97+94)
9 190 柴田勝家(94+96)
10 189　吉川元春(95+94) 高橋紹運(95+94) 武田信虎(93+96)
13 188 北条綱成(94+94) 本多忠勝(91+97)
15 187 福島正則(93+94) 下間頼廉 (92+95)
17 186 島左近(90+96)
18 185 柿崎景家(90+95)
19 184 徳川家康(95+89) 斎藤義龍(91+93)
21 183 井伊直政(93+90)
22 182 加藤清正(90+92) 武田勝頼(89+93) 山県昌景(88+94)
25 181 伊達政宗(95+86) 村上義清(92+89) 伊達成実(87+94) 織田信長(92+89)
29 180　佐竹義重(94+86)

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 22:20:50

織田信忠や豊臣秀長は70代後半が妥当と思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 22:48:51

>>84
それって革新の能力値？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/15(土) 23:13:35

確信ですね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 00:32:28

実績から考えて信長、秀吉、家康の3人が総合１～3位を占めるべきだと思う。
信玄や氏康、元就などの地方大名が入るのはおかしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 01:04:34

信長は信玄に100％勝つようになってそれで良いわけ？
どんどん歴史シミュレーションからキャラげーに移り変わりつつある光栄げーむらしいが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 01:24:36

データ上で信長は信玄に100％勝つようになったからなんだというんだ？
戦略はプレイヤーが練る以上、データで下回る信玄で信長を倒す事が不可能になる訳じゃない
羊に率いられたライオン百頭よりライオンに率いられた羊百頭の方が強いという格言を知らないのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 01:25:35

羊に率いられたライオン百頭の方が強そうだな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 01:43:15

取りあえず1万以上を大軍としてそれだけの大軍を動かした経験ありそうな武将

織田信長　織田信忠　織田信雄　織田信孝　柴田勝家　佐久間信盛　明智光秀　
滝川一益　原田直政　佐々成政　前田利家　
羽柴秀吉　羽柴秀長　羽柴秀次　豊臣秀頼　石田三成　小早川秀秋　仙石秀久
徳川家康　結城秀康　徳川秀忠　松平忠輝
島津義久　島津義弘　島津忠恒　島津忠長　伊集院忠棟
竜造寺隆信　鍋島直茂　大友宗麟　大友義統　立花道雪
大内義隆　陶興房　陶晴賢　尼子経久　尼子晴久　尼子義久
毛利元就　毛利隆元　吉川元春　小早川隆景　毛利輝元　毛利元康
宇喜多直家　宇喜多秀家
長宗我部元親　三好長慶　
本願寺顕如　細川晴元　
朝倉孝景　朝倉宗滴　朝倉義景　朝倉景紀　朝倉景健
上杉謙信　上杉景勝　直江兼続　
今川義元　武田信玄　武田勝頼
北条氏綱　北条氏康　北条氏政　北条氏直　北条氏照　北条氏邦
上杉憲政　佐竹義昭　佐竹義重　佐竹義宣　葦名義広　
伊達政宗　葦名盛氏　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 01:58:34

これを小部隊指揮とは別の大軍指揮能力として
5段階ぐらいで評価しようとしても大半が数回しか経験無いから難しいな
トップクラス最下位クラスはある程度楽に決まりそうだが
Ｓクラス
秀吉秀長信長家康
Ａクラス
島津義弘　毛利元就　上杉謙信　武田信玄　北条氏綱　北条氏康　佐竹義重　伊達政宗

最下位クラス
豊臣秀頼　仙石秀久　徳川秀忠　上杉憲政　　大友義統
ってとこか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 02:00:21

小部隊で大部隊を破った戦って何がある？

桶狭間の戦いとか有名だけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 02:16:34

>>94
島津の木崎原　耳川　沖田畷　四川
竜造寺の今山　
毛利の有田　郡山攻囲戦　厳島
宗滴の加賀一向一揆戦
秀吉の鎌刃城救援
信長の稲生　天王寺
村上の上田原　砥石
武田信虎の　対福島戦
伊勢長島の第一次第二次防衛戦
北条の河越
里見の三船山
とかかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 02:45:54

