☆★過大評価の戦国武将★☆
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0001名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/14(金) 16:38:51ID:KWNj/8k4関連
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history/1132484442/
0002名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/14(金) 16:44:29ID:LLKIDvt10003公孫参
2006/07/14(金) 16:47:31ID:/je8e5FO∧⌒∧ ∧彡 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ノ ( ´∀｀) 彡 ・＼ ＜ 公孫３率いる白馬義従がこのスレの>>3をゲットだぜ！
§∠ 》|#◎ 彡 人＿） ＼ 易京ヒッキー？空気読め？だから何？
［##フ==） /━━＞ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
〆（//**/― ＿ ＼
/(＿__) ヽ＼＼
ε≡≡≡ / /| | ﾉ /） ）
0004名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/14(金) 16:49:30ID:rd4pH4Nn過大かもしれんけど、
早死に過ぎなので逆に凡愚とも評価できない。
0005名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/14(金) 17:26:17ID:8HrqDm300006名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/14(金) 18:32:02ID:o2tefmXcということか？１よ
0007名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/14(金) 18:46:46ID:MudDxNJ+0008名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/14(金) 18:55:09ID:LLKIDvt10009名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/14(金) 18:56:17ID:uzs4W7a60010名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/14(金) 19:01:16ID:/9JnPSpf0011名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/14(金) 19:11:10ID:zmRJFa/Zあと、黒田如水も過大評価の傾向がつよい。
0012名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/14(金) 19:13:06ID:NlvdNh+B0013名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/14(金) 19:13:25ID:MudDxNJ+0014名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/14(金) 19:25:41ID:KWNj/8k4何故こんな奴が大河に・・・
0015名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/14(金) 19:27:52ID:nwhwOJDkhttp://society3.2ch.net/test/read.cgi/river/1151884910/
0016名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/14(金) 19:38:19ID:9Zfhdoa4織田信秀 伊達政宗 浅井亮政 大谷吉継
0017名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/14(金) 19:42:39ID:nwhwOJDk義重、道三、政宗はそうとは思わない
0018名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/14(金) 19:43:10ID:z/WIUj2R0019名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/14(金) 19:53:39ID:csPJ71Aw0020名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/14(金) 20:47:29ID:UVLT54Pc0021名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/14(金) 20:49:00ID:HOqz1wlt0022魔玉砲 ◆RX/MoGZ9xs
2006/07/14(金) 22:20:26ID:TmC93GmF上で言ってるが確かに過小評価、結構いるな
0023名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/14(金) 23:09:37ID:T1CByad70024名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/15(土) 00:38:59ID:+0Yacko00025名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/15(土) 00:52:40ID:eveQfmEd武田信玄、織田信長、前田慶次、前田利家、松永弾正、浅井長政、上杉謙信
直江兼続、大友宗麟、真田幸村、長宗我部元親、長野業正、伊達政宗
島津義弘、北条早雲、北条氏康、島左近、大原雪斎、斉藤道三、森蘭丸
0026名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/15(土) 01:01:48ID:XNZWezNj0027名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/15(土) 05:37:57ID:9f7NjmDi0028名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/15(土) 08:11:13ID:q/zYqTXYこいつは痛い…
0029名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/15(土) 08:42:43ID:piK52IJ9知ってる武将の名前だそうですよ(ﾆﾔﾘ
0030名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/15(土) 09:02:32ID:CWAN8zU30031名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/15(土) 15:52:49ID:SCoViFtJどう考えても前田慶次
0032名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/15(土) 23:25:34ID:9f7NjmDiどこが義将で軍神なんだか
0033名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/15(土) 23:48:37ID:x0ztjKPr明智光秀…一時的な感情で謀反を起こしたアホ
織田信長…延暦寺焼き討ちを最初にしたのは足利義教です
直江兼続…主家を減封に追いやったアホ
安国寺恵瓊…同上
0034名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/15(土) 23:59:56ID:q/zYqTXY0035名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/16(日) 01:18:27ID:Y4blcKki泗川の戦いで明軍20万撃破はどう考えてもうそ臭い
0036名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/16(日) 13:41:22ID:neRFsVDe主力は加藤清正の立てこもる蔚山城攻略にまわったから、
泗川方面の明軍の兵数はもっと少ないはずでは？
0037名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/16(日) 23:14:18ID:Md25qIRZ0038名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/17(月) 02:30:44ID:OvNvrQvkこの人は浪人から１００万石の大大名になった人だぞ
ただの馬鹿がこんなことできるわけないだろ
前田利家は間違いなく頭が切れる男だったはずだよ
過大評価は伊達政宗だな
こいつほど過大に評価されてる武将もいないだろ
0039名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/17(月) 02:37:26ID:v6BwTFh90040名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/17(月) 03:44:29ID:0bZeY5K1弟のくせに家督を継いだり、勝家を裏切ったり、家康を殺せなかったり、
息子に至っては、五大老のくせに早々に家康に屈したりと、
理由はどうあれ強い者に尻尾ふってただけの臆病者だ。
>38 先に謝っとくよ、ごめん・・・・・・俺も臆病者だから
0041名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/17(月) 03:49:26ID:ucqVXccqやっぱり山内バカ豊。
0042名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/17(月) 04:02:45ID:YpuCQ9V70043名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/17(月) 04:19:19ID:mpcS+xE6まあ日本側の記録よりも、明側の記録の方がやたらと死者多かったりするから、
よくわからんってとこなのかもしれん。
0044名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/17(月) 10:07:26ID:O6b3xApRみんなそういうとこ知っててひっくるめて評価してるんだろ｡
過大評価ではないとおもう
過小でもないけど
0045名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/17(月) 17:53:38ID:3MSHSqgP0046名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/17(月) 19:58:38ID:IhMItgEv太閤記著者の小瀬甫庵を加賀藩に迎え入れたのが大きい
0047名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/17(月) 22:25:43ID:eYu1EyO/時勢の読めない馬鹿
0048名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/18(火) 01:30:57ID:gqByParV実際そうゆう評価しかされてない
0049名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/18(火) 09:55:50ID:Y7Ca4eTC0050名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/18(火) 12:41:11ID:zb2GuJkF0051名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/18(火) 13:08:33ID:inKex602は秀吉を一人前の部将に育てた秀吉の教育係。
内政担当の経験しかない藤吉郎に、軍を統率するためのいろはを叩き込んだ。
実戦での実力者、蜂須賀正勝とのコンビは信長の人事の中でも出色。
>>39
蒲生氏郷は秀吉に危険視されて遠ざけられてから、中央の舞台から消された。
0052名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/18(火) 13:17:01ID:iDGas+Rk最終的に62万石＋宇和島というでかい領土を手にする
0053名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/18(火) 13:28:49ID:rwEfTskv本能寺の変は信長が京都で起こそうとしてた政変を光秀が阻止した説もNHKでみたことあるし
未だにいろんな説があるが、総合的に秀吉に悪者にされた感はある
一時の感情ではないはず
0054名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/18(火) 14:20:19ID:inKex602三成って柳沢吉保とキャラがカブるんだよな。
親分の威光で官房長官として権勢を振るったのに、親分が死ぬと
後輩に立場を追われ、同じ釜の飯を食った味方にも裏切られた。
今再評価の～と言われても、秀吉という政治活動の天才を目の前にしながら、
政治力がぜんぜん身に付かなかったというのも、どこか人間として変だね。
0055名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/18(火) 14:26:40ID:NqtBfWBMマジ?12石しか上がってないの
0056名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/18(火) 14:51:20ID:zK/lAuN70057名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/18(火) 15:11:09ID:JSUPRgu20058名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/18(火) 15:24:09ID:qbmmhAek0059名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/18(火) 16:10:48ID:XBbiSaKPその威光により、１２０万石の上杉を完全に会津に貼り付けてしまった。
笹谷峠に竹の雀の旗をみた上杉勢はパニックを起こしてしまったほどだった。
0060名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/18(火) 16:31:57ID:zK/lAuN70061名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/18(火) 19:56:42ID:j/efgnAp織田信長（これでもまだ足りない 某ゲームの能力は全部100でもいい）
明智光秀（信長家臣団の最強クラスだぞ）
織田信忠、柴田勝家、武田勝頼、今川義元
本願寺全般
過大評価されてる
伊達伊達伊達
島津島津島津島津
武田武田武田武田武田
真田真田真田真田
上杉上杉上杉上杉上杉
0062名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/18(火) 22:24:14ID:08lN5u2Y0063剥離 ◆plyspK9YWM
2006/07/18(火) 22:42:14ID:ZzRCtZ5l0064諸葛の爺
2006/07/18(火) 23:01:12ID:4+Gw+6LD0065あぼーん
NGNG0066名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/19(水) 01:12:01ID:UOCD8s1c0067名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/19(水) 03:26:45ID:2fBaJZY4単に野戦の機会が少ない戦歴だったためもあるだろうけど
0068名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/19(水) 14:09:36ID:ZIQnsgpkももももさんだゆう
0069名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/19(水) 21:31:06ID:damxF/Lk毛利家に勝てたのは海を距てていたからであって
領民を外国に売り払った売国奴
0070名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/19(水) 22:21:19ID:5PXBQga5ほんの少し博多に与えただけじゃないか。
売国奴は言いすぎでしょう。
そんな事言ったら、宣教師に賄賂もらって居住や布教を許した
信長なんて国z（ry
0071名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/19(水) 22:29:31ID:I8eSUGcp「お前ら布教が失敗したらまたどっかの国行くの？」と聞いたら「一人でも信者がいれば残りますよ」と答えたのを気に入って朱印状を与えた
後にキリスト教が力持ち始めると今度は抑制に走るけど
0072名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/19(水) 23:43:42ID:mxAHXvQ2ホント？
信長粋だなあ
0073名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/20(木) 07:05:35ID:XKzm8GrH上杉謙信
伊達政宗
真田幸村
過大四天王
0074名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/20(木) 08:30:16ID:oKl3i0Pg0075名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/20(木) 10:44:31ID:YW3sFDI/0076名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/20(木) 14:31:10ID:cAfPpaXp伊達政宗 ×
島津義弘 ○
0077名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/20(木) 21:50:26ID:Vhw/XZlO上杉謙信
伊達政宗
真田信繁
島津義弘
この５人で四天王でいいんじゃね？
0078名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/20(木) 21:56:08ID:lhwTTMVb0079名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/20(木) 22:12:14ID:oKl3i0Pgこいつらは中央政権に、飲みこまれていった田舎者なのに評価されすぎ
0080名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/20(木) 22:50:19ID:m+ZOVcdsそんなに人間的に魅力があったの？史料もホントにたいして残ってないのに
0081名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/21(金) 00:08:19ID:6meivRBu0082名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/21(金) 00:56:21ID:InGM8CVa生粋の武人・猛将みたいに言われてるけど、どちらかというと
政軍両面そこそこできるマルチ人間って感じだろ。特に内政。
0083名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/21(金) 09:15:05ID:eAp3PaW+昔は突貫小僧だったけど、年を経る毎に人格に深みが増していくっていうか。
コンビの正則のアレ具合がまた光らせているってのもある罠。
0084名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/21(金) 14:38:28ID:itJ0u9dT実際は細川幽斎をメチャくだけた感じにした男だったようだよ。
京仕込の文化の香り（能、茶、歌）がプンプンするいい男だった（そうだ）
越後なんかの田舎では存在感は当然大きい。
文化人として評価すれば過大でもなんでもないと思うよ。
0085名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/21(金) 16:36:38ID:p6HpqmH4柴田もそんな感じだけど
イメージでは2人とも猛将
0086名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/21(金) 17:10:39ID:ARqiVvA/0087名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/21(金) 19:16:30ID:St/YxcuDその「花の慶次」の影響でノブヤボやらその他ゲームでも
とんでもない武勇を誇ってるのが
過大評価だって話だと思うよ
008887
2006/07/21(金) 19:17:03ID:St/YxcuD0089名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/21(金) 19:22:10ID:gX+HmVsBつまり多少戦が出来る今川氏真ってことか
0090名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/21(金) 19:24:07ID:5OG4V124ただし織田軍団内で歴戦の勇士だったこと、上杉の撤退戦で
八騎と鉄砲隊の支援で最上軍を退けたのは評価できると思うな
教養は見ての通りだし、治水の実績とかあるらしいし、過大評価と
言うより評価されるべき点を忘れられ、凄いところを過大にされてる感があるね
0091名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/21(金) 19:26:43ID:aHY2CrWsそれって何気に凄いんじゃね
0092名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/21(金) 19:33:34ID:La1sXmYW俺もそう思ったｗ
0093名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/21(金) 22:30:33ID:hqSD1AeB氏真は内政、戦略は有能だしなｗ
これで戦まで出来たら万能武将だ。
0094名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/22(土) 01:00:48ID:0QvhcyGeなんか政宗も似たイメージが
0095名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/22(土) 01:10:47ID:XwRswu97なんでコーエーのゲームはコイツを最強にするのかわからない。
0096名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/22(土) 02:23:16ID:I/M2Y0dF0097名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/22(土) 07:58:35ID:sF056gGi0098名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/22(土) 08:06:48ID:MIiOUo790099名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/22(土) 08:31:02ID:WF7/25ZU0100名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/22(土) 08:54:09ID:MIiOUo79過大評価だのロボットだの言われるなんて
夢にもおもってなかっただろうなｗ
0101名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/22(土) 09:21:00ID:IKcLRcJi0102名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/22(土) 09:29:57ID:q06jY7Nn0103名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/22(土) 09:32:29ID:IKcLRcJi0104名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/22(土) 09:39:51ID:IKcLRcJi0105名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/22(土) 09:47:41ID:DlZwCi5V顕如光佐とか下間頼廉辺り
0106名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/22(土) 09:53:54ID:IKcLRcJi0107名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/22(土) 10:36:03ID:MIiOUo79今川義元は過小評価されてると思う
0108名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/22(土) 13:12:53ID:Z+9AU5M9万能系で統率85の一線級だし
0109名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/22(土) 13:35:01ID:qMuWPeWo0110名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/22(土) 13:43:29ID:yz3BffPI本願寺はもっと評価されてもいい気がする
0111名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/22(土) 14:51:26ID:WF7/25ZU確かにあの織田信長をあそこまで追い詰めたんだからもっと信長最大の敵、最大のライバル
というふうに紹介されていいはず
多分過大評価四天王だったら本願寺相手には束になっても敵わないだろうな
0112名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/22(土) 16:11:54ID:8oxl3liQ惣村単位でゲリラ戦やってくるわけで、女子供含めて動員してくるわけだから半端じゃない
家康がやったように根こそぎ拠点となる寺院ぶち壊すか、信長のように根切りするか。あるいは何年もかけて禁令やって追い払った島津みたいにやるか…
どっちにしろ手強いし厄介
0113名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/22(土) 16:15:46ID:hkuwtpn+後々に禍根残してるだろうねえ。島原の乱ですらあれだけ持て余したんだし。
0114名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/22(土) 19:28:15ID:0bQU91gJ顕如は元々王法為本の立場だったし
0115名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/22(土) 22:22:34ID:G8+bmPun0116名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/23(日) 08:26:39ID:BG+KyO0r0117名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/23(日) 10:15:41ID:wwKSkyEg0118名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/23(日) 12:27:27ID:U451nW0I0119名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/23(日) 12:50:07ID:QuR6PgD9その通りだ。
当たり前のことを今更・・・・
歴史を知らない人にとって、昌幸なんて「誰？それ」だぞ。
歴史を知らない人にとって、真田＝幸村、であって、「信繁？誰？それ」だぞ。
だからここでは歴史を多少なりとも知っている人、興味のある人だけのスレとして、
それぞれが語ればいいんだよ。
0120名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/23(日) 13:05:24ID:Cr/GZrGa過大評価：早雲、氏康
過小評価：氏綱、氏政、氏直
0121名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/23(日) 13:32:51ID:wwKSkyEg知ったかぶり
0122名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/23(日) 13:40:54ID:3/lOj4gx氏綱は妥当な評価されてるだろ。
マイナーなだけで。
0123名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/23(日) 14:03:04ID:afDd79zW0124名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/23(日) 16:32:12ID:7h7vtfdqΛ＿Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
/:彡ミ゛ヽ;）ー､ . 過小評価に立候補してもいいですか？
/ :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
/ :::/;;: ヽ ヽ ::ｌ . :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣
真田信幸
0125名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/23(日) 20:54:11ID:jaFuCjDz0126名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/23(日) 20:58:22ID:9hO6NVKT0127名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/23(日) 21:36:14ID:xz0rQaPfというふうに紹介されていいはず
「信長が宿敵 本願寺顕如」っていう本もあるんだけど一般人は本願寺顕如の
存在すら知らないんだよなあ。司馬遼太郎が結構高く評価してるんだけど、
大河ドラマに出てきたこともないしなあ。もう少し紹介されてもいいんじゃね、
とは思うね。
＞多分過大評価四天王だったら本願寺相手には束になっても敵わないだろうな
まあ、上杉（長尾）なんか当主が本願寺一揆（の分派）にあぼーんされてるしね…
武田も本願寺に媚びてるしね、多分戦う気力すらないんじゃないの？
そうしてみると本願寺を常に押し戻していた朝倉とかは偉大だよなあ。
本願寺の動員兵力数って朝倉攻めのときの３０万とかありえない大軍だもん
なあ。本願寺につぶされた富樫とかヘタレだと思ってる人が多いと思うけど、
富樫本人の能力は多分真田信繁より高いと思われ（富樫は応仁の乱のとき
何度も勝ってる猛将）富樫みたいに兵力２０万に居城を包囲されて耐えられる大名って
かなりとんでもない能力の持ち主だと思うよ…
0128奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
2006/07/23(日) 21:48:41ID:A3lZEOAMその30万・20万という数字に疑問は抱かないの？
0129名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/23(日) 22:14:19ID:3VK5X05uそう考えると武田、北条、一向一揆の三方面作戦を
展開していたことになる。戦略としては下の下だけど
よく支えきれたなと思う
0130名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/23(日) 22:18:02ID:mug8UuQC0131名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/23(日) 22:22:50ID:3VK5X05u死を恐れない兵隊ほど恐ろしいものはない
0132名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/23(日) 22:27:35ID:9hO6NVKT0133名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/23(日) 22:36:57ID:3VK5X05uあったらしいけど義景の優柔不断でうやむやになったって何かで
読んだことがある。何やってんだ義景よ…
0134奇矯屋onぷらっと ◆O.K.H.I.T.