野戦のみ？籠城戦→追撃はカウント無しとか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 02:49:44

>>93
Aクラスに伊達のまーくんと佐竹のよっしーが入るなら道雪も入れてくれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 02:57:46

>>93
家康はランクAだと思う、小牧長久手は鮮やかだったけど、
関ヶ原、大阪の陣を見れば統率というよりは政略・智略の賜物だし、
特に大阪の陣では首を取られかかってるんでそこまで大軍指揮は得意でもない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 03:09:11

伊達は大坂陣で唯一ヘタレてなかった大名
代わりにDQNだったがｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 04:14:20

＞８８
別に天下人だから能力最強じゃなきゃいけないわけでもない
スポーツの大会だって最強のチームが優勝するわけではないぞ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 06:43:45

>>92
三好義賢と篠原長房と松永久秀と三好三人衆は？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 07:57:40

村上義清も最大動員は一万人程だったらしいよ。
上田原では武田を恐れて集まらなかったらしいけど。
まあ無理すれば集めれなくも無いレベル。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 08:41:18

>>98
じゃ
秀吉B
秀長C

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 09:19:03

実績だけみると秀吉よりも秀長のほうが指揮能力を上かもしれんと思うことがある。
いずれにせよ家康が兄弟よりも上ということはない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 10:09:10

秀長ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 10:50:30

秀吉の下ではそりゃ重用されるよ。　兵力はあるんだから名将じゃなくとも卒なくこなすタイプなら戦功立てれるし。
織田政権下で信長の秀長に対する評価はどうだったのか知りたいね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 11:02:16

>>100
同意、しかも戦国時代はスポーツと違って条件は全く公平じゃないしな
信長秀吉家康はトップ３でなければならないっていう単純思考は止めるべき

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 11:33:35

条件がどうこうっていったら延々に決まらない
「もし○○が△△に生まれていれば～」や「□□の時に××していれば～」はゲーム内でプレーヤーのすることだろ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 11:49:04

>>98
確かに家康は秀吉と比べると1段階落ちると思う
10万ぐらいの兵を破綻させること無く東海四国九州関東東北と遠征させたのだから
秀吉秀長とその幕僚はかなり優秀

>>106
普通に優秀
立場上は信長の直臣で秀吉の与力だったと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 11:51:20

家康を過小評価しちゃいかんよ
小牧云々はともかく、関ヶ原は総勢７万の大軍、これを一旦東北まで進軍させたあと
関ヶ原までそれを戻し、大合戦を起こしそれを自らの旗本を出さずに終わってるくらい
この大軍は大部分が各地の大名の混成軍、秀長も統率力は高いと思うが
家康より上ってのは納得がいかない。また大阪の陣でも十万を越す大軍を率いてる
自らが討ち取られかけるのを失点のように語るがあれは単に奮戦中の敵部隊に
首尾よく本陣に吶喊をかけられただけであって義元のように討ち取られるならまだしも
キッチリ逃げ切ってるし、その隊は味方によって撃破されている。
この程度のことを失点にするならば秀吉が小牧で局地戦に敗退したことも大きな失点のはずだ
結果的には家康も秀吉も勝利している。
小さく１とか２の数値にこだわるならまだしもランク分けでやるなら信長や秀吉と一ランクもずれる根拠が無い

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 11:52:23

>>106
＞金ヶ崎での第一陣
＞秀吉が横山城代の時、竹中らと城の留守役
＞但馬攻め
＞賎ヶ岳の戦いでは秀吉が美濃に言ってる間柴田勢と対峙
＞小牧長久手では別働隊として伊勢を制圧
＞四国攻め
＞九州攻めでは日向方面担当
＞他秀吉が参加した戦いのほぼすべてに参加