2006/07/23(日) 22:41:22ID:A3lZEOAM0135名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/23(日) 23:09:30ID:3VK5X05uただ神保は１５６２年には謙信に降伏してる。
0136名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/24(月) 02:29:11ID:5OdxYNJs0137名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/24(月) 05:31:32ID:dalhKvMY加賀の城をいくつ落としたって周りはみんな門徒なんだから、富樫の二の舞になるのが落ち。
門徒に対抗するには、連中を皆殺しにするしかない。
越前門徒には多くの国人も参加していただろうけど、
その大半は農機具に毛の生えたような武器しか持ってない土民であって、
集団戦もまともに出来ないような連中だったろうよ。
そうでなければ３０万なんて数を相手に出来るわけがない。
仮に１０分の１の３万だって、よく訓練されているのだったら容易に勝てるわけがない。
あと本願寺はそのまま一向一揆というわけじゃない。
確かに一向一揆の組織を上へ上へと辿っていけば、やがて本願寺に行き着くだろうが、
ほとんどは一揆の地縁的な共同体の延長でいくさをしていたんであって、
必ずしも両者が一体だったわけじゃない。
実際に勝家が越前に入る前に、越前の門徒は本願寺の坊主と争ってる。
0138名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/24(月) 11:05:59ID:NSd0pcp4実は、義景はその時謙信と行動を共にしていた。
信長が謙信に「朝倉義景にそろそろ国元に帰るように言ってくれないか」と頼んだ。
義景をいいかげんウザク思っていた謙信は、いったん帰国するように言った。
お人よしの義景はなんの疑問も持たずに「じゃ」と言って帰った。
その後はみんなも良く知っている通り、即、信長に滅ぼされた。
まあその時の信長と謙信はこんな間柄だったんだね。おもしろいね。
0139名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/24(月) 16:58:17ID:DKW43n9iまぁ信長は信玄に対してと同様なんとか懐柔したかったんでしょう。
0140名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/24(月) 17:38:09ID:2ZEGWxdCＳ級 今川義元（こいつに来られたらもうおしまいだ・・）
Ａ級 本願寺（何回も殺されかけた とにかく相手にしたくない）
Ｂ級 毛利（元就いないけど勢力はあるし）武田（なんだかんだいって２万は動かせる）上杉（なんだかんだいって２万は(ry ）朝倉（なんだかんだいって２万(ry ）
Ｃ級 松永、浅井、三好、斎藤
ところで鉄砲の凄さを一番思い知ったのって信長じゃね？
本願寺の鉄砲 あれはやばい
0141名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/24(月) 18:23:30ID:bYqevKzgどっちも存命中ならAだっただろ
0142名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/24(月) 22:07:19ID:Az8bTpFe李舜臣を過大評価したため、連動的に義弘も過大評価になった
0143名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/25(火) 09:46:27ID:72wh6n8V加藤清正に苛められてた癖に刃向かえなかった雑魚
0144名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/25(火) 11:10:10ID:QGQr80W1だってさあ、秀吉の正真正銘の２０万人軍団を目の前にした後じゃあ、
なにされても刃向かえるわけないじゃん
0145名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/25(火) 15:09:42ID:BceiORqV関ヶ原の敵中突破はどう評価する？
0146名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/25(火) 18:50:19ID:ZNOBoR6n１５００人突撃して残ったのが数十人。。
0147名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/25(火) 19:05:20ID:BceiORqVその中に義弘自身が残っていたというのが無双っぷりを表している
0148名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/25(火) 19:12:40ID:G0gFeiYv井伊直政に傷負わせました、ぐらいであって居残った武士を誉めるならともかく…
0149名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/25(火) 19:27:40ID:nIHqyRa0↑
【英語】信長はイタリアから買った鉄砲で武田氏を破ったと書いてあるんだが・・・。
0150名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/25(火) 19:58:04ID:iE3RgjXv酷いなｗ
0151名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/26(水) 00:39:00ID:+yOlwoa1かわいそ…他に方法は無かったの?
0152名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/26(水) 01:31:28ID:Xxh4vJf9どっちかつーと家久のが軍神臭出してる。
0153名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/26(水) 01:52:28ID:YwzM9VP3奇跡みたいなもんだろ。そりゃ部下は沢山死んだけど、
全滅しなかったってのはすごいよ。
まあ戦歴は家久がすごいと思う。
0154名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/26(水) 02:43:52ID:5Drc+W8s真田信繁って人と同一人物？
0155名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/26(水) 03:40:54ID:+g0qMLKB0156名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/26(水) 11:49:11ID:Eof/xDIA数万相手に1500なら、部下を見殺しとか以前に
自分の身は自分で守れ状態だろ
0157名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/26(水) 12:34:46ID:+yOlwoa10158名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/26(水) 16:02:08ID:MCZgOzZs自分達まで巻き込まれるだろ
0159名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/26(水) 16:51:23ID:4po9IQNh0160名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/26(水) 17:28:29ID:Eof/xDIA兵力≠戦力
1500の兵力で数万相手に生き残った戦力はやはり評価すべき
さらに
少なくとも他国で名前を残したことは評価すべき
俺らは元寇のときの敵武将の名前を一人も知らない
他国で名前を残すのは相当すごかったとしか言えない
0161名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/26(水) 19:26:36ID:iWtZfu4N0162名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/26(水) 20:09:00ID:73CGZXBl別に数万の兵が全部追撃に回ってきたわけじゃないだろ
追撃に参加してたのは主に井伊・本多・松平で一万もいかない
関ヶ原での布陣は三成の指示でやったわけではないし
島津義弘は包囲されて殲滅されかけた点で統率マイナス１０
島津豊久は大将を落ち延びさせて、直政を負傷させた点でプラス１０
というのが妥当じゃないか、義弘の過大評価は明治史観ではないのかと
0163名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/26(水) 23:13:40ID:+yOlwoa1そんなもんなのか…？
島津軍一隊も入るスペースがないとこだったのか
0164名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/27(木) 01:07:51ID:O5SM9+/z0165名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/27(木) 01:30:00ID:WVmt+itEつ「年齢」
0166名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/28(金) 16:24:40ID:9FVTeM9Q名門島津から見たら、ガチでやったら加藤なんざイチコロだろ？
ハッキリ言って、加藤よりも小西行長の方が強いよ。
0167名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/28(金) 17:41:10ID:Dsk9kEYF先生！一人では何も出来ないのは皆一緒だと思います！
0168名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/28(金) 22:27:37ID:p+X7zl0R0169名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/28(金) 23:07:00ID:iEH9I4lw信長、秀吉、家康に次ぐ人材
0170名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/28(金) 23:49:01ID:l57lAC5B0171名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/29(土) 03:25:00ID:77kC7lCJ0172名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/29(土) 10:39:02ID:hpoulKlO0173名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/29(土) 11:04:11ID:D3v1eYnI伊達成実
前田利家
0174名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/29(土) 12:18:37ID:Piigj+So理由を書け、理由を。
0175名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/29(土) 20:43:06ID:yCK3zP390176名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/29(土) 20:48:58ID:t8Bx6hON0177名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/29(土) 23:00:15ID:6wPLVbGx0178名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/29(土) 23:44:57ID:R3a+3v630179名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/30(日) 00:12:35ID:eC/sHpBc四国は全体的に能力値デフレなんだし、大目に見ていいんじゃね？
仮に四国オールスターズで軍勢編成して、九州とか近畿行ったら
かなり見劣りするし…（つ；＿；）ｼｺｸ ｶﾜｲｿ……
0180名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/30(日) 00:22:19ID:F++N3aVQ0181上杉謙信 ◆2LEFd5iAoc
2006/07/30(日) 02:06:46ID:6bed1MhK幕末はいい感じだからいいでしょ
0182名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/30(日) 05:18:10ID:IZaDXMHd0183名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/30(日) 06:29:01ID:Jfu9akvG成実の父親は実元
かつて関東管領上杉家に養子になりかけた人物
景勝から見れば疑似一門
0184名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/30(日) 12:49:32ID:06gvk0kaちょっと訂正
実元が養子になりかけたのは関東管領（山内・扇谷・深谷・犬懸のことか？）上杉家ではなく
越後守護家の上杉定実な。
0185名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/30(日) 23:00:53ID:raECaj/E0186名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/07/31(月) 11:23:26ID:aG+BMtIM0187名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/01(火) 17:08:42ID:W2cz51Ym田舎は過大評価が多いな
中央の松永、三好 と信長の部下達（特に光秀と勝家）は過小
島津武田上杉真田伊達長宗我部 全部田舎だ
0188名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/02(水) 00:11:17ID:DuLiyKzM0189名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/02(水) 10:11:49ID:hpaMpaPl確かにおおいね
0190名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/02(水) 12:58:26ID:z2rKiygI0191名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/03(木) 01:50:27ID:ckAuGSUv「佐々＝鉄砲」のイメージしかないよな。
0192名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/03(木) 02:01:16ID:GyjIbVdx0193名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/03(木) 07:12:43ID:d1ek7Oy2武功以外に何か功績あったっけ？
少なくとも内政はクマベに国人一揆起こされているから、
評価できないと思うけど。
0194名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/03(木) 21:28:47ID:3C3kLQPZ後に前田家に残虐伝説捏造されておとしめられているけど。
肥後一揆も秀吉の二枚舌のせいだしな。
0195名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/03(木) 22:03:29ID:k5E+MYU0本能寺の変の時も上杉方や一揆を撃破して国守りきってるし
0196名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/04(金) 06:58:42ID:dr9Shhwqうん、後で調べたら堤防作っているみたいね。
ひょっとして世が世なら堀秀政か蒲生氏郷くらいの評価が・・・。
0197名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/05(土) 00:23:28ID:bdo9eU7F侵略と統治を同時に行わなければならなかったのだから。
特に北陸の連中は、一向一揆の弾圧のあとを受けての統治だからな。
0198名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/05(土) 00:27:33ID:muVi/CkQ0199名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/05(土) 01:00:45ID:v2OgIpOpゲームの影響力でかいし、数字として表すならゲーム的表現のほうが
文字のみのコミュニケーションにおいてはちょうどいいんじゃないの？
0200名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/05(土) 01:03:29ID:ohUl1At90201名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/05(土) 01:58:51ID:q+AUJc8Mゲームの話は問題外だ。
0202199
2006/08/05(土) 02:38:42ID:v2OgIpOp197の書いた意図を代弁しただけだったんだが。
何でそんなに必死なのか理解に苦しむ。
0203名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/05(土) 20:47:47ID:lmhF9PUe無双厨にトラウマ持ってる人とか。
分かりやすくていいと思うんだけどね。
過小評価な信長家臣に坂井政尚の名前があがってないな。
0204名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/05(土) 21:59:47ID:Yvb0dPwjだってあいつ微妙じゃん
0205名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/05(土) 23:23:22ID:0MnbNiAf丁寧な説明ありがとうございました。
確かに坂井は評価というか、一般では知名度も低すぎですな。
0206名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/05(土) 23:30:51ID:nl28uYXb北の端っこで暴れてただけじゃん
0207名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/06(日) 07:15:42ID:LWESjHbk0208名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/06(日) 10:44:49ID:j3ol6JYS0209名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/06(日) 11:03:51ID:JcZ/krrX誰が一番過大かで勝負するんですか？
３人とも所詮田舎の雑魚
0210名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/06(日) 12:18:28ID:toM1m/5Zそれに比べたら過大とはいえまだ信玄・謙信のほうがまし。
0211名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/06(日) 13:35:16ID:uSRsH4FK過小評価：三好長慶
0212名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/06(日) 20:21:32ID:JcZ/krrX松永、三好、明智、柴田の過小四天王
過大四天王（５人）に長宗我部を加えてもおそらく過小四天王が勝つだろうな
0213名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/06(日) 21:00:06ID:mhKPca5v加賀の政治
後に前田家に消される。
前田家が治めやすくするために。
現代の評価『猪武者』
0214名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/06(日) 21:01:02ID:mhKPca5v0215名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/07(月) 18:32:59ID:smvEPRek0216名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/07(月) 19:20:30ID:HHh7sqgI島津や武田のような小物とは全然違う。
0217名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/08(火) 04:02:29ID:8NWJP4OW島津、武田の何処が小物なんだ？
お前の言う小物武田にビビッていた、信長や家康は小物中の小物になるが？
0218名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/08(火) 05:03:24ID:2vnbtQtA0219名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/08(火) 05:13:11ID:8JiKYyt20220名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/08(火) 07:55:18ID:KXHStnfK関ヶ原で総大将にもかかわらず、戦わずして敗北したヘタレ一族だろ。
屑杉～
0221名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/08(火) 11:06:19ID:TQrJl1Wv武田にビビッてた？ ハァ？
お前１回上洛スレ覗いて来い、武田は雑魚で信玄はどうやっても信長に勝てないって烙印が押されているぞ
兵力的に武田２万、徳川８千 そりゃ無理だ ただ武田が２万動かせただけにすぎない 武田の価値はその２万の兵のみ
島津は捏造捏造捏造 関ヶ原の敵中突破も結局は部下を捨て駒にしていただけ というか島津の戦術は全般的にそう
毛利は無論毛利元就のことだろう 大内と尼子を行ったり来たりしていたのが最終的に大内と尼子の領土を支配するに至ったんだから凄いに決まってるだろ
0222名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/08(火) 12:38:47ID:kDW8g20p元寇の指揮官 元軍の冷や飯組＋高麗の将軍
朝鮮征伐 西国大名オールスター＋東国一部有力大名
0223名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/08(火) 12:43:42ID:kDW8g20pスレ違いだが毛利が九州に手を出さず、大友に対しては防備を固めるだけで
東進していれば播磨・但馬くらいまでは版図に入ってたと思われ
0224名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/08(火) 14:51:24ID:TQrJl1Wv大友は晩年ボケて島津ごときにやられたのが痛いな
やっぱキリスト教か・・
0225名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/08(火) 16:35:36ID:PnL7FoInまあ宗麟は外交的に包囲網を使って戦略的勝利をおさめたけど
海をはさんだ地形で守勢側というかなり有利な立場だったのに
本国の地盤の固まっていない毛利に制海権も握られ
いい様に北九州に攻め込まれてる時点でダメダメ
0226名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/08(火) 16:55:52ID:MCK6gMhO0227名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/08(火) 20:03:51ID:TQrJl1Wv川でも海でもあるのはでかいぞ
動きにくいし、金かかるし、補給も大変だし
0228名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/08(火) 20:12:15ID:cjknvy4T「もし大友宗麟し性欲を持て余さなかったら歴史は変わっていただろう」
0229名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/08(火) 20:49:03ID:L2WJ73yH守ったというか、奪われていた領土を全て奪回して九州の旧大内領を完全に支配した。
逆にいうと、毛利は長年かけて奪っていった北九州の領土を全て失った。
0230名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/09(水) 00:25:07ID:xrDC2psnだとしたら元就は過大評価だな
0231名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/09(水) 00:38:01ID:Fhs6ysOs短絡的だなぁ
0232名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/09(水) 02:43:47ID:cuIyd4bI関ヶ原じゃ両軍の中でも五指に入るぐらいの軍歴を持ちながら
政治的判断力はゼロだったことを露呈したあげく
家臣の八割を死なせて一人で逃げ帰った
義久の血統が続いてたらあんなに評価されることはなかっただろ
0233名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/09(水) 02:49:08ID:XpLhCCOPただの叩き合いにしかならん。
いいこと一つもないわ。
0234名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/09(水) 08:57:25ID:4T36hFnm盛況なのは歴ゲー板だけか
0235名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/10(木) 13:38:48ID:pCrfPC5b>守ったというか、奪われていた領土を全て奪回して九州の旧大内領を完全に支配した。
>逆にいうと、毛利は長年かけて奪っていった北九州の領土を全て失った。
奪われての意味もわからんし、毛利が長年かけて奪った北九州の領土全て失ったというのもわからんぞ
詳しく説明してくれ
0236名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/12(土) 18:22:52ID:zcNLOXPf0237名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/14(月) 03:32:22ID:k9R32NmS0238名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/14(月) 06:28:28ID:Hs28zfof0239こあら
2006/08/14(月) 11:46:36ID:TWNAPiAu0240名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/14(月) 11:49:57ID:t+G/mStP0241名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/14(月) 11:57:31ID:TWNAPiAu東国に行く関所を閉じられ、色々あって渋々西軍に合流。夜襲を献策するも、三成に却下される。
関が原ではほぼ傍観。大勢が決して西軍が敗走する中、敵中突破を敢行。
家康本陣をかすめ、伊勢街道に。その勢いに敵は押されたが、井伊直正を先頭に追撃に入る。
島津はお家芸である捨てまがりをする。少人数ずつその場に残り、射撃＆乱戦で敵を足止めする。
西軍武将石田三成、小西行長等は捕まるが、島津義弘は無事帰国する。
同じ敵中突破なら、長坂の趙雲の方が夢があるなぁ・・・。
0242名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/14(月) 12:05:58ID:uGy+nyaXかなりの割りを食ってるのは間違いない。
0243名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/14(月) 12:17:44ID:Vpq1WxnX＞元々家康に加担するつもりで出兵。兵力が少ないのは一番遠方だし、その時上方に居た兵が中心なため。
＞東国に行く関所を閉じられ、色々あって渋々西軍に合流。
どうもその話しは疑わしい。
江戸時代に入って義弘の行動を正当化するための薩摩藩の捏造らしい。
元々、彼は西軍派だったかの可能性が高い。
それと上洛したのも東軍に属するためというよりは
表向きは秀頼の命令による上杉討伐に加わるためだったのだが。
伏見城の一件も鳥居元忠に死人に口なしの捏造らしい。
＞夜襲を献策するも三成に却下
それは信用性の低い書物にしか載ってない話。
＞関が原ではほぼ傍観。大勢が決して西軍が敗走する中、
最近で二番備え説も有力なんだが。
＞敵中突破を敢行。 家康本陣をかすめ、伊勢街道に。その勢いに敵は押されたが、
それは違う。
「敵中突破」というよりは「横進退却」とも言うもので、
島津は敵ををぶち抜いて退却したのではなく、
退却する西軍を追う東軍諸隊と後方の徳川隊の間に出来た
間隙を走って逃げたのだが、
しかも逃げているとき、旗まで巻いていたという。
それに気づいた井伊らが追撃したという以降は正解。
0244名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/14(月) 12:37:30ID:dFatmC/c0245名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/14(月) 12:50:33ID:jZw3slYY負けた途端変節したが。
0246名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/14(月) 12:52:35ID:Vpq1WxnXん？
明側の記録では
泗川の戦いの兵力は明軍散漫四千、挑戦軍二千の
計三万六千。被害に関しても一万程度だった筈だが。
勿論、八千の島津が数倍の大軍を撃破して大戦果上げたのは事実だが、
２０万の敵軍を撃破したという話は嘘。
なお、慶長の役で明軍が動員したのは確かに１５万程度。
0247名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/14(月) 12:58:05ID:Vpq1WxnX義久は中立派、義弘はほぼ西軍派。
島津で東軍派なのは義弘の実子で義久の養子の忠恒。
彼は家康に島津の後継者と太鼓判を押され以前から篭絡されていた。
義久は関が原戦後に徳川の船を焼いたり、
反対を押し切って家康との会見に京まで出向いた忠恒を
「親不孝の極み」と罵ったりした。
変節したとも言いにくい。
0248名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/14(月) 13:10:01ID:AEwiLMBE１５００人中で生き残ったの３人だぞ？
豊久も討ち取られ。
0249名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/14(月) 13:18:48ID:TpUOCd0u１５００人死んだら惨敗だろ
川中島の武田の戦死者が３０００人で大被害だからね
この損害のおかげで武田は弱体したといえる
0250名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/14(月) 13:24:26ID:Vpq1WxnXそれにいかに命知らずの島津兵とはいえ、
怖くなって逃げ出したり、あるいは混乱のなか脱落した連中もいたようで
京や大阪で数十人の島津兵集団が数個、確認されてたりもした。
0251名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/14(月) 13:59:26ID:AEwiLMBE0252名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/14(月) 14:13:37ID:uGVBDRDO0253名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/14(月) 15:38:35ID:2TTdNl/o0254名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/14(月) 15:55:43ID:d/S3NaKI0255名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/14(月) 17:03:38ID:s1jdfTVF基本的に夜襲や奇習戦に慣れてない凡将が西には多かった
前にあがってるとおり献策すら怪しいが
仮に実行してたら義弘だけじゃ東軍後続に撃破される
確かに義弘は戦上手なのだが、今で言うとただ卑怯なだけ
0256名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/14(月) 17:11:29ID:2TTdNl/oたしかにそうだ
すまん
0257名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/14(月) 18:38:51ID:Vpq1WxnXというか１５００人のうち数十人が生き残って残りは全員、死んだというよりは
義弘の下に残った一団が数十人という事で、
途中でさまざまな理由で散会、落伍・離脱したわけだが、
例えば京都のある屋敷から薩摩に島津兵２０人ほど匿ってると
連絡があったりした件もあるし。
近畿あたりに散会した薩摩兵は近畿に骨を埋めたものも居れば
数十人、数人、一人といった組み合わせで何とか時間をかけても国許に帰ったりして、
なんだかんだと生き残った人間も多かったんだろうね。
島津オタのニュアンスではまるで
千五百人の島津兵全員が島津義弘を逃がすために
一丸となって戦いほとんど死亡して数十人だけが生き残ったみたいな事を言ってるが、
いくら島津兵でも実際は我が命は惜しくなるもので、
隙間を見てコソコソと逃げたり隠れたりした連中も居たという事だ。
いや逃げる気はなくても混乱した戦場の事だから、仲間とはぐれてしまい、
生き残ってしまった者もいるだろうね。
>>255
義弘の夜襲建策辞退が怪しいのだが・・・・
0258名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/15(火) 01:57:59ID:dTX0nj87同じ西軍で数倍の兵を指揮してた石田・小西は捕まってるし、ちょうすがめ勢も堺に集まったときには百数十人だったというし。
0259名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/15(火) 12:42:08ID:mj1n1lu40260名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/15(火) 13:07:32ID:dTX0nj87負けてばっかだし。
獰猛な文官だろ？
0261名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/15(火) 21:29:32ID:mmQfZSif0262名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/15(火) 21:57:31ID:rlprBEuW0263名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/15(火) 22:28:38ID:NZKAf5Du彼が一体何をしたんだ？
0264名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/15(火) 22:53:32ID:ARRNvatG人質という立場でありながら
信長からは次女を嫁に出させるほど惚れさせ
嫁には己の死後も貞操を守らせ
稲葉始め、おっちゃんズには「こりゃひとかどの人物だ」と評価させるほどの
生粋のジェントルメンハンター。
0265名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/15(火) 22:55:46ID:9/K8A/o90266名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/15(火) 23:28:36ID:VNEoTlJkゲームのように倍の数の相手に勝てるものじゃない。
一般的に過大評価だろうが、
ここのスレじゃ過少評価されすぎじゃない？
武田信玄の強さは、中期的な強さ。
謙信との戦を見るように、短期的にはベテランレベル。
死後の武田家の没落や信長に国力差をつけられたところを
みると長期的にはダメだったのだろう。
しかし、その最終的には国力の差がかなりあった信長とですら
戦場で、少数の兵で構えたことがないところが評価されるべきだよ。
（桶狭間以降の信長の評価も似ているが・・・）
0267名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/15(火) 23:53:15ID:1ffvWO2mつ 会津若松
0268名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/16(水) 00:52:39ID:crbWC6ki武田騎馬隊（笑）
どうも戦歴を見る限り戦争は下手の分類に入ってる気がする
多数の兵で負けてるのが結構多いからな
0269名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/16(水) 01:31:39ID:mOlRpuhV利家だの秀政だのよりは天下人の器です
0270名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/16(水) 01:33:17ID:VT4AsVQ90271名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/16(水) 02:42:57ID:crbWC6ki戦争に関しては羽柴が抜けてボロボロの柴田を倒すぐらいの実力はあったよ
0272名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/16(水) 03:01:56ID:mOlRpuhV0273名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/16(水) 08:07:18ID:xrrGNbbm失敗しか歴史に残てない哀れな武将だ
0274名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/16(水) 11:24:43ID:7JxMhY5Bいやあれは見破られたんじゃなくて、
５日目になって
謙信が夜明け前に下山して作戦武田の前に陣を構えようと考えたことと、
高坂が部隊引き連れて山の後ろに回ろうとしたことが、
偶然にタイミングが合ってしまったということが事実らしい。
武田の先陣は既に川の向こう岸にいたから
濃霧の中でお互いに「まさかもう敵と出会うとは！」
と敵味方の区別もできず同士討ちアリの悲惨な殺し合いが始まった。
・・・・ようだよ
0275名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/16(水) 12:39:38ID:crbWC6ki謙信の実力 羽柴が抜けてボロボロな柴田に勝つことぐらいはできる
0276名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/16(水) 13:08:05ID:hKbfrRyyよく言われてるけど(黒田とかも)
なんでだ？
0277名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/16(水) 13:24:35ID:wxwFl3Jb妻女山に武田軍が通れるような道はない。
第四回川中島が激戦であったことは事実だが詳細は永遠の謎
0278名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/16(水) 13:26:51ID:mOlRpuhV所詮なんとなくですｗｗｗｗｗ
実際に会わないとわからねｗｗｗｗｗｗｗ
逸話とかで妄想してるだけｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0279名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/16(水) 14:00:27ID:VT4AsVQ9黒田←秀吉が褒めたから
信玄←家康が褒めてあげたから
0280名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/16(水) 15:27:21ID:zlYAyXgd0281名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/16(水) 16:14:15ID:B2Ld0xyk豊臣からも徳川からも懐柔されて、主家に100万石の大損害を与えた人。
大損害を与えても、腹も切らず、ぬけぬけと家老を続け、死後も家中で嫌われ続けた。
影響の大きさから言って、この人がナンバーワンでしょう
0282名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/16(水) 16:29:52ID:XM/PhNmV｢策士、策に溺れる｣の典型。
0283名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/16(水) 17:23:38ID:VGcTLh0K吉川広家・・・反省した馬鹿
直江兼続・・・反省しない馬鹿
ってところでしょうか？
0284名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/16(水) 17:58:27ID:PSdpUU300285名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/16(水) 18:09:28ID:VT4AsVQ90286名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/16(水) 18:11:48ID:qONAO5/X夫婦みたいな存在だからな。
景勝としても死なれては困るからね。
それと直江は戦後の藩政改革に尽力し
米沢藩を実質５０万石といわれる程の豊かな藩にしたんだが。
0287名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/16(水) 18:15:25ID:RUcxQszT0288名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/16(水) 18:21:41ID:qONAO5/X実際はわずか二週間で最上領を席巻し山形城と長谷堂城を残すだけという状況だった。
城なんてのは大軍を相手にして防戦できるようになってるのであって、
最上の精鋭が立て篭もれば二週間程度で落ちるものではない。
長篠城などたった五百の軍勢で武田勝頼のの一万五千大軍相手に
二ヶ月も粘った。
だいたい当時の上杉と最上の国力の差は武田と徳川程度だが、
徳川は何年も武田との抗争に粘ったわけだし。
0289名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/16(水) 19:04:36ID:mnrLgAhF３桁の人間が一斉に動き出せば、旗巻いてようが気づくだろ。
横進というが南には小早川隊が陣取る山があるぞ。
一度東進してから東海道に下ったのは地形的にも事実だろう。
薄い所を選んで逃げたのは確かだろうが、
福島隊や家康隊から丸見えなのに邪魔が入らなかったはずがない。
本多忠勝落馬の話もある。
関ヶ原を抜けた後まで追って来たのは
井伊直正と松平忠良くらいだろうが、島津隊より遥かに多い。
明治政府が美談化したというが、何か証拠でも有るのだろうか。
島津、毛利、山内が当時の賊軍伊達家に、
人気で劣る事を考えると、効果が無さすぎる。
根拠も無く偉業を否定すべきではない。
0290名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/16(水) 19:31:47ID:qONAO5/Xああ、ちと言いすぎたね。
確かに偉業だとは思うよ。
ただ、島津オタは誇張や美化がすぎるんだよね。
島津オタがよく言うような
島津が東軍をぶち抜いて退却したとか、
しかもその理由が「島津は退却する時も敵に後ろを見せないから」
とか言うのはバカげてる。
後方が退却している西軍でごった返してたからとか、
東軍が今更、島津を積極的に攻撃しないだろうという読みとか、
いろいろ合理的理由もあったろう。
あと、関が原抜けるまではそんなには妨害受けてない。
島津は鉄砲完全装備してたから、かなり威嚇になったんだろうね。
しかし殿軍戦が厳しかった。
0291名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/16(水) 19:36:47ID:qONAO5/Xあんまり目立たなかったとか、
島津の武勇を恐れてそんなには手を出さなかった
というのもあるだろう。
0292名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/16(水) 20:18:18ID:E3uXvh87違うじゃん。
0293名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/16(水) 20:23:22ID:E3uXvh87当時の伊達家が賊軍って笑えるよね。
大坂の命令で賊軍とされた上杉と対峙したわけだが。
0294名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/16(水) 21:31:56ID:Vr77LnEN0295名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/16(水) 21:48:13ID:mnrLgAhF明治維新の時だよ。薩摩、長州、土佐と書いた方が良かったか？
0296名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/16(水) 21:50:54ID:/pFRu8mbそうかい？
0297名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/16(水) 22:14:45ID:E3uXvh87失礼ｗ
0298名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/16(水) 22:16:15ID:aeQRsp20池沼の伊達厨乙
0299名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/16(水) 22:16:18ID:E3uXvh87そこはニュアンスの問題だから。
0300名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/16(水) 22:18:07ID:E3uXvh87尼子厨に過剰反応するアンチ乙
0301名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/17(木) 00:06:15ID:GTq201Boまさにその通りで、直江は反省しないバカで、徳川からも懐柔されて、妻まで饗応を受けたりしてるからね。
直江が、おだてに乗りやすく懐柔されやすかったから上杉は衰退したね。
上杉は、懐柔されるサルが家老だから、思いっきりおだてて懐柔しておこう、と家康も秀吉も思っただろう。
そのおだての文言（天下三大ナントカだとか)が今に伝わって、それをまともに真に受ける人達が過大評価しているんでないかな。
直江は、腹を切るべきだったね。
開墾はどこの藩でもやっていて、直江がやらなくても他の誰かがやっていただろう。
いくら開墾したって100万石は帰ってこない。開墾が終わってからでも腹を切るべきだったね。
直江が、ちゃんと責任を取っていれば、上杉の武勇の士風も保たれ、
その後の更なる衰退（領土の更なる減少、吉良上野の介入など)も無かったんでないかな
0302名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/17(木) 01:45:33ID:l7ueHa/fうーん、その後、領土を減らされたのは単に
上杉の世継ぎが絶えたからであって本来は取り潰された所を
吉良の口聞きで助かったのであって、
別に直江が腹ほ切ろうがきるまいが関係ない。
それに直江の腹切りは景勝が止めただろうし、
当時の上杉で直江以外に仕切る人間もいない体制だった。
そもそも直江の判断に許可を与えたのは景勝だ。
0303名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/17(木) 01:54:07ID:l7ueHa/f0304名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/17(木) 05:56:58ID:xMJuRV4Y関ヶ原前哨戦から本戦にかけてろくなことをしてない。
美濃や伊勢への調略は逆に戦線に火をつけて西軍の戦略を
拘束することになったし。
北国衆の調略だけは上手く行ったけど上方への引率は失敗。
在国東軍に囲まれた前田家に圧迫感を与えて予防戦争的な
大聖寺城攻めを誘発した。
止めは向背定かならない小川ら四将が、寝返りが疑われてた
小早川との間に配置されてるのに無防備のままだった。
どれも切迫した状況下のことであるから決して無能というわけ
ではないが「万の軍勢を率いる将」には程遠い。
0305名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/17(木) 06:02:19ID:xMJuRV4Yそれよりも主敵の鮭延秀綱が過小評価されてるから「無名の田舎武将相手に
勝てなかった」とだらしなく見えるような気がする。
0306名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/17(木) 07:09:38ID:l7ueHa/fおいおい、たかが二週間くらいで
最上領制圧できるわきゃないだろう。
当時は一国取るのに１０年平気でかかる時代だ。
そもそも最上は城に篭って粘っていれば
良かっただけで、
関が原があと１、２週間長引いてたら破滅してた。
0307名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/17(木) 07:47:10ID:E3HHk/Rn戦国武将の中で一番強い人は誰なんでしょうか?