これらを卒なくこなしたんだったらそれはもう名将と言っても過言じゃないだろう、
信長・秀吉・家康も大兵力を抱えながらもポカをやらかしてんだから、
大軍を指揮する事は「兵力があれば勝てる」と言えるほど単純なものでもないだろうし、
四国・九州と各地方の征伐も鮮やかにこなしたんだから、
卒なく戦功を立てたっていうレベルでもないし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 12:02:04

過少な武将のおもしろい小説書けば皆の評価上がるね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 12:04:01

>>110
関ヶ原で福島らが暴走したのはどう考えてる？
本来、家康も三成も関ヶ原を決戦場とは考えていなかったんだぞ？
なのに、逸る福島らを押さえきれず、秀忠本体と合流出来ないまま
同じ突発的にも関わらず、西軍のほうが有利に関ヶ原の陣形を組んだ事を

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 12:05:45

というか毎回同じ値じゃつまらんし売れんから、下げたり上げたりしてるんだわな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 12:13:09

>>110
家康は大兵力は関ヶ原と2度の大坂の陣と軍監としての葛西大崎一揆ぐらいで、
関ヶ原も大坂の陣も微妙だからな
関ヶ原は秀忠と連携悪いし（長久手の別働隊に比べればまだましかもしれないが）
大坂の陣も微妙、冬は兵糧が危なくなるし。
あと数万クラスの小牧長久手と秀吉の関東攻めぐらい

>>111
こと秀長はミスがほとんど無いからな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 12:15:11

>>110
冬の陣ではその10万以上の大軍で大坂城を攻めあぐね、
将兵達が冬の寒さに凍えるとかあんまりよろしくない状況だった。
それから夏の陣の＞単に奮戦中の敵部隊に首尾よく本陣に吶喊をかけられただけであって
圧倒的大軍でありながら首を取られかけるのはそりゃやっぱり失点だろう、
同じく秀吉の局地戦敗退も失点だけど、本人死に掛けたという点で見れば家康の方が大きいと思われ。

信長・秀吉は大軍を率いて各地方を切り従えたタイプで、
家康は関ヶ原勝利の後に豊臣家を使っての政略的な領土拡大を行ったタイプだから、
大軍を率いての軍事行動の実績は一段落ちる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 12:16:50

>>113
そういう逸る奴等を纏め上げたのも統率。
むしろそういう不足の事態から勝利に持っていった事を評価すべき

最近では小早川の裏切りは合戦中でなく松尾山を占拠した時点であるという説がある
普通に考えて鶴翼の中に入り込んで戦闘するなんかバカすぎるからな
メッケル少佐が即座に西軍の勝ちと言った話が有名だが、それが分からん家康でもあるまい

大軍の指揮、統率ってのは不足の事態やらなんやらが出たときに真髄が見えてくるだろ
なんでも予定通りに運ぶのは大切だが、世の中そううまく行くわけない。
そういう不測の事態がいくつも起きた関ヶ原で、勝利を収めた家康は戦術的にも信長、秀吉に劣るとはいえない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 12:27:58

>>117
>そういう逸る奴等を纏め上げたのも統率。
うんそうだね、だからこそよりミスの少ない秀吉秀長の方が上になるんだろうね。

>むしろそういう不足の事態から勝利に持っていった事を評価すべき
不測の事態が起きちゃやはり失点の一つとなると思うが
それにそこから勝利に持っていった事を評価するなら小牧の秀吉も評価することになると思うが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 12:34:19

不足の事態が起きた時点で失点なんだよ
それからの挽回が加点で合っても
その加点は失点を上回らないだろうに

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 12:36:21

>>118
あんた根本的に誤解してると思うが俺はアンチ秀吉じゃないぞ
小牧の秀吉を評価してるからこそ家康も評価してるんだよ

秀長に関してはなんとも言えん。かなり統率力があるのは認めるが
秀長は総大将ではあるが、あくまで大名の弟という身分であり
相当有利な状況。有利だからどうとか言いたくないけど
生きるか死ぬかでしのぎを削ってきた武将達と比べるとそつなくこなして当たり前な気がする

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 12:38:01

＞生きるか死ぬかでしのぎを削ってきた武将

織田家家臣時代は無視ですか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 12:40:29

>>119
それはおかしい。では信長や秀吉や家康も信玄も謙信も氏康もその他色々も
不足の事態おきまくりじゃん。なんでもかんでも当たり前に運ぶわけ無いだろと
その論理で行くと秀長や信忠が一位争いをする事にならない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 12:46:10

>>121
織田家臣時代？
＞金ヶ崎での第一陣
＞秀吉が横山城代の時、竹中らと城の留守役
＞但馬攻め
この辺だな？まず金ヶ崎は九死に一生なのは認める、でもこれは大軍運営は関係ない
下の二つはすでに軍団長秀吉の片腕レベル。勿論統率部門の高さは認めるが
そつなくこなして当然のレベル。場合によっては援軍を求めれる立場と
一個大名としていつ裏切られてもおかしくない武将たちと一緒にしないでくれ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 12:49:01

>>111
俺には与えられた枠内でしか活躍できない優等生に見えるけどな。
前田利家なんかと同じ。秀吉や家康とくらべる器じゃない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 12:52:55

外的要因と内的要因を一緒にするな
関ヶ原の不足の事態は、家康の把握力の欠如から出たもの
身から出た錆なんだよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 12:55:49

総大将としての立場と、副将、名代、武将としての立場では求められる能力違うと思われ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 12:58:19

>>125
どういうところが欠如してたのか詳しく聞かせてもらおうか
福島の暴走か？秀忠の遅刻か？西軍必勝の布陣か？
何を把握してなかったんだよ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 13:01:08

大名の弟と五大老の筆頭で事実上の首相じゃ、どっちが有利だろうか？
天下統一過程の秀吉は他勢力より突出してたが
地盤は不安定で、もし秀長が破れれば、秀吉政権は瓦解してたろう
前田に代役が勤まる仕事じゃない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 13:04:38

それは能力じゃなくて手駒数の問題でしょ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 13:04:47

>>127
自分で判ってるじゃん
福島を掌握出来なかった事
その為に秀忠と足並みを合わせれなかった事
その上、決戦予定地を関ヶ原にされ、先に布陣を敷かれたこと

家康が福島を掌握出来てれば、その後ぞくぞくと出てくる不慮の事態は起こりえなかった

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 13:10:23

>>130
家康が関ヶ原に誘い込んだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 13:14:20

違うよ
関ヶ原が決戦地になったのは西軍東軍ともに想定外
しかし先に間に合ったのは西軍
これは三成の加算対象であって、家康に加算無し

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 13:21:07

>>130
秀吉擁護論でよく言われる小牧の池田に強く命令できなかった理由は
まだ秀吉が不安定だったから。一緒ではないが
福島その他豊臣恩顧は家康を主君とせず盟主と見ている。
そういうのをどこまで掌握するかって言われても限度がある。

秀忠と連携って言われてもな
実際関ヶ原は大規模な合戦の割りに一日で決着がついた異例の合戦だ
それに秀忠が足止め食らったのも家康の責任にされちゃな。あれは
命令違反に近いものがあるし

で、布陣だがさっきも言ったが小早川が松尾山占拠した時点で家康の勝ちは
半分決定してたわけでだな、石田に必勝の布陣を敷かれたところで
家康は同じとき逆に必勝の布陣を敷いてるわけだ。

結果的に鮮やかに一日で勝利して終わらしてる事実を忘れるな。不足の事態ばっかり
論っていればどんな武将でもバカに見えるよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 13:29:08

小早川の寝返りとか毛利の好意的中立を引き出したのは智謀や政略として
評価するものでは。今話題にしてるのは大軍の指揮采配統率という部分なのでは。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 13:40:01

秀忠の遅参は家康の指示であり、不測の事態の為に徳川本体の兵力を温存したって説もあるね。
すぐに許されて2代将軍になってるし。戦うのは豊臣恩顧同士。

もっとも勝ったから良いものの負けたら洒落にならん作戦だから、この説は無理があると思うけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 13:51:11