☆戦術に長けている人
☆武道に長けている人
など教えていただけると助かります。
0308名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/17(木) 09:38:59ID:OLL4aH/r武将と言っても身分によって強さの評価基準が違うわけで。
0309名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/17(木) 10:17:18ID:BRZOUIgF0310名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/17(木) 10:26:19ID:yW80721z・戦場で直接人を殺した数という意味なら、水野勝成だろう
・千人以下の戦術という意味なら、本多忠勝だろう
・一万人以下の戦術という意味なら、上杉謙信だろう
・大物をたくさん殺したという意味なら、島津家久だろう
・理屈ではなく、勝ち運があるという意味なら、織田信長だろう
・なりふりかまわぬ戦略という意味なら、豊臣秀吉だろう
・天下の兵を安心して預けられるという意味なら、徳川家康だろう
一生懸命考えてみました。まぁ、イメージです。
0311名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/17(木) 14:22:23ID:xMJuRV4Yよく嫁
言ってる事はその通りだが、それを305に言っても仕方ないだろw
0312名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/17(木) 15:01:03ID:P+oL7HK0修羅場の強さで、義輝を押しマス。
三好勢も最後は接近戦をあきらめて弓で仕留めたくらい。
0313307
2006/08/17(木) 16:39:04ID:HvqASd2r>>309
>>310
㌧です。
実は今度漫画（少女向け）を投稿しようと思うのですが、
ある一人の少年を名のある武将の霊が守護する…
というファンタジーの設定なんですが、
肝心の武将を決めかねていました。
皆様の意見を参考にしたいと思います。
…が、レスを見ていると何気に複雑で
一筋縄では行かない気になってきました。
>>312
修羅場で強い人というのも面白いですね。
0314名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/17(木) 16:44:34ID:QqkZMWCX上杉と島津は怪しいな
0315伊達厨
2006/08/17(木) 16:49:52ID:A4hW0ii1・信玄に敗北し信濃を失う
・アホのように関東に侵攻し、味方は裏切り三昧。しかも土地取れず
・10万の兵でも小田原城を落とせず、憂さ晴らしに強姦略奪三昧
・佐野昌綱の城を１０度攻めたが、一度たりとも落とせず
・気に入らない家臣の嫁を馬に紐でくくりつけ引きずり殺す。
・間違って味方の城を攻め、そのまま落とす。しかも城主を惨殺
・敵の支配地域に踊りこみ城攻め。結局抜けなくてトボトボ帰る
・無用にも味方の頭を殴って、離反される。
・神保、椎名ら越中の雑魚豪族に苦戦
・政治を顧みず、一向一揆を起こされまくり。鎮圧と虐殺にモタついてる間に他大名に勢力を伸ばされる
・渡河退却中の織田を汚く追撃し、戦果を捏造
・関東豪族を裏切って北条と同盟し嫌われる。その後北条にも同盟破棄される
・御館の乱で衰退自滅、48にもなるのに跡取りを指名せず、領地の多くを失う
・家臣に反乱起こされまくり
・便所で糞尿にまみれながら昇天
・最上に庄内取られる
・伊達と最上にすら勝てず（後世で寡兵で勝ったと捏造）
・関ケ原の戦いを引き起こし、おまけに負け組へ
・幕末、薩摩の芋っぽに虐殺される
0316307
2006/08/17(木) 17:05:58ID:HvqASd2r糞尿にまみれて昇天？
殺されて便所に落ちたわけではないですよね？
ちょっと気になりましたｗ
0317名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/17(木) 17:07:04ID:FU79QDhr0318名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/17(木) 17:15:15ID:QqkZMWCX0319名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/17(木) 17:16:28ID:DEtOXiQW0320名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/17(木) 18:25:32ID:BRZOUIgF0321名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/17(木) 18:28:23ID:F+hKLvPx美化されてる感はあるだろ
0322名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/17(木) 19:39:42ID:+dCN693h0323名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/17(木) 20:45:43ID:xMJuRV4Y0324名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/17(木) 21:25:36ID:N+NgWfhg少女向けなら若くして非業の死を遂げた武将の方がいいのかな？
そういった意味では、足利義輝がいいかも。
0325名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/17(木) 21:30:56ID:2+pwa8Dn義輝か真田幸村あたりでいいんでないの？
0326名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/17(木) 21:41:44ID:McboDtPn幸村は王道過ぎて下読みで弾かれそう
0327名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/17(木) 21:48:15ID:U3uI4hwY0328名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/17(木) 22:21:14ID:Ay/JttDn0329名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/17(木) 22:23:41ID:+dCN693h後藤又兵衛や木村重成の方が知名度も高いし印象も良いんじゃないか
0330307
2006/08/17(木) 22:24:17ID:g34urnH4なるほど。
真田幸村と共に文献調べてみます。
義輝は剣の使い手なんですね？
いいかもしれません。
まったく歴史に疎い私にレス下さってありがとうございます!!
S英社の雑誌で義輝の出てくる漫画を見かけたときは
ﾆﾏﾆﾏしてやってください。
…ネームが担当氏に通ればですが…が…がんばります！
0331307
2006/08/17(木) 22:29:33ID:g34urnH4なんで守護されるかと言うのは、閻魔大王様の命令で、
地獄の行く末の鍵を握る少年を守護する…と言う風な設定を
考えてます。
歴史上の人物の方が親しみがもてるだろうということで、
戦国武将の強い人を探していたわけです。328．329さんも
ありがとうございました。
0332名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/17(木) 22:31:33ID:McboDtPn0333名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/17(木) 22:41:48ID:QqkZMWCX0334名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/17(木) 23:00:40ID:U3uI4hwY0335名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/17(木) 23:02:59ID:+dCN693h0336名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/17(木) 23:07:37ID:McboDtPn0337名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/17(木) 23:13:46ID:sd8LmmJ9小早川秀秋レベル
0338名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/18(金) 01:31:22ID:ZlnTbXR10339名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/18(金) 04:57:09ID:OSNeoCI0ただのキリシタンのボケ老人。
0340名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/18(金) 16:45:37ID:TT4yF78pたかだか6万石の大名で威厳も実績も少ないのだから無理あるまい
0341名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/18(金) 16:57:45ID:Ehnr24Ay三河物語の「30まで生きれば天下を取れた云々」
最後、守山まで進出してきたみたいだけど
織田信秀ともろに戦って勝てるほどの逸材かどうか。
0342名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/19(土) 00:00:07ID:zTDMq4Xd直江みたいな、人格に問題がある香具師は、少しも過剰評価したくない
0343名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/19(土) 13:00:23ID:7XY8s11h大体今評価されている程度の人材ということになるのか？
0344名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/19(土) 13:34:57ID:Nk9WfzHO信秀って最終的にどの程度国土を広げたかと言う評価をするならば
大して広げた訳じゃないけど、内容を見てみると結構すごい
まずある意味四面楚歌、斎藤、尾張織田系の敵対者、今川、松平等の
強敵に囲まれており、幾度となくその勢力とぶつかっている
勿論勝ちも負けも多いがその局地戦の能力はかなり高いと思う
また対外勢力との駆け引きもなかなか優秀に見えるし
なによりその財政能力が群を抜いているように見える。尾張の一
小勢力の君主のくせに京に大金を送ったり、本願寺等とも金のやり取りをしていたようだ
結果的には尾張の半分程度の君主で終わったが、その人材登用や
財政基盤は信長の天下取りの根源ともなっているはずだ
0345名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/19(土) 15:15:27ID:RPt7fROhおお！同意見。
港と商人を支配していたことが財政力の元。
信長の後の支配地の経営方法の原点。
0346名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/19(土) 18:55:51ID:QKeswK290347名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/19(土) 20:19:37ID:5T3w7D6Gなんで、ゲームの話になるんだがなんで光栄の織田信秀はあんなに戦闘バカな
能力値になっているんだ？
0348名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/19(土) 20:40:07ID:aRqDvt23越後の狂犬、甲斐の山猿だったら・・・・
もっと平等な評価になってただろう。
0349名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/19(土) 21:17:23ID:DwHniRVV独眼竜 鬼島津
あだな(･∀･)ｶｸｲｲ!!
0350名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/19(土) 21:19:19ID:/C54NE5+信長の第六天魔王ぐらいか。でもこれも信長だけってわけじゃないしな
0351名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/19(土) 21:42:19ID:WKkRB3s/そもそも、そういうあだ名を付けた奴って誰なんだろう？
0352剥離 ◆plyspK9YWM
2006/08/19(土) 21:53:38ID:KUsyBSS70353名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/19(土) 22:20:22ID:YGM1gsY6糞ったれロリコン狸征夷大将軍 徳川家康
0354名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/19(土) 22:28:02ID:qNTS+gcA0355名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/20(日) 01:02:41ID:G1Mo/LPe0356名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/20(日) 01:16:58ID:X1RPFkJuあだ名大好きだの
0357名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/20(日) 03:39:48ID:U/ZiC8Ds0358名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/20(日) 04:23:44ID:+AhAw5dE0359剥離 ◆plyspK9YWM
2006/08/20(日) 17:44:21ID:s5g+L3VN聞いたことないの多いな
0360名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/20(日) 22:18:55ID:+6o1o3xz一応寡兵で１万５千の軍勢を防いだりその他にもいろいろな戦果があるが・・
世渡りの上手さは戦国最高レベルだし
0361名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/20(日) 22:39:33ID:nTpli81a0362名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/20(日) 23:41:56ID:eRL+udP+謙信が戦国最強の武将（軍神）とされたのは、江戸時代の創作ですね。
武田の甲州流兵学が幕府公認となったので、紀州徳川家（頼宣公）が
上杉流兵学（軍記書）を宇佐美定祐に作らせたというのが最新の学説です。
臼井城攻めの失敗など謙信が敗北した合戦も、複数の史料で明らかになっています。
※謙信自身が敗北を認めている書状↓
晴信年（念）を入れ、いかにも堅固ニしらわれ候間、落居さうなくつき堅候、
併馬を為寄候上者、善悪ニ不及候間、無ニセめへきそうふんにて、当月七日より
取詰候ヘ共、（中略）佐（佐竹）・宮（宇都宮）を始、弓矢かいなくわたられ候、
房州（里見）・太田いくさにまけ（第二次国府台合戦）候時よりも、たゝいまきうくつなんきニ候、
とかくこのたひハかた～～にあふへき事いかんなるへく候やと、心ほそく候間、
早くはりをやるへきために一昨夜ハちゝんをやり候ヘは、めのまえの者ともはらを
たて候て、うたてしかり候、これ又よきなく候へ共、さゆうなくゆたん候へ者こと
のひ候てきうしくちおしく候（中略）
かいほつ又ろう人のうちに一両人ておい候、さセるきなくうすてニ候、返々
いつもよりかへり（帰り）たく候間、このたひハおつと（落ち度）あるへく候やと
心ほそく候、
永禄七年三月十三日 虎（花王）
[三洲寺社古文書]
【上杉家の歴史】
上杉謙信が小田城を攻め落とした時、小田城下がたちまちにして奴隷市場に早変わりし、上杉謙信自身から差配して人の売り買いを行った。
奴隷の値段はひとりあたり２０～３０銭の安さだった。
1561年（永禄4年）、謙信は関東管領の就任式で忍城城主成田長泰の非礼に激昂し、顔面を扇子で打ちつけた。
諸将の面前で辱めを受けた成田長泰は直ちに兵を引きいて帰城してしまった。
原因は諸将が下馬拝跪する中、成田長泰のみが馬上から会釈をしたためであったが、成田氏は藤原氏の流れをくむ名家で武家棟梁の源義家にも馬上から会釈を許された家柄であった。
だが、謙信は無知でこの事を知らなかった。
この事件によって関東諸将の謙信への反感が急速に高まり、以後の関東侵出の大きな足かせとなった。
上杉謙信は臼井城の原胤貞を攻めた際、数千の死者を出して逃げ帰っている。
これを機に由良成繁が上杉謙信を見限って離反。
長野業盛が武田信玄に攻撃により滅亡。
臼井城攻撃に失敗した謙信は
信玄に箕輪城を奪われ氏康に金山城を取り込まれてしまい
とうとう厩橋城までもが謙信の手からこぼれ落ちた
上杉家重臣の北条高広も上杉家から離反。
謙信の関東経略は失敗し北条家と同盟という救いの手に助けられる。
謙信の死後、養子の景勝（謙信の姉の子）と景虎（北条氏康の子）が後継者の座を巡って内紛を起こし、越後を二分した争いは天正7年（1579年）の御館の乱で景虎が討死する事により景勝が勝利した。
しかしこの内乱によって、上杉家家臣の新発田重家は離反し、柴田勝家率いる織田勢は能登や加賀、越中に侵攻して同地を1581年までにほとんど奪ってしまった。
つまり、謙信が築き上げた勢力は、この内乱によって完全に失われるとともに、上杉氏は大きく衰退してしまったのである
本能寺の変の直前には、柴田勝家が率いる方面軍に越中の城は次々と落とされ、
信濃からは森が、三国峠からは滝川がと、三方から侵略を受けて防戦も無理な状態だった。
新発田氏の反乱で越後国内はボロボロ。 反乱を鎮圧する力さえも残っていなかった。
景勝自身も死を覚悟しており、本能寺の変が無ければ上杉家は数ヶ月後に滅亡していただろう。
0363名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/21(月) 15:19:20ID:FOmdeaxi0364名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/21(月) 17:35:48ID:AQ3eU9Sahttp://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156136876/
0365名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/21(月) 19:53:44ID:5FouZFFb過大評価であろうと、過小評価であろうと、
どうでも良いような気がするんだが？
何でそんなことが正確に評価されなきゃいけないんだか？
例えば熊本での加藤清正みたいに
地元とかであがめられているような人物は
云わば地元に誇りを持つための伝承か信仰みたいなもんで
他人が過大評価とかとやかく言うような事でもないしな。
唯一、過大評価・過小評価がどうでも良くない理由があるとしたら
戦国ゲームのパラメータくらいのもんだが、
なぜか、それを言い出すと「またゲームの話しか？」
とか偉そうに言い出す奴がいるし・・・
0366名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/21(月) 22:24:05ID:cf3LgOxg何故評価するのかは一旦置かせて貰うが
何故評価したいかは自分が好きな戦国武将の良さを
広めたいし持ち上げたいからだろ
そしてここは戦国時代を嗜好する人が集まる
戦国板だし多角的な見解でるからこういうスレ好きだけどな
0367名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/21(月) 23:21:58ID:TFTCAoP0まあ稙宗に勝ったわけだが
実際は超卑怯な不意打ちで監禁したにも関わらず
本城の桑折西山城は落とされるは稙宗と比べると戦は弱い
将軍の仲裁を得た事は評価できるがそれだけだな
隠居した稙宗に頭上がらず
稙宗隠居後、稙宗の部下相馬に伊達領の３郡奪われる、まあ相馬は隠居稙宗が居たから奪えたのだけど
宗遠から奥州一の勢力を保っていた伊達氏最弱期を作った張本人で
その後たいして盛り返す事ができなかったから
0368名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/21(月) 23:49:10ID:TFTCAoP0知略大名というよりは軍事力大名っしょ
伊達家の歴史上、最大版図を築いた事は評価できる
最上、葛西に戦で圧勝、その他小豪族も軍事力で蹴散ららした結果
養子を送りまくりだったわけだし
だが、内政面はまあまあだけど家臣に付入るｽｷを与えていたからな
ジジイになると仕方ないのかもしれんがやはりショボイ
0369名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/22(火) 01:40:09ID:gimntpXZ政宗＝信長 なるべくブチ殺して直轄領化する
0370名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/22(火) 01:51:23ID:AZ0JovqZ軍事力としては強くてイケイケ
領内の統治もそこそこうまい
だけど家中の取りまとめに穴があり頓挫
該当するのって誰だろう？
0371名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/22(火) 02:41:41ID:Xq+RdjA20372名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/22(火) 20:36:19ID:YOzbDmBK武田信虎とかどうだろう
軍事力…甲斐を平定し信濃にも進出、猛将エピソードも数々
統治……原やら春日やら馬場やらの抜擢・甲府の整備・婚姻外交等々
家中の取りまとめで頓挫…中央集権化に反発した飯富達+担がれた信玄に追放される
0373名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/23(水) 15:27:53ID:MtXm5GYF予選リーグ凡退がいいとこ
0374名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/23(水) 16:46:20ID:C22YygBOむしろ今川氏真は過小だ
ベスト４は余裕だというのに
0375名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/23(水) 17:04:30ID:70d0qAzRそんなところだろうな、稙宗の方が求心力はあったのかな
将軍が仲裁しなければ十年以上は軽く争ってそうだし