>>133
＞そういうのをどこまで掌握するかって言われても限度がある。
だから平等に秀吉も家康も－査定ってことじゃん

＞それに秀忠が足止め食らったのも家康の責任にされちゃな
何ねつ造してんの？
問題にしてるのは、秀忠を待てない状況になった事だよ
北から前田が来て、中山道を秀忠の本体が来ている
当たり前だが、数が多い方が有利になるだろう
福島を止めれて入れれば、より多くの軍隊を集めることが出来、勝率も倍ドンですが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 13:58:56

>>134
同感

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 14:04:22

ちょっと考えてみたんだが、
数百から千・二千を率いて立てた武功は武勇・統率で武勇重視で評価(数が増えるほど統率風味で)。
数千から数万の武功は主に統率で評価し、十万近くなどの大軍や連合軍の指揮は統率だけでなく
調整・運営の政治分野も含めて、さらに参加武将の役割に応じて功績を分配して換算する。

合戦全体の指揮を執った、兵力差を覆した、「名将」と呼ばれるような相手を破った、などは加算対象。
(合戦の前段階で)窮地に立たされた、兵力に差があった、士気・連携に問題があったなどは酌量対象にし、
ただし統率以外の面で戦前の段階での責任は問える(戦略的失敗など)
兵力に関係なく、夜襲・伏兵・陽動などの奇策・搦め手は知力も含めて評価。

こんなのはどうだろう？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 14:04:59

まあ個人的には
秀長はすべてそつなくこなした感じで
信忠の上位バージョンって印象を受ける
ただ超大軍を破綻なく統率できたのと、普通の大軍である程度の相手に勝っているのとでは
どっちが評価上か？という問題も出てくる　

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 14:07:09

何が何でも家康を評価したくない奴が一人いる模様

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 14:11:41

今問題にしてるのは
家康が信長・秀吉・秀長組とはワンランク下がるかどうかですが？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 14:19:35

個人的には
1万から３万程度の兵力の運用に関しては
秀吉＞家康信長＞＞＞信忠秀長だと思うが
高松城から山崎までの機動・大垣からの機動や長久手の家康などから
信忠秀長は相手との兵力差があって強敵と戦っていないし

ただそれ以上の大兵力の運用だと
秀吉秀長＞家康だと思う

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 14:25:51

それは否定しない
個人的には信忠ｽｷｰだから＞＞＞を≧ぐらいにしたいがｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 14:28:33

秀吉、秀長の大軍運用ってどれも圧倒的優位な状況での行軍ってイメージしかないんだが

勿論、その優位な体制に持っていくこと事態が凄いんだが
離反したり、勝手な行動する奴が現れようの無い状況なんだよな

関ヶ原の家康みたいにまだ五大老の一人程度の立場であり、絶対的な権力者じゃない流動的な状況で
自分の配下じゃない福島の行動を完全に制約できないことがそこまでマイナスに繋がるかと
これが本多さんあたりが暴走したら完全に家康のマイナスだろうけど

秀忠に関しては

信州平定そのものが家康の命令だった
そもそも徳川の精兵を残す作戦だった
秀忠自身が無能だったので間に合わなかった

と諸説あって確定できないので保留する

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 14:34:52

>>143
それは武田攻めをどう評価するかだな

>>144
秀長は大軍を率いるようになってからは圧倒的優位だが秀吉はそうでもないと思うが。
それに圧倒的な大軍を過失なく運用できたことこそ優れた統率力といえると思うんだが。

>関ヶ原の家康みたいにまだ五大老の一人程度の立場であり、絶対的な権力者じゃない流動的な状況で
これに関しては元亀と天正初期の信長、そして本能寺後の秀吉秀長にも当て嵌まる。
特に出自のせいもあって秀吉秀長に関して更にプラス要因となるんじゃないか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 14:50:24

小牧長久手では家康は数的に相当劣勢だったのに秀吉に打撃を与えてる。
秀長は四国九州では長宗我部島津に対して数的な優位をそのままいかして
完勝している。
このへんをどう考えるか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 14:52:08

>>145
＞元亀と天正初期の信長
配下じゃない香具師を指揮してたって訳ではないと思うが
どちらかというと、浅井朝倉を滅ぼし、伊勢長島の雪辱も晴らし、長篠で勝利し
苦境から抜け出した感じが強い

＞本能寺後の秀吉秀長
それは行軍速度のこと言ってる？
だとすると、あらかじめ用意してた疑惑もあるし何とも
対柴田戦の機動力については申し分ないかも。
ただ、根回しの段階で十分勝利しているし、相手が雪で詰まってる間に打てる手を最大限打ってるからな。
対家康戦では池田、森あたり…は秀次の責任？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 14:58:35

ちょっとあきてきたんで別のネタを。
上杉の関東遠征は謙信の大軍指揮能力の限界を露呈していると思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 15:06:34

>>146
自分はそれに関しては>>142

>>147
池田松永三好細川筒井畠山などを畿内戦では動員している
どこからどこまでが配下で配下じゃないかはよく分からないが

>それは行軍速度のこと言ってる？
当然それも含む、というか小部隊なら一戦場での戦闘力だけで評価すべきかもしれないが
大軍に関する統率なら個々の戦場での戦闘力だけでなく、それ以外も重要だと思うが

長久手に関しては
全体の指揮官として秀吉の責任
別働隊の指揮官として秀次の責任
個々の戦闘で徳川勢に負けた各武将の責任
とそれぞれに求めるべきなんじゃ
過失の割合は何処にあるかはまた別問題だろうが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 15:12:51

>>148
同感
ただ加賀能登越中などを攻めている時は数万でも破綻していないから
その辺までは指揮できるけど
10万とも号される兵力は多すぎたんじゃないかと思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 15:27:45

上杉自体は100万石も行かないんだから
そりゃ他所からかき集めた10万は多すぎるわな

つーか謙信の統率は三成以下でもいいくらいか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 15:29:00

>>149
＞池田松永三好細川筒井畠山
池田松永細川は家臣だと思ってたorz
畠山は知らなかった

>>148
その辺は10万の軍勢の陣容にもよるかもしれない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 15:35:58

その辺も含めて>>138で書いた案はどうよ？十万近くなどの大軍でしかも連合軍だから調整・運営の政治分野を加味。
士気・連携の問題は所詮急増寄せ集めだから若干酌量の余地はあるが、そこに至った戦略面に落ち度は無かったかを
論点にすればいいんじゃない？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 15:39:30

まあ上杉は本隊が1万程度で他寄せ集めだから
これを統率するのは難しいな

>>152
時期による
70年あたりには一通り織田軍に参加しているが
その後三好池田松永なんかは離反してる
立場上は信長と同格とはいかないにしても義昭政権の同僚に近いから。
ちなみに池田は摂津池田　細川は藤孝の方と昭元の両方
三好三人衆も一時は信長に従っていたりと複雑

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 15:45:35

>>153
そういや家中を纏め上げるのは
統率か政治かって議論も元スレじゃあったな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 16:07:53

普通に政治じゃないの？
お家騒動で失脚したやつとか政治低いやつ多いし

軍統制中の離反とかはまた別の話になると思うけど

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 16:24:10

能力値の決め方が何十行程度で決まるのもどうかな。
俺は革新の数字で的確だと思って満足してるが。

ん？豊臣秀長が90代後半？
なら佐竹義久も90くらいで

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 16:25:57

革新は真田信繁と福島正則が高杉晋作

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 16:26:28

ごめんsage入れ忘れた
泣いて詫びる

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 16:33:44

１部将としての実績しかないのが９０台にごろごろしている革新の数値が的確ねえ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 16:38:29

kwsk

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 16:54:30

>>123
＞秀吉が横山城代の時、竹中らと城の留守役
これは詳しく言うならば秀吉の留守中に浅井に呼応した一揆勢5000に攻められた時のもの、
まだ秀吉は軍団長と言えるほどの権限も兵も無い。
但馬攻めも総大将として短期間で平定しており、そつなくこなして当然のレベルじゃない。