0376名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/23(水) 17:07:47ID:/nVVDiYE0377名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/23(水) 17:26:01ID:MtXm5GYFそれが過大評価
技術はあっても身体の小さい氏真では
オーストラリアのような体格の差を全面的押し出したようなうんこチームには勝てん
0378名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/23(水) 17:31:43ID:3Cv2YMNIつマラドーナ
0379名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/23(水) 17:32:51ID:C22YygBOアルゼンチンの奴等とか小柄ながら強いじゃないか
むしろオーストラリアには体格以外の面（スタミナ、やる気、宮本）で負けた
今川氏真が１１人いたら相手がドイツでも勝てるよ 流石にブラジルは厳しいが
0380名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/23(水) 17:36:32ID:6I2GH4dRあれが氏真公の真の姿だと思うな。氏真公はまだ２回変身を残しているのだ。
0381名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/23(水) 19:48:09ID:q2/kgs2D0382名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/23(水) 20:54:56ID:gYH7qNy20383名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/23(水) 22:54:54ID:OkXfLl/X0384名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/23(水) 23:11:52ID:3Cv2YMNI0385名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/23(水) 23:12:07ID:gpwqsDH6少なくとも山県昌景には勝てる
0386名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/23(水) 23:22:21ID:3Cv2YMNI197cmですが何か？
0387名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/24(木) 04:33:53ID:qDQ5lRoD無双の話？
0388名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/24(木) 13:20:31ID:zzfIDiEr0389名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/24(木) 14:08:00ID:712MAvHD畸形の一種。唇がつながらないうちに生まれてくる。
0390名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/25(金) 07:06:38ID:JLjH59NR兎みたい鼻筋の部分が割れてる。
0391名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/26(土) 19:15:34ID:h7UK0iB6信忠より優れていたとは思えない
0392名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/26(土) 19:22:35ID:OafYTcNC徳川が天下とってなかったら忘れられた存在だろうね
マザコンの父親嫌いの過小人物
0393名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/08/26(土) 21:06:38ID:3PJG4Eim信忠よか上ってのは絶対に無いだろう
一般の講談イメージの勝頼と同タイプで、猛将だけど将器は無いタイプ
0394名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/03(日) 17:59:03ID:Tprvo4tQ0395名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/10(日) 14:18:12ID:DYzq+VMSそれはマイナスポイントではなくプラスポイントだとすら
わかってない奴が信玄を貶すな。
0396名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/10(日) 18:42:48ID:l1m5mJFx0397名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/10(日) 19:00:20ID:ZpSVJ9iS0398名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/11(月) 12:56:35ID:VQ9jNP47寡勢で光秀と戦った信忠も微妙だがあれは仕方なかったのかもね。
0399名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/11(月) 16:06:33ID:SD8g9ioF信康を殺害したのは家康ってのはどういう考えから来てるのか詳しい方お願いします
ググったけどほとんど出てこない・・・
0400481
2006/09/11(月) 16:57:00ID:WSekFtdQ0401名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/11(月) 17:42:14ID:5B2HmeSs自分の部下で城堕としてるのに、親父の威信ねぇ・・・
0402名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/11(月) 19:57:22ID:S88dbDVNよくよく見れば北条氏政と実績は変わらんのにな。
北条が滅ぼされたのは天下統一の総仕上げで見せしめの意味が強かったわけで、
一歩間違えれば島津家も同じことになっていた。
いわば外的な要因のおかげで明暗が分かれただけなのに、やたら評価が高い。
0403名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/12(火) 01:13:17ID:6MbCvMp9島津義久の統率と政治と知略は過大。
0404名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/12(火) 01:25:44ID:PXLkkJIr0405名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/12(火) 01:52:27ID:a2cuepYo悪党なのに…
0406名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/12(火) 02:24:34ID:UL65mxz80407名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/12(火) 04:31:00ID:a0krG26V神社はできるわ教科書には載るわもうえらいことだな。
北畠顕家ｶﾜｲｿｽ
0408名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/12(火) 05:36:47ID:ggt56BLuあの四面楚歌の武田に対して、あの大軍で攻め込んで負けるほうがおかしい
信忠の統率力なんざさして評価には値しない
信長が自分死後の後継者に箔をつけさせるための総大将だよ
0409地元小田原
2006/09/12(火) 10:56:16ID:TBT1zhM/氏政は伊達氏らと連絡をとり遠交近攻策を行ったり里見氏と和睦したり、拡張に合わせた支城網や家臣団再編成等、色々やっている。
特に武田・上杉両勢力衰退のチャンスを逃さずに着実に勢力拡大したことか。
氏直は実権がもっとあれば、北条氏の運命も変わったのかもしれないな。名将の片鱗のエピソードはかなりあるね。
0410地元小田原
2006/09/12(火) 10:57:14ID:TBT1zhM/氏政は伊達氏らと連絡をとり遠交近攻策を行ったり里見氏と和睦したり、拡張に合わせた支城網や家臣団再編成等、色々やっている。
特に武田・上杉両勢力衰退のチャンスを逃さずに着実に勢力拡大したことか。
氏直は実権がもっとあれば、北条氏の運命も変わったのかもしれないな。名将の片鱗のエピソードはかなりあるね。
0411名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/12(火) 11:22:49ID:f0bIhSM9ただ秀吉の力をわからなかったのは大きなマイナスポイント
0412名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/12(火) 12:45:44ID:z6bsCvtT0413名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/12(火) 13:10:26ID:sCC+nMok武将は、過大評価というか、漠然と「すごかった」みたいに言われる事が多い。
そして、その反動かは知らないが、必死に貶めようとする阿呆が湧いてくる傾向が
強いと思う。直江や信玄など、スレに行けば特定のやつが必死に粘着しているのが
わるわかりで、すごく痛い。
0414名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/12(火) 13:40:53ID:ggt56BLu信玄、謙信の場合だと持ち上げるあまり信長等より上とか言い出すバカがいるからだろ
確かに信玄は無能とか言い出す奴には辟易するが
信長より信玄の方が名将とか、世界最強武田騎馬軍団を率いた武田信玄とかいう奴のほうがウンザリ
0415名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/12(火) 13:54:05ID:sCC+nMokそうなんだよね。どっちも度が過ぎている。何の根拠も無く「◯◯最強」みたいに
言う輩は本当にうざい。他方、全否定しようと必死になって、ウィキの項目までいじろうと
する輩もみるとゲンナリする
0416
2006/09/12(火) 14:58:34ID:tWcaNcdk協調性 社交性 説得力 指導力 ユーモア
忍耐力 持続力 美意識 倫理性 強さ
0417
2006/09/12(火) 15:09:39ID:tWcaNcdk先進性は藤堂高虎や石田三成
決断力は信長や秀吉、家康
行動力は秀吉、信長
合理性は信長、政宗、三成
協調性は羽柴秀長、武田信繁、小早川隆景、島津義弘、半兵衛
社交性は秀吉
説得力は家康、秀吉
指導力は信玄、家康、秀吉
ユーモアは秀吉、政宗
忍耐力は家康、元就、信長、秀吉、信玄
持続力は秀吉
美意識は信長、久秀、謙信、村重
倫理性は謙信、宗茂、秀家、清正
強さは謙信、義弘、清正、忠勝、道雪
0418名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/12(火) 15:15:58ID:IFpAY8mj正直、項目が抽象的な概念過ぎて、判断の基準がよくわからんのだが・・
0419名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/12(火) 15:19:50ID:TsMxzmgv0420名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/12(火) 16:59:40ID:rrwVDDKh0421名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/12(火) 18:22:50ID:Rke9w35o（第四次川中島を引き分けと判定した場合）
0422名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/12(火) 20:39:57ID:ggt56BLuわかったから他所でやれ、な？
0423名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/12(火) 20:55:38ID:hUNcH3ew悪党の意味判ってる？
0424名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/12(火) 21:03:32ID:f0bIhSM9最後のﾜﾛﾀw
明らかにﾈﾀなのにﾑｷになるのは余裕なさすぎない？
0425名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/13(水) 05:52:37ID:zaEEdbNo確かに大概の奴はネタで遊んでるだけだが、その中に本物が混じってる罠
0426名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/13(水) 15:41:04ID:ZiSD9u+l人身売買は両者の比較をするうえでは何の意味もない。
当時は普通のことだし。
0427名無し
2006/09/14(木) 00:02:27ID:W9ErdM8n些細な理由による配下や女中の手討ち、妻への激烈なＤＶ、我が子を切腹させる……
妻ガラシャが人格者だから助かったようなものだ。現代なら「妻が夫を刺殺」とかニュースになりそうだ。
0428名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/14(木) 14:02:44ID:/s92bvs4いや、ゲームの話でなくて現実世界においての認知度ってことね。
歴史好きならともかく、一般人で毛利元就がどれくらい凄いかっての知らないやつ多すぎだろ。
地元民でさえも。
0429名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/14(木) 14:05:27ID:/s92bvs4逆だ、逆。
0430名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/14(木) 14:08:47ID:TBP9Lb330431名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/15(金) 06:46:41ID:voWTviyNそんな凄い人物でもなかったと思うのだが・・・・
でも、これはノブヤボの能力値が高すぎるという意味ね。
何であんなに高いんだろ？
0432名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/15(金) 06:50:39ID:voWTviyNでも家康ですら、
「このまま度民の手にかかって無残な死を遂げるよりは、
光秀にかなわぬまでもせめて一太刀浴びせて、腹を切ろう」と
言ったのを家臣に諌められて伊賀声した逸話あり。
明智の軍勢より、混乱した織田領での一揆衆が怖かったらしい。
>>408
信長は武田を警戒し「わしが行くまで待て」といったのに
信忠は独断で滝川、川尻の知りを叩いて速攻で武田をせめて成功してる。
0433名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/15(金) 06:57:22ID:voWTviyNこの時代の戦記にみな出てくる点で一致し、奇妙丸から菅九郎に名のりをかえた
十四歳の永禄十一年の池田城攻めの時から、二十一歳の時の岩村城攻めでも、
いつも信長の長男は、先登になって突撃している。
凡愚であった岡崎信康などとはまったく比べものにはならない。
信康が死んだとき、その伴をしたのはわずか近習二名であったが、
信忠が天正十年六月二日、宿舎の妙覚寺から二条御所へ移って討死したときは、
その伴をした村井貞勝父子、団平八、みな一城の主ばかり五百人が、
これに殉じ、脱走したのは「家康の生母於大につながると俗称される三河苅屋城主水野宗兵衛と、
織田有楽」のわずか二名という格差でもはっきりと優劣は大きく引き離されている。
あと、高遠城の戦いでも奮戦する仁科盛信相手に
自ら道具を使って城門を壊すなどして味方を鼓舞し
わずか半日で城を陥している。
城というのはいかなる軍勢を受けても長期の篭城が可能なようにできているので
ある程度の将と士気の高い軍勢を入れればそう簡単に落ちない。
長篠城しかり岩屋城しかり長谷堂城、上谷城しかりだ。
それを半日で落すのは実はすごい事。
0434名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/15(金) 10:42:49ID:el2NQm3A目立った武功もないし、最期は相手が大軍とはいえ、たった半日で城を落とされ自害。
でも何故かノブヤボだと、どのシリーズでも勇将～文武両道の名将の評価。
0435名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/15(金) 12:51:03ID:pyU2p2NS城を堅く守れるのは、後詰、援軍が期待できる時のみ。
本陣の勝頼でさえ新府城を守れず焼いて逃げるしかなかったわけで、
武田崩壊の時点では、高遠勢にできることは
城を堅く守ることではなく、打って出て多くを道ずれに玉砕することのみ。
あの戦いは打って出てるよ。盛信は繰り返し。
要するに武田の意地を見せる、ということな。
そこのところが理解できる人は、仁科盛信を評価するわけ。
0436名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/15(金) 13:01:23ID:ZEZGDvp5小山だか山田だかわからん人なんかは逆に
能力は高いのに無様な死に方したから評価がイマイチ。
0437名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/15(金) 13:10:57ID:el2NQm3A結果として半日しか防衛出来なかったんだから。
まあかっこいい死に方をした武将がゲームで高評価になりがちなのはわかるがね。
0438名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/15(金) 14:24:35ID:CCLpdR8e俺は終わり良ければ全て良しの武将は嫌い。
0439名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/15(金) 14:58:29ID:K478YzAxあと、関ヶ原の退き口のおかげで家久より名将扱いの義弘なんかもそれに分類されるだろうな。
0440名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/15(金) 16:34:10ID:Bc5uoDX9公方さんの戦闘の高評価は確かに最期に剣豪らしく華々しく散っただけだわな。
他の合戦は細川晴元の御輿に過ぎなかったわけだし（まあそれも負けとるが）。
１３代と１５代とも幕府の最後にふさわしい個性的な将軍ではあったけどね。
義輝に戦績はともかく実績がないと言うのは言い過ぎかなあ。
兄弟揃ってお手紙公方、親子揃って名前の押し売り公方、でも義輝は各地の調停成功させているしなあ。
身の丈には合っていないが野望の高かった武将なんだろう。権威という正当性はあったがね。
それ故に逆に最期があっけなかったのは評価を下げてもいいくらいだ、逃げるのは伝統じゃないか公方家。
0441名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/15(金) 18:30:05ID:voWTviyNあんまり言いたくないが、
織田方の記録では高遠城の攻防は昼ごろに信忠が検分を終えたとか軽い記述しかなく、
織田方に大きな被害が出たとか全く書いてないのだが？
それｉ仁科は時間稼ぎという使命もあったと思う。
実際、勝頼一行はおお急ぎで新府城を焼いて天目山に逃亡しようとし、
結局は天目山にたどり着く前に追いつかれて討たれたのだし。
0442名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/15(金) 19:01:41ID:QZRzNwrfそうか、嫌っちゃうか。
残念ね。
0443名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/15(金) 22:06:04ID:AfWkH+tCタシカニ保科盛信は大功もなく能力高くされているので、
武力50とかでも仕方ないとは思う。
ただ、高遠で打って出て、守らなかったことはべつにアホなことではないと思う。
今の人間が見ると、時間稼ぎするべきだ。と思うよな。俺もそう思った。
しかし・・・穴山や木曽、保科が寝返った状況でさえも、ここを支えてたら
勝頼の兄貴ならきっとなんとかしてくれる。
とは思えなかったと思うのよな。誰しも。
源氏としてはじたばたするより最後はきっちり死のうと。
兄貴も討ち死にしろよと思ったかどうかはしらんが。
だから高遠は兵とその家族、老若男女3000人ほどがみな玉砕しているわけよ。
織田の記録に、高遠の女まで打って出てきたという記録があるはず。
0444名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/15(金) 22:08:53ID:AfWkH+tC0445名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/15(金) 22:11:35ID:AfWkH+tC盛信の副官だった小山田昌辰？だったかは盛信とともに死んでるぞ。
0446名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/15(金) 22:14:07ID:AfWkH+tC0447それは
2006/09/15(金) 22:47:24ID:mwlFaJ6n確か長篠でも勝頼の命令で殿軍やってる。一般的には馬場が殿軍やってる事になってるが、どっちなんだろ……
0448名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/15(金) 23:15:49ID:QZRzNwrf0449名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/15(金) 23:16:30ID:voWTviyNそもそも単なる同姓者で一族の者でもないかもしれないのに。
0450名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/15(金) 23:52:44ID:hqdJLhZyたいした働きもしてないのに過大評価されている。
0451名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/16(土) 01:06:14ID:lIQLodhK長宗我部信親は将来を嘱望されてたエピソードがあるとはいえ、確かに過大気味。
徳川信康は十分な年齢でありながら政務を任せられていない、粗暴など
明らかに資質に欠陥がある。
0452名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/16(土) 11:51:25ID:/6HJtUqIあのあたりの小山田だから、いくらかは血の繋がりの有る親戚だろう。
小山田がみな悪なのではなく、良い小山田もいたということだな。
0453名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/16(土) 12:20:03ID:5eupGC9q0454名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/16(土) 12:20:24ID:/WO0HZaF小山田一族じゃなくて小山田信茂個人が非難されるときに
他のｲｲ小山田一族の例を出しても何もならん気がするが
0455名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/16(土) 12:24:42ID:7zrWpe9+信康が本当に粗暴だったかどうかは微妙だけどね
0456名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/16(土) 12:38:05ID:7zrWpe9+亀だが…
信康は西三河衆と東三河衆の抗争に巻き込まれ、家康に自害に追い込まれたらしい。
信長は家康に信康の生害を問われたところ『いかようにも存念次第(どうにでも好きにしなさい)』と言っただけ。
0457名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/09/27(水) 17:37:15ID:VTYO1CVf対外的にはプライド守る為にいい人ぶってるけど
0458名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/16(月) 21:01:23ID:FhAND6an0459【丹波】
2006/10/16(月) 21:06:51ID:BBWQu9WV俺は一番好きだなーｗ でも、嫌いな人が多いかな？
0460名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/16(月) 21:57:39ID:5uE6MTg90461丹波
2006/10/16(月) 22:09:02ID:BBWQu9WV0462名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/16(月) 22:18:28ID:uZVxcuUj0463名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/16(月) 22:31:33ID:4whcGtTr無能というより言ってる事とやってしまった事が合わないから好かれないんじゃないかな？
0464丹波
2006/10/16(月) 22:57:32ID:BBWQu9WVちゃんと部下の意見も聞く人だよ！正則はーｗ
0465名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/17(火) 02:10:04ID:fUAGeHpQ豚ゴリラ正則乙
0466名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/17(火) 13:15:04ID:d1FcmYUH山内みたいにあんまり目立たないほうが家残るな
0467丹波
2006/10/17(火) 18:14:55ID:NOqocSW00468名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/17(火) 19:17:23ID:Accb+k3D夏の陣最後の豊臣軍の総突撃では明らかに毛利勝永の方が凄まじいな。
0469名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/17(火) 19:31:57ID:fUAGeHpQ講談にケチつけたらあかんぜよ。
0470名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/17(火) 20:32:12ID:g6WmNi/iその講談を史実みたいに言うやつがいるだろw
0471名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/17(火) 20:55:39ID:L/CHTybd上杉謙信の無欲さ
武田信玄の統率力
織田信長の才能
豊臣秀吉の政治力
徳川家康の人心掌握術
黒田如水と竹中半兵衛の智謀
伊達政宗の器量
加藤清正と福島正則の武勇
石田三成の忠義心
真田信繁の指揮能力
李舜臣の英雄度
0472名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/17(火) 21:03:32ID:V6uinvc6上杉謙信は金の亡者だぞ
同盟大名に金を貸して金を稼いでいた｡｡｡
おわかり？
0473名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/17(火) 21:10:27ID:fUAGeHpQ0474名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/17(火) 22:14:34ID:d1FcmYUH種なしだけど
0475名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/17(火) 22:15:00ID:PRfUtuIr「真田幸村」とは真田信繁をモチーフとした架空の人物であることに注意。
0476名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/17(火) 22:21:45ID:fUAGeHpQ0477名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/17(火) 22:35:23ID:zxo4e18h0478名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/17(火) 22:55:44ID:zkpVNc5I真田信繁の知名度はおそろしいまでに低いだろうな。
0479名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/17(火) 22:59:50ID:Y/5VDuAz強い、ふつう、弱いの三段階でいいくらいだとおもうよ。実際のとこ
○△×でもいいか。
変に意味不明な１００までの数字当てはめるから、歴史が歪むんだよ。
0480名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/22(日) 13:28:45ID:RsaxdM+Lアルファベットで分けろってことだな
0481名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/22(日) 17:19:25ID:lVtaY3Nkよくできました
がんばりましょう
で分けろってことだな
0482名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/24(火) 21:25:29ID:a/8Tvo6m0483名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/24(火) 21:54:13ID:BS+hmC/E0484名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/24(火) 22:04:43ID:CqTkNPTjっていうか優秀じゃないところを探すほうが難しい
政治戦術戦略どれをとっても超一流 まぁ人望は無かったが・・
0485名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/24(火) 22:05:18ID:a/8Tvo6m朝倉に仕えたことで幽斎と繋がり、クソナガの都合の良いように幕臣転がせただろ？
0486名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/25(水) 12:17:59ID:BfXiGup4正直、曹操や劉備と格が違うだろｗ
まぁ孫権レベル以上はある
0487名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/25(水) 16:35:08ID:gj/7G2j3劉備こそ中国史最大の過大評価だろう
あんなん天下乱しただけだぜ
0488名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/26(木) 19:08:35ID:4WsEMRy+ただのこねじゃね
0489名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/27(金) 11:27:45ID:wWsh/xTcかなり優秀な人物ではあるが、日本史上稀に見る傑物というわけでもない
稀に見る異能の人とは言えるが
0490名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/27(金) 20:49:21ID:N+zkxr2K亀レスだけど細川忠興。
家臣にも男色禁止を厳命してた。
0491名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/27(金) 20:59:23ID:tM+Q3XrB転換期的な事件か、それほどの事件でないか、みたいなところで評価が分かれると思う。
で、もし織田信長の事業を、歴史を転換させた事件みたいにとらえるんだとすれば、
事件と人物名とがイコールで結ばれるという、日本史でも稀な例ではあると思う。
維新以前／以後とか、政変以前／以後とかじゃなくて、信長以前／以後、という言い方を
せざるをえないから。そういう意味では事件と個人との比例において、大きな人物と言える。
戦国時代の過大評価っていうと、最近では今川義元とか。
世間一般ではまだまだ過小評価が根強いけど、その反動もあってか、
一部で過大評価気味になっていると思う。
if系のスレとか見てると、時々、今川家は義元が生きてる限り絶対大丈夫、
不安材料は後継者の氏真だけ、みたいな言い方されてるのを見るけど、
今川家が滅んだのが全部氏真が原因ってわけじゃ無いだろに。
0492名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/29(日) 11:47:36ID:5k1Mc8S+そうか？ 今川義元はマジで凄い武将だったと思うが
太原がいなかったらどうにもならないとかそういう記述のほうがよっぽどバカらしい
桶狭間は義元自身は何の失敗もしていない、ただ運が・・
しかし過大四天王（武田上杉真田長宗我部伊達）はそれぞれが全然違うタイプなのが面白いな
鳥なき島の蝙蝠タイプ：長宗我部
一発屋タイプ：真田
息子に全責任押し付けタイプ（実際には全部自分のせい）：武田
無敗なのに領土奪われたタイプ：上杉
１０年早く生まれていれば滅んでいたタイプ：伊達
0493名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/30(月) 11:40:18ID:69Ax26N90494名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/30(月) 18:59:46ID:kpBrDnXC義元をそこまで評価しているのを見た事が無いが…。
0495名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/30(月) 19:03:48ID:J5zbBPID0496名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/30(月) 19:29:22ID:8XdxHCe+0497名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/30(月) 23:04:34ID:ENNNOkMw運が無くて討たれるかよ！w・・・とうそぶいてみるwww
0498名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/30(月) 23:24:36ID:fiP7YH3Z信長が一時的に戦況を有利に進めようと敵の一陣に突撃したら「偶然」本陣でしかもその時「偶然」雨が降っていてなかなか気づけず体勢が整わず「偶然」連絡がとれず「偶然」義元が攻めてきたほうの近くにいたため殺された
0499名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/30(月) 23:25:36ID:g1ilem6B長宗我部が過大評価されてんのは理解できん。
他の武将は何らかの理屈をつけて過大評価してるが。
長宗我部には過大評価する根拠なんかあるかね？
下手すれば伊達以上に過大評価されてる。
0500名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/30(月) 23:28:46ID:GRbqjTVv四国に英雄が居てもいいだろう、みたいな配慮だとおもう。
おそらく。
0501名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/30(月) 23:44:29ID:1hxdrzOD１０早く生まれていたらなんで滅ぶんだ？
輝宗も滅ぼされなかったが。
0502名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/31(火) 02:51:02ID:DxFkuE3nまあ２ｃｈ内での話だが。
しかし長宗我部ってそんなにダメかね？周りが雑魚だらけ（過大評価の理由によく挙げられる）とはいえあれだけ領土を広げたのに。
0503名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/31(火) 06:21:45ID:UYbJe3FF>>502
小一郎も「秀吉」の放送以前は過小評価が酷かったなぁ･･･
0504名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/31(火) 07:10:53ID:obLmsvch島流しの島統一してなにか凄いのか？
超過大評価は家康だろうな。
徳川幕府が続いたのは家康のおかげじゃなく、２代目３代目のおかげ。
生きてる時間では、秀吉より天下人の時間ははるかに短い。
0505名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/31(火) 07:55:12ID:a6gsTGGW0506名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/31(火) 17:59:23ID:DxFkuE3n島の外から経済力と軍事力を持ってきて制圧したのなら凄くはない。
でもその島の中から成り上がったんだからその実力は認められるべきだと思うけど。
別に信長秀吉家康元就氏康らと同等と言ってるわけじゃないよ。
秀吉の四国征伐軍にあっさり負けたのは当然だとも思うし。それに晩年がアレなのはフォローできんがｗ
0507名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/10/31(火) 21:53:06ID:A1yV9O2Cそれと一領具足は国の疲弊を招く諸刃の剣。誉められたものじゃないね。
太閤検地の時の土佐の悲惨な石高はあれが原因の一つだろう
晩年の家中のゴタゴタや下手な外交などを考えても政治力は決して高くない。
一流どころと比べると少なくとも１ランク落ちるね
0508名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/01(水) 06:54:55ID:Xlcx7llP0509名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/02(木) 01:11:00ID:7vGx2A25相手が悪かったとはいえ四国の外じゃ負け戦ばっかだしなぁ……
せめて伊達のように相手との実力差 を察して戦いをさけるとか
島津のように局地戦だけでも武勇を見せるとかできてたらなぁ……
盛親の八尾の戦いぐらいか？
0510名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/02(木) 01:21:54ID:8cKkVdrT例えばこういう話がある。元親は家来たちに算数を学ぶことを奨励したそうだ。
算数が出来ないDQNが多かったんだろ
民度も低い、情報も疎い僻地から出てきてあれだけやったのやはりタダモノでないと思う
0511名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/02(木) 01:31:33ID:8cKkVdrT司馬遼も言うように、元親は日本版ナポレオン、ってことでオレは高くかっているんだけどな
0512名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/02(木) 10:16:06ID:tHXBAmNp0513名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/03(金) 01:57:40ID:SKlvs/A8四国も結局半分も抑えてないうちに秀吉に止められてるし。
ただ政治的にも確かに実績あるし、あの時代から斎藤利三の妹を嫁に迎えたり
視野は悪くなかったと思われるが、外交面では甘いと言われてもやむなしだろうな。
晩年もちょっと・・・。
信親の死は辛かったろうがわざわざ争いの種作ってまでせっかく盛親に継がせたんだから
もうちょい世の時勢に明るくなって盛親にも教えてれば･･･。
豊臣なんぞさっさと切り捨てて、忍従してれば
春日局が台頭してきたのに･･･そうなったら盛親とは従兄弟同士。
花開いたかもしれんのに。
0514名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/03(金) 02:46:27ID:58pDDid0あの距離で彼我の戦力差を把握してなかったのかねぇ
0515名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/04(土) 08:19:07ID:X//Rljc/織田信長ってことでFA？
0516名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/04(土) 08:30:04ID:pJpVBI22上杉謙信
竹中半兵衛
真田幸村
0517名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/04(土) 09:56:51ID:dcxyWJFY世間的には秀長の評価はまだまだとはいえ
歴史学者、歴史ヲタ間の評価は過去の反動もあってか高くなり過ぎている感も・・・
「秀吉程度は戦国時代に幾らでも居たレベル、秀長こそが豊臣天下の原動力」
なんて小和田氏がのたまっていたけど・・・さすがに持ち上げすぎて秀長好きでも薄ら寒い
0518名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/04(土) 11:15:58ID:UbV5zolf次週のねねさんのも見たけど、同じように過剰に持ち上げてたし。
でも2chでは武人としての秀長の評価がちと過剰気味だとは思うな。
統治者としての存在の大きさにもっと注目して欲しいもんだが。
0519名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/04(土) 11:19:20ID:UQREA1fD0520名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/04(土) 11:26:25ID:4EkmkRFw0521名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/04(土) 12:28:34ID:y05l4t6r森「蘭」丸も真田「幸村」同様、もはや原型の森乱丸長定とは別の架空の人物といっていいな
単に信長が小姓時代からのくせで「お乱」と呼んでただけでとっくに元服してたのに
長谷川秀一や万見重元が元服してからもお竹とかお仙とか言われてたのと同じ
0522名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/04(土) 14:54:59ID:pJpVBI22九州、四国、伊勢、中国筋での諸軍を率いての他国の攻略の実績
はこの時代でもちょっと類がないレベルだと思う。
0523名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/04(土) 18:43:52ID:nSHBGJJp後は何故か信長だけが極悪非道な人間にされてる これはついで
0524名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/04(土) 21:56:55ID:z825FifE過小評価 上杉謙信、武田信玄
0525名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/04(土) 23:06:10ID:6aqzDIPB0526名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/05(日) 00:25:44ID:nlYX5cmB0527名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/05(日) 00:26:35ID:nlYX5cmB0528名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/05(日) 06:08:17ID:emUxSvAqそれはない
0529名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/05(日) 08:54:08ID:YWECqUPIくせというか単にあだ名や例えで呼ぶのが好きなだけじゃないのかな
0530あ
2006/11/05(日) 09:30:04ID:VvTR8Mg/この時代は本名で呼ぶのを避けて官名とか通名で呼んでた
0531名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/05(日) 09:47:11ID:GJ6/XdM2どれだけ頭が足りないんですか？
0532名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/05(日) 09:57:33ID:emUxSvAq0533名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/05(日) 13:59:29ID:w/NXgqcD>四国に英雄
つ【三好一族】
0534名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/05(日) 17:50:51ID:PheSVHFw日曜洋画劇場特別企画
「信長の棺～本能寺炎上後、消えた信長の死体!?光秀、秀吉、家康…真の暗殺者は!?
空前のスケールで描く大ヒット歴史ミステリー、初の映像化!!」
ttp://www.tv-asahi.co.jp/hitsugi/index.html
0535名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/06(月) 13:14:05ID:q/ucM5jy0536名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/08(水) 20:54:12ID:n28mU1QPその過大評価の反動で、今川義元や武田勝頼みたいなのが酷くいわれてる。
0537名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/09(木) 08:15:08ID:wxVlix9B0538名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/09(木) 08:20:02ID:zL2DYgWzこの板での水野勝成は明らかに過大評価。
0539名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/09(木) 17:51:37ID:Pq0GuVz/キムタクが毎回、男優人気ランキング１位をとるような政治的な力が働いていると思っている。
0540名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/09(木) 18:11:22ID:gbQKgj3H三好は小説でもゲームでも注目される時代には機内進出後だからな。
それもどちらかというと悪役っぽいイメージが強いし。
0541名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/09(木) 18:47:23ID:BWtjEnlM普通に知名度じゃね
日本史上で人気NO.1を争う幕末と戦国のトップだからな
竜馬はともかく信長は確実に一位だと思われ
織田信長 の検索結果 約 1,900,000 件中 1 - 100 件目 (0.19 秒)←歴史上の人物の中では別格
豊臣秀吉 の検索結果 約 1,150,000 件中 1 - 100 件目 (0.20 秒)
徳川家康 の検索結果 約 1,150,000 件中 1 - 100 件目 (0.23 秒)
坂本龍馬 の検索結果 約 801,000 件中 1 - 100 件目 (0.17 秒)
問題は幕末が坂本以外あまり知名度が高いのがいなくて戦国には３人知名度バカ高いのがいる
よって誰が好きと問われたら坂本は秀吉家康よりも上に来る
0542名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/09(木) 21:41:12ID:8Ax8UF6W松永久秀も大喜びだ。
0543名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/09(木) 21:43:17ID:eCbopnmg0544名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/11(土) 06:36:00ID:w17i5A8I0545名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/24(金) 13:06:29ID:AH7nI0l90546名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/25(土) 23:47:36ID:Izw3moiPこれも定一の弊害か
0547名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/26(日) 00:19:26ID:MD/97b6l竜馬は少なかったと思う
足したら結構いいとこまで行くと思うが言うまでもなく被ってる
0548名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/27(月) 13:32:00ID:6RHotr13伊達政宗が入ってないのは何故だ！ 渡辺謙のせいで過大評価する人大杉ｗ
0549名無しさん＠お腹いっぱい。
2006/11/27(月) 17:45:37ID:26MZxkWz武田上杉や古くから講談で名が知れた竹中真田に比べたら
伊達なんか無名に等しい
0550名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/14(木) 19:31:39ID:H7pDHvQ7島津義弘
武田二十四将
0551名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/18(月) 07:38:24ID:cYbfbvGN集団の成功度がは必ずしもトップの人物の能力には比例しない。
運とか様々な事情が絡んでくるもんだ。
失敗者が無能で成功者が有能とは必ずしも限らない。
0552名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/18(月) 07:43:07ID:cYbfbvGN運や事情の割合は低くないだろうね。
0553名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/18(月) 10:41:36ID:nhPU8mwz所詮勝海舟の駒
0554名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/18(月) 11:17:54ID:+T27olljそんな事はここに書いている人間は分かってるよ
その上で過大評価されている人間を列挙して楽しんでいるだけ
0555名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/18(月) 11:36:39ID:7WINMAkh0556名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/18(月) 12:12:22ID:z0lmpbTo足利とか本願寺とか浅井とか朝倉とか三好とか北畠とか
本願寺顕如、浅井長政は上杉謙信、武田信玄並の評価でもおかしくない。
0557名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/18(月) 14:00:23ID:zWWKuWIc0558名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/18(月) 14:50:59ID:a/HJ6JxB信玄の代はともかく勝頼の代にはどう見ても老害
0559名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/18(月) 16:33:22ID:4+LDLmQc最後だけだろｗ
0560名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/18(月) 17:11:26ID:a0C8U8PN伊達政宗のどの点について過大だと言っているのかな？
２０代であれだけ領土を切り取った奴なんていないぞ。
運も実力のうちだ。
>>549
日本でも指折りの大藩で、
徳川家ともかなり親密な伊達家が無名？
伊達騒動なんかあって、江戸時代でもかなり有名だったはずだが。
0561名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/18(月) 18:43:21ID:Bg7A3EhFよそのスレでやってください
0562名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/18(月) 22:16:36ID:/6OpzoMl例えば川中島の戦い 実際には霧の中で偶然であっただけ
・桶狭間の戦い 今川本陣の場所を見つけ狭い田楽狭間に山の上から側面に突撃した という格好いい戦ではない 適当に攻めたら偶然今川本陣だっただけ
・長篠の戦い 三段鉄砲など無い、３０００の鉄砲すら怪しい 鉄砲を一番上手くつかっていたのは雑賀衆 ていうか兵に２倍の差が
・川中島の戦い 両軍引き上げようとしたら偶然バッタリ遭って乱戦突入・・
0563名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/19(火) 00:39:38ID:dPNyZYzQ胡散臭い鉄砲三段ばかりが強調されて、そちらの方面では過小評価されている。
ただ全体としてみた場合は、信長の手腕が光る戦い。
0564名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/19(火) 03:56:12ID:1KSFBj4N真田が伊達を破ったって言われてるけど実際は連戦続きの伊達先陣を崩しただけだとか
0565名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/19(火) 11:43:07ID:Bg/2ubVC0566名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/19(火) 18:05:01ID:VWNxiFZP稲生の戦い ７００対１７００という圧倒的不利な状況 KOEIが信長よりも統率高くしてる勝家は敵 信長のところまで攻め込まれたが一喝して林美濃上とかいう武将を自ら殺した
天王寺の戦い ３０００対１５０００ 奇襲だが桶狭間みたいなまぐれ勝ちじゃない 信長も傷を負うなどの乱戦となったが５倍の兵の差で勝利
一乗谷の戦い 信長が選りすぐりの精鋭を集め味方すらまったく状況が把握できてないような早さで朝倉の陣へ突撃、その後も追激戦を行った しかし行動が早すぎたため部下の誰も対応できなかった
過大評価の戦
姉川の戦い 実際には小規模な戦だった可能性が高い とにかく徳川が頑張ったから～ 織田１３段構えのうち１１段が～ はうそ
三方が原の戦い ３倍の兵の差あったら普通勝てるだろ
0567名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/20(水) 18:42:39ID:cvVosMfgポイントは長篠城が持ち堪えて鳶ノ巣砦を落としたとこだろ
→包囲陣を完成させ、武田に全力決戦を強要
陣地構築だけなら睨み合って終わり。(信長的にはそれでも充分勝ちだが)
0568名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/20(水) 22:19:44ID:u40yFt78いやだから、その陣地まで武田勢を誘導したのがポイントだと言っている。
作っただけなら意味がない、
それを野戦に積極的に組み込ませたそのプロセス（鳶ノ巣強襲も当然含む）は見るに値する。
0569名無し議論スレにて投票方法審議中
2006/12/22(金) 11:29:18ID:yfNhvLL7城の移転でも問題起こしてる。山内との対比で美化されすぎなんじゃないか?
0570名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/01/09(火) 07:18:30ID:iMHRJh/70571名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/01/09(火) 11:51:15ID:O5st4Sc6最後がアレなもんで、善人扱いされて悲運の公方様
十分悪どいだろ、あの時代なら妥当な腹黒さだけど
この人の最後は自分自身が呼び寄せたとしか思えない
0572名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/01/10(水) 07:08:12ID:LAtA9WCuただ父義晴、弟義昭と比べれば政治力は評価してもいいんじゃないか？
細川管領家なきあと畿内政権に危険視されたってことはやはりそれなりの公方なんだろ。
ま、最期は義輝自身が招いたというのは同意。悲劇の公方様ってイメージは間違いだな。
義輝は政治闘争をするそれなりに実力と権威と能力があって、政争に敗れた、ただそれだけだ。
0573名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/01/10(水) 20:12:25ID:rQYGtLhB比べればって、比べてる相手が底辺で泣ける･･･
そういう時代だから仕方ないんだけど
まだ権威はある程度残ってたね、守護職欲しがる人が遠くの地方にいたりするお陰で
中央では失墜してたよ、守護、守護代は幕府の任命必要としてなかったし、意味なかったし
以前に返還した幕府領を奪還するためとか、
奉公衆による奉書の発給を押さ込み畿内専制再確立のためとかいう理由で
三人衆＋松永が襲撃したんであって
生かしておくとやばくね？のような考察は見かけたことがなくて
長慶も長躯すればいくらでも攻められる朽木に義輝を放置
これは六角氏との兼ね合いとも、逆賊のそしりを避けるためとも色々言われてるけど
京を回復できたのだって、実際のところ晴元の鉄砲隊大活躍と六角氏によるものが大きいし
長慶に京を追われる原因を自ら作ってるところなんかは、もうなんだかなぁと
でも嫌いではないんだよね、義輝
抵抗したらやばいんでないかなーというところで言うこときかない、反抗期な性格とか
0574名無し議論スレにて投票方法審議中
2007/01/28(日) 10:22:42ID:SBksaeei義輝には遺児が居たんだね。
幕末まで血が続いたとは知らなかった！
ちょっと熱くなったよｗ
でも、腹黒さのあたりはよく分からなかった・・・
0575人間七七四年
2007/02/19(月) 22:23:12ID:CVxDWKvK0576人間七七四年
2007/02/20(火) 17:24:28ID:d6OZ4VL60577人間七七四年
2007/02/20(火) 21:51:36ID:yNxCrWxP0578人間七七四年
2007/02/21(水) 18:29:25ID:p3SsXprY0579人間七七四年
2007/02/22(木) 04:18:55ID:0bmPNFaw信長活躍前にでてくる武将は過大が多く
信長没後にでてくる武将は過小が多い
0580人間七七四年
2007/02/22(木) 05:03:36ID:XyVZ1D9V0581人間七七四年
2007/02/22(木) 10:21:09ID:0bmPNFawもっと説明してくれ
0582人間七七四年
2007/03/13(火) 20:24:08ID:H6IFKeay0583人間七七四年
2007/03/13(火) 20:32:55ID:jOzL7FVp0584人間七七四年
2007/03/13(火) 21:19:43ID:rkd2jQu5逆に過大評価気味
0585人間七七四年
2007/03/15(木) 00:11:57ID:5r8zv2DQ0586人間七七四年
2007/03/15(木) 18:12:53ID:oIQoBsB3から招いた一向宗との戦いを、現在の作家連中ときたら「旧勢力を打破
する為には必要」などと言う始末ｗｗｗ
本願寺を下手に刺激せずに天下を取るという構想がなかった以上ヘタレ
信長は駄目だね
0587人間七七四年
2007/03/15(木) 18:23:07ID:DG808f4i0588人間七七四年
2007/03/15(木) 18:32:40ID:sHnP9sGd0589人間七七四年
2007/03/15(木) 18:49:33ID:2YiBOzQ6浅井長政
0590人間七七四年
2007/03/15(木) 22:54:05ID:PLvjdLv70591人間七七四年
2007/03/15(木) 22:57:44ID:JPCBzJkw山奥で小競り合いしてただけだろうが
0592人間七七四年
2007/03/16(金) 00:12:03ID:W/jHcpi2信長の野望をやっている人ならわかるはず。
0593人間七七四年
2007/03/17(土) 06:48:33ID:+iu8hYToその後関東甲信越東海にかけて、列強を戦々恐々とさせた
二人が合間見えた戦だから、今でも語り継がれる
0594人間七七四年
2007/03/17(土) 14:10:11ID:FhegpgSuとくに武田はほとんどなんら影響ないよね
0595人間七七四年
2007/03/17(土) 14:52:05ID:R0YUUNeS0596人間七七四年
2007/03/17(土) 16:00:10ID:AsloG6ey過大評価されている家 武田家、上杉家、伊達家、真田家、島津家
過大評価されている武将 真田信繁、井伊直正、竹中半兵衛、黒田官兵衛
過大評価というよりただの馬鹿 加藤清正、福島正則
過大四名臣 山県、馬場、宇佐美、直江
0597人間七七四年
2007/03/17(土) 22:11:56ID:OegYXopz0598人間七七四年
2007/03/17(土) 22:48:21ID:R0YUUNeS0599人間七七四年
2007/03/18(日) 19:04:34ID:pFh/AlSx井伊直正の時点でネタだろ
0600人間七七四年
2007/03/18(日) 19:28:44ID:8Gn7NOmi確かに史実以上に戦闘指揮能力が高い。
0601人間七七四年
2007/03/18(日) 19:32:27ID:CnfDAhATそもそも女性に辛い仕事を押し付けないこと｡かといって雑用やらせるのもﾀﾞﾒ｡
それで給与も昇進も平等にね｡ただし残業､転勤､深夜当直させたら女性差別だよ｡
間接差別禁止規定って知ってるでしょ｡なんでも平等にね｡髪形と服装は女性の自由だけど｡
それからｱﾌｧｰﾏﾃｨﾌﾞｱｸｼｮﾝと管理職30%目標もね｡産休育休もね｡当然給与40%保障で｡
主婦と言っても､家事を強制される言われはないし､出産するかどうかは女が決めること｡
でも産まれたら育児を女性に押し付けないでね｡二人の子供なんだから当然でしょ｡
ただし離婚したら親権は母親のものだよ｡育児は女性のほうが向いてるんだし｡
それから働く夫を妻が支えるなんて時代遅れの女性差別｡
これからは働く妻を夫が支えなきゃ｡
あ､もちろん収入は夫の方が多くて当然だけどね｡妻には扶養請求権だってあるんだから｡
それと夫は妻に優しくね｡妻が望まないｾｯｸｽは家庭内ﾚｲﾌﾟだよ｡
夫が妻のｾｯｸｽの求めに応じないと離婚事由になるけどね｡
離婚したら慰謝料とか財産分与とかまあ当然だけど｡
女性はか弱いから母子手当ても生活保護も税金控除も当然だよね｡足りないぐらい｡
それと女性に女らしさを押し付けないでよ｡
そんなの窮屈で面倒だし､いまさら男尊女卑ですかって感じ｡
でも男はやっぱ男らしくないとね｡
いつになったらﾚﾃﾞｨｰﾌｧｰｽﾄ覚えるの?ﾜﾘｶﾝなんてありえないし｡
少子化だって男のせいでしょ｡男がだらしないから女性が結婚できないんだよ｡
え?ﾚﾃﾞｨｰｽﾃﾞｰ?あれはいいの｡
別に私たちが頼んだ訳じゃないし｡店が勝手にやってるんでしょ｡
0602人間七七四年
2007/03/18(日) 19:38:07ID:FVbuwDxs0603人間七七四年
2007/03/18(日) 19:45:32ID:7dwPpffo武田信玄は過大でもなんでもなく、事実上あの時代最も優秀な武将
0605人間七七四年
2007/03/18(日) 20:49:30ID:7dwPpffo誰もかなうまい
0606人間七七四年
2007/03/18(日) 20:55:38ID:iiq3Dxae列強にはいつも押されまくりじゃないか、信玄は
0607人間七七四年
2007/03/18(日) 21:14:26ID:7dwPpffo謙信も北条も今川も信玄に負けただろアホｗｗｗ
そして一番象徴的なのが信長君の信玄公に対する
恐怖心だね。
１０数年にも及んでビクビクしながら戦国大名や
ってたんだっけ？
0608人間七七四年
2007/03/18(日) 21:16:09ID:iiq3Dxae本領少しでも取ったのか？
0609人間七七四年
2007/03/18(日) 21:23:53ID:byBlrh9m七本槍全員 戦国の終わりに秀吉の傘の下で武功捏造 ただのチンピラ
伊達政宗 引きこもって何してたの？たまには大舞台でガチで勝負しようね
NHKに感謝しろ
過小
島津義弘 関が原の生還人数批判する前に
1500集まった義弘の人望を称えろよ
0610人間七七四年
2007/03/18(日) 21:31:45ID:7dwPpffoのに結局せり負けただろ、信玄に統治を許しただろ。
北条は今川を助ける為に駿河に援軍出しはしたものの、結局駿河の
平定を信玄に許してしまう始末、相模でも駿河でも北条勢は散々に
負けましたｗｗｗ
１５６８年以降の信玄の西上作戦において、武田を圧倒した大名は
一人もいませんねｗｗｗ
0611人間七七四年
2007/03/18(日) 21:45:13ID:iiq3Dxae謙信は戦して武田を牽制しようとしただけで北信濃の領有なんか考えてないんだよ
戦略的に信玄の勝ちなんてのを真に受けてるから武田厨っていわれるんだぞ、豚は
武田が圧倒した大名もいないじゃねえかｗｗｗ
0612人間七七四年
2007/03/18(日) 22:08:17ID:7dwPpffo追い出して北信濃を領有しようとしてた時に邪魔したのが謙信
なんだよ、村上を味方につけて北信濃から信玄を追い出したか
ったのは誰しもが認めるところ、戦場の舞台は結局信玄の手に
落ちたし、謙信の明らかな負け。
で？お前のいう圧倒っていう定義は何なの？信玄が相手にした
上杉や北条は馬鹿な２代目ではなくて有力大名の謙信と氏康。
倒しはしなかったものの（北条は攻略するような方向ではない）
２人共信玄に歯向かい惨敗する始末ｗｗｗ
そして西以降の連中は言うまでもないね、家康はあのまま信玄
が生きてたら間違いなく滅ぼされるか臣従させられるかだった
だろうから。
0614人間七七四年
2007/03/18(日) 22:26:45ID:iiq3Dxae謙信は村上に頼まれて出兵しただけで自分で領有してないだろ
武田は北条には駿河をまともに戦わずに追い出されてるし小田原に攻め込んでも
何もできずに逃げ帰ってきただろうが
信玄は敵に攻められたことないとか撤退戦で勝ったから勝利とか思ってるんじゃねえだろうな
0615人間七七四年
2007/03/18(日) 22:28:21ID:byBlrh9m義久が兵を出さないと決めてた状況で
勝手に鹿児島から関が原まで来たんだぞ1500人も
スゲーだろ普通に
0616人間七七四年
2007/03/18(日) 22:30:33ID:0R0U3EZ60617人間七七四年
2007/03/18(日) 22:39:32ID:7dwPpffoしてるだけだよ（笑）
北条勢は、駿河で信玄に散々にやられてるよ、知らないの？
じゃあ駿河を追い出すことに成功した北条はその後順調に駿河
を攻略した信玄を追い出したりしなかったの？
そう、小田原城の包囲を早めに解いた信玄だが、元々北条勢を駿
河から撤退させる為の誘導作戦だったことに成功し、その後三増
峠にて更に北条勢を一喝してから、北条と同盟組ませたんだよ。
しかしまあ良く言うよねえ北条オタときたら、今川領が荒らされ
てるのを結局武田に怯えて成り行きに任すことしか出来なかった
くせに
0618人間七七四年
2007/03/18(日) 22:44:45ID:byBlrh9m実権を義久が握ってて兵を出すと決めてない状況だぞ
信長が同じ状況で部下が死や罪を覚悟で集まるとは思えない
0619人間七七四年
2007/03/18(日) 22:48:07ID:7dwPpffo→三増峠で北条勢撃退→甲斐に逃げ帰る→その後再び駿河攻略して成功？？？これじゃ
おかしいだろ馬鹿ですか？（笑）
信玄は、元々北条勢を駿河から撤退させる為に一時的に小田原を包囲した
と見せかけての作戦から来る一連の行動か、もしくはそこのところは臨機
応変に動いていったと思われるね、まあ三増峠で一蹴してその後無事駿河
を平定した辺り信玄の戦略は実ったといっていいが。
0620人間七七四年
2007/03/19(月) 14:05:11ID:Vp4siCAV信玄にやられ駿河を取られ、謙信にやられ関東の平定に遅れ、信長
にまでもやられる始末の北条家・・・・・
そして家康に見捨てられ、最後は秀吉によってあっけなく滅亡・・・
一体何がしたかったの北条家って？？
0622人間七七四年
2007/03/19(月) 21:07:58ID:FOjBsRQ20623人間七七四年
2007/03/19(月) 21:18:52ID:NhykEA+Pしかし、里見を滅ぼすことはできなかった。
信玄は、駿河侵攻において、上杉、北条、徳川を同時に相手にしても
領土を拡大した。
侵略し、拡大する力は、武田のほうが幾分も上だろう。
駿河深沢城
http://www.asahi-net.or.jp/~ju8t-hnm/Shiro/TokaiKoshin/Shizuoka/Fukazawa/index.htm
潔く開城しているのを見ても、
北条家最強の北条綱成も、武田が上手であると認めているわけよな。
0624人間七七四年
2007/03/19(月) 23:59:00ID:XMHGgTAb晩年があまりにもむごすぎる。
酒井忠次
筆頭と言われているわりに石高が低いことから
才能がなかったにちがいない。
0626人間七七四年
2007/03/21(水) 23:26:07ID:txMsqAmS違う、信玄が小田原攻めで狙ったのは北条の駿河からの撤退じゃなくて、越相同盟の決裂、
この同盟がまともに機能するならこれほど武田にとって具合の悪いものも無い。
結果、上杉の同盟に対する不誠実さが露呈され、見事に決裂に成功している。この読みは見事と言わざるをえない。
だが三増峠は北条側に全然被害が無いし、兵力その他の情報もかなり曖昧で、
情勢から考えられる兵力と、はっきりしている被害規模を考えると
これは退却時の小競り合いレベルでしかない、何より北条側の名のある武将で誰も討ち取れた記録が無い
と言うのは不自然すぎる、そんな勝利は無い。逆に殿は討ち取られている事も、講談の進軍の経路も不自然すぎる。
また駿河撤退を考えていたと言うのであればその後も北条は駿河には普通に攻めてるので、
その狙いは失敗したということにもなる、元々信玄もそこまでは狙っていなかったのだろう。
0627人間七七四年
2007/03/22(木) 13:01:18ID:17IQoMw6このスレも北条厨、武田厨、上杉厨によって盛り上がってまいりましたね
0628人間七七四年
2007/03/22(木) 17:16:46ID:G5+Ik3Tp撤退時の追撃ほど、有利なものは無いよな。
北条は武田の倍は動員していただろうし、なにより小田原城を背にして
本拠が城じゃないただの館の甲斐に押し詰めることもできたはずだ。
それをしなかったというのか？
どう考えても、
北条が相当に叩かれたor追撃せずに見ていた
のどちらかとしか考えられん。
0629人間七七四年
2007/03/22(木) 17:22:44ID:RoGohZK30630人間七七四年
2007/03/22(木) 21:10:29ID:i+Nlm1uJ武田軍は小田原からたった三日で帰ってきてるので当初からさほど兵力は減ってない、
だから2万はゆうにいる。
逆に北条側は基本的にちょっと前までその武田軍に攻められてた氏照と氏邦の兵力がメインで
双方合わせてもＭＡＸで7000程度、綱成が何故か講談では登場するけど、玉縄衆が混ざっても
ようやく1万に届くかってとこ。
そもそも武田軍は疲弊して撤退したわけでもないので、そうそう深追いできるわけ無い。
またこの時期武田は佐竹・里見らと結んで北条を攻めてるので、とても手薄には出来ない、
上杉が頼りにならない事がわかった以上、余計に武田を深追いしてる場合じゃない。
0631人間七七四年
2007/03/22(木) 22:02:14ID:Qx9nCJsz西日本の合戦は、ダイナミックだよな。
比較するわけじゃないが。
0633人間七七四年
2007/03/22(木) 22:52:40ID:M1OmClVy元就とか秀吉とか漫画みたいだしな
0634人間七七四年
2007/03/22(木) 22:58:34ID:dbgxNShq0635人間七七四年
2007/03/23(金) 02:08:48ID:G/LbNr8w0636人間七七四年
2007/03/23(金) 02:59:38ID:G7fRzwA40637人間七七四年
2007/03/23(金) 07:29:54ID:GUDOq3Br0638人間七七四年
2007/03/23(金) 11:10:32ID:B4nZ4+Dh東日本と西日本の地形すら把握できんヴぁか降臨あげ
チミは日本百名山の分布知ってる？ 白山以西の西日本にゃたった１２座しかないの！
東日本は大山脈が多く、移動もままならないの
九州で力を示した秋月種実の岩石城を蒲生氏郷がたった１日で落としたのがいい例
0639人間七七四年
2007/03/23(金) 12:18:20ID:IeaKDefz日本はだいたいどの部分も似たような地形だがな。
まあ現在の日本でも、地方によって人間の特性も違うから
そういう人間的な違いが大きいんじゃないか？
0640人間七七四年
2007/03/23(金) 12:46:16ID:8ydLnPJX自惚れの強い西日本人はこれだから・・・
大体どの部分も似たような地形？
西の平坦な地形と東の峻険な地形じゃ全然違う。
0641人間七七四年
2007/03/23(金) 14:03:43ID:NfmARhLT0642人間七七四年
2007/03/24(土) 14:08:06ID:8wCuU6LZ0643人間七七四年
2007/03/24(土) 14:17:42ID:qbZuX9Gn0644人間七七四年
2007/03/24(土) 14:39:43ID:Iisq8lCY0645人間七七四年
2007/03/28(水) 22:55:16ID:JYV79bm+中国史最高の過大評価 諸葛孔明
武田信玄ごときではまだまだ・・
0646人間七七四年
2007/03/29(木) 04:59:14ID:CvRIovJj0647人間七七四年
2007/03/29(木) 12:30:04ID:0XlangSK0648人間七七四年
2007/03/29(木) 22:15:08ID:Zk6GJtjJ0649人間七七四年
2007/03/29(木) 22:48:48ID:6N3V9uTO0650人間七七四年
2007/03/29(木) 23:22:46ID:UbHlt7XL政宗以前の伊達は過小評価じゃないか
だから政宗が過大評価されてるように見える
伊達稙宗は政宗より領土拡大したし
伊達家８代以降奥羽一の勢力だったのに
政宗以前の伊達は弱小大名みたいに扱われてるからね
0651人間七七四年
2007/03/30(金) 00:16:52ID:viXrcfLh隠密行動を基本とする忍者で、名前が残っているのは三流
0652人間七七四年
2007/03/30(金) 07:15:20ID:Y4lHfkD10653人間七七四年
2007/03/30(金) 08:37:29ID:xZJmLXHe諜報中に身分がばれて馬で逃げ帰るって、褒められた話じゃない
0654人間七七四年
2007/04/21(土) 21:50:13ID:rjo9IYLAかというと疑問が残る。単なるヨゴレ専門の家臣もしくは国人ってのが後世
ドラマチックな印象づけの為にそうなったような気が。
0655人間七七四年
2007/04/30(月) 21:32:51ID:i5MRj/lz真田家は過大されてるかな？
信之とか信綱とか昌輝とか信伊とか過小されてない？
真田厨な俺がいうのもあれだけど信繁にしたって一発屋って言われてるけど一発屋ってそんな駄目かな？
まぁ確かに無双とかのお陰で……ってのはあるけど
勝永が可哀想ってのはあるけどね
0657人間七七四年
2007/04/30(月) 22:10:21ID:u7QHJqFS昌幸が過大すぎ
上杉の援軍とか色々あったから実際には１０倍の兵力差もなかっただろう
それに徳川の兵を防いだのは家康が兵力を温存したかった、城の修理とか適当な嘘をついてた というのが大きい
0658人間七七四年
2007/04/30(月) 23:01:48ID:i5MRj/lz0659人間七七四年
2007/04/30(月) 23:21:09ID:pPB51T30利休が影で動かしてただけ
0661人間七七四年
2007/05/01(火) 20:06:05ID:qQPU95jz東日本にいりゃあ、蘆名盛隆程度の器
0662人間七七四年
2007/05/02(水) 18:57:51ID:jv4W4L6Jただの野心家なのに
何で、聖人みたいに称えられてるの？
0663人間七七四年
2007/05/02(水) 23:35:31ID:hw/Hydpm0664人間七七四年
2007/05/15(火) 18:47:31ID:/OLaV8rz>筆頭と言われているわりに石高が低いことから
隠居して用済みだったからだよ
関東入封で高い石高与えられたのは井伊、榊原、本多、大久保らの働き盛りで
創業の老臣である酒井、鳥居、平岩らはいずれも低い石高に抑えられてる
息子が役に立つ人間だったら一番高い石高になったかもしれんがw
0665人間七七四年
2007/05/18(金) 21:18:15ID:1q0Uw4j2それに力を持ちすぎた 家康にしてみたらうざいことこの上なかったのだろう
ここまでのこのスレのおさらい
武田上杉長宗我部伊達島津真田で過大四天王
0668人間七七四年
2007/05/21(月) 17:17:06ID:6XdwY4++本当は長宗我部か島津が無くて竜造寺四天王みたいに５つで四天王だったんだ
というかクロマティ高校のネタも(ry
0669人間七七四年
2007/05/21(月) 18:04:09ID:VZMhH/fp0670人間七七四年
2007/05/22(火) 02:04:38ID:5lofSbJeその不合理さがいい！
0671人間七七四年
2007/06/28(木) 23:48:50ID:SGlKxviZ0672人間七七四年
2007/06/29(金) 07:19:33ID:BVHrJ7SL真田は過大だと思うよ。
終始、数万石の小大名でしかなかったし。
あんまり持ち上げすぎるのはどうかと・・・
優秀な小隊長が優秀な大隊長になれるとは限らないわけで・・・
>>665
信康事件は家康主導が定説化しつつあるが、
まあ家康があとで後悔して酒井に責任転化したとかは考えられるな。
家康主導でも酒井が信康粛清を後押ししたとかありそうだし。
0673人間七七四年
2007/06/29(金) 07:39:54ID:E/FsB9L7吉川は地の利ある尼子残党相手でも連戦連勝だったが
小早川は三村残党を味方につけて地の利のあるはずの備中～備前南部でも負けまくり
0675人間七七四年
2007/06/29(金) 14:13:30ID:TD0CCLMd本能寺の際に丸め込まれたor取り逃がした印象と一族揃って関ヶ原で裏切りっていうのがでかいと思う。
0676人間七七四年
2007/06/30(土) 23:44:28ID:pLmTsziz元就の築き上げた偉大な遺産は
全て散逸してしまった・・・
元春が輝元と隆景を粛清して毛利家を相続していれば
毛利家が全国政権を打ち立てられたかもしれない
0677人間七七四年
2007/06/30(土) 23:46:21ID:T4Panok0後からグダグダ言われてカワイソス
0678人間七七四年
2007/07/01(日) 13:33:44ID:f9liDYPmそれは両川がしっかり支えていたじゃあないか。
むしろ隆景が元春を説得して秀吉への明確な恭順を九州征伐で
示させた方が毛利家のためになったくらい。
関ヶ原ではどう考えても本家・輝元の考えが甘くて
吉川勢の動きの方が毛利家のためになったじゃないか。
0680人間七七四年
2007/07/01(日) 21:34:16ID:Am4HOyjM負けまくって実現しなかったけど大友宇喜多領への大規模遠