＞場合によっては援軍を求めれる立場と
＞一個大名としていつ裏切られてもおかしくない武将たちと一緒にしないでくれ
これは秀吉と家康にも言えるけど、また実際に秀長が秀吉に援軍は求めてはいないし。

>>124
どこらへんが？具体的にお願い。
公儀の事は秀長に、とまで言われる程の権限を与えられて
総大将として各地の征伐の采配を振るったり、
与えられた枠内と評されるようなもんじゃないけど。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 17:42:57

指示されてその枠内で最高の働きをしただけと言いたいんだろ。
間違ってはいないな。秀長が秀吉の関わらない何かをやったと言うのは聞かないし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 18:03:19

肥は武将1000名ほどの列伝を書いている。
能力値決めにもかなりの時間がかかると思う。
だから有名な武将だけを評価するのもあれだな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 18:18:27

秀長に戦上手のイメージはないなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 18:59:37

イメージほど邪魔なものはない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 19:03:18

秀吉なんか戦弱いだろ
うまいこと人におべっかで取り入って出世して
うまいこと世渡りして立ち回り天下取っただけで
戦の能力があったわけじゃないよ
いつも大軍だったから勝ってただけ

秀長ってw
笑わせるなよw
秀吉の弟なだけの奴だろ
天下人の弟だから大軍の飾り物大将になり
ただ座ってただけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 19:05:20

＞秀長が秀吉の関わらない何かをやった
トップの指示しない、関わらないことをやる事が蔓延したら、その組織はどうなる事やら・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 19:48:23

>指示されてその枠内で最高の働きをしただけ
下手したら独立の大名以外評価できなくならないか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 19:50:36

生き残った独立大名より低く評価するのは妥当

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 19:55:00

>>170
妥当か？
そりゃ同程度の実績ならそれで正しいと思うが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 20:05:20

生き残ったの線引きはどこよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 20:20:38

運命ってやつはすごいですよね。デスティニーといいますか。
秀長は幸せだったろう農民から日本の重要人物にまで昇った。

彼も今の値で満足でしょう。

>>172
俺的には秀吉の日本統一

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 20:24:25

ちなみに生き残ったってどの時代から？
あと生き残った独立大名より低く評価するってどの程度低くするの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 20:26:19

>169
あくまで秀長の話じゃないのか？それにここに居るほぼ全員秀長が無能とは言ってないからね。
秀吉や家康と肩を並べられる程の事はしていないと言っている。
あくまで秀吉あっての秀長で、才覚だけでのしあがった黒田官兵衛とかとも違うな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 20:32:53

>>174
乱世を生きた家だ
能力は妥当

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 20:36:29

秀長を家康以上にするという事は秀長なら信長や信玄とやり合って天下取れたと言うようなもんだからな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 20:40:26

だれが秀長を家康以上の能力にしろって言ってるの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 20:45:56

いや上の方でそんなレスあったので。
青年期、壮年期、老年期とでも能力分ければ不毛な議論が減るかもとふと思った。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 20:47:10

104さんが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 20:54:57

今まで論じられてたのは大軍での指揮采配という点でしょ。
秀長を高評価している人は紀州や四国九州で１０万前後の軍を率いての
実績に対してだし。
政治や智謀という能力全般についてまでは言及してないだろ。
なんかそのへんを誤読している人間がいるのでは。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 21:04:56

>>176
乱世を生きたというだけで
相良秋月河野みたいな小大名も高評価するのか？

>>181
同感

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 21:12:07

秀長は兄貴に派手な部分を吸われすぎたのが原因かもね
幸村にしろ慶次しろイメージ付属で能力決める肥だからこの辺にしわ寄せが来た…
かもしれないと勘繰っちゃうよね

まだいそうだね、実績あるのに肥のイメージで過小評価うけてる人物

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 21:20:00

>>183
革新やってないのか？秀長は統率74だよ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 21:23:31

>>184
革新では織田信長が井伊直政や福島正則とかと統率の数字が同値な点に
関して君はどう思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 21:24:57

>181
統率だけでも同じ事だろ。関ヶ原や姉川や小牧長久手は秀長なら同等以上に勝てたといっているようなもんだ。ちがうの？？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 21:27:11

>>185
俺は井伊直政や福島正則については徳川家康と豊臣秀吉の家臣であったことくらいしか
知識がないので、評価することができないのが残念。

信長はやや過少だと思います。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 21:31:12

>>183
武田家臣だと
穴山や小山田あたりの統率かな
他の武田家臣が過大なだけって気もするが

信茂は武田軍の先陣を何度も任され、信玄の関東遠征では甲斐から
別働隊として滝山城に迫り寡兵で氏照を破っているからもう少し高くても
という気がする。

>>186
姉川は分からないが
小牧長久手なら秀長が全体の指揮していても結果はそう変わらないような
関ヶ原も小早川吉川が史実と同じなら家康同様勝っていたと思うが。
小早川らの行動は家康の統率ではなく政治知略に関するものだろうし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 21:55:33

>>188
とにかくだからもう
相手より寡兵で、というのは武勇を上げる方向で。
ある程度の規模の軍勢や勢力をまとめあげてこその、高統率だろ。
そうじゃないとおかしいだろ。
>>187
やや？
信長が、秀吉や家康の（家臣）と同じ
ってあきらかな間違いだよな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 21:56:10

東北関東四国中国九州など他の地域の武将を見た小説(物語的なものでもいいので)を読んで、
歴史観の整理をしてみてはいかがでしょうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 21:59:02

にしても秀吉や秀長の統率も低いな。
統率の意味わかってるのだろうか。こうえいさんは。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 22:00:28

>>189
信長自身はやや過少評価だと思います。
直政や正則に関してはどうにも言えないっす。

信長＞直政?正則
ではあってほしいけどね

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 22:01:56

>>184
いやいや、やったし、何もイメージ付けすべてを否定してるワケではないよ

ちなみに、革新のデータはすぐ出せないから創世のソースで
以下、統率67
羽柴秀長、細川藤孝、本願寺教如、尼子国久、
村上武吉、犬童頼安、太田康資、中条藤資etc

織田家は優秀な人材が豊富なので、バランスを取るという意味では妥当だと思う
バランスもクソもなかったら７０越えの遠藤直経や赤井・籾井なんかを
軒並み下げなきゃならなくなると思うし

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 22:07:06

>>192
ここまで議論に参加しているということは秀長に関しては相応の知識
あるんだろ。そのへんを十分に含めた君の考察を書いてくれよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 22:08:34

思ったんだがとりあえず
>>34　>>39　>>43
のようにとりあえず自分の好きなように書いてみるのはどうかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 22:09:43

>>191
188は統率の意味を理解してるよ。理解がたりないのはむしろTJcd8Lp9のほうだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 22:11:51

>>196
理解というか、統率の考え方が自分と同じってことだよね？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 22:40:08

だがしかし統率の意味を知ってるのは肥なんだけどね。

東西南北はもちろん、時代や武将の置かれた状況下など戦いの記録や、その資料を見て、
イメージや講談なしで議論してさらに時間がかかるよ。
テキトーに決めなければ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/16(日) 23:10:55

謙信が戦めっちゃ流れ無視して聞いていいですか？
上杉争センス・人格面とも世界最高の武将だったと思うのですが、彼の家臣に著名な武将がいないのは皆さんなぜだと思います？
小島とか、柿崎とか北条とかはどうなんでしょうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/07/17(月) 00:13:09

四国征伐も九州征伐も
戦う前から勝敗なんかわかりきってる楽な戦
大軍の威容を見せればすぐ敵が降伏してオシマイ
味方が寝返る危険もナシ
よほどの無能でない限りノーミスでこなすのは当たり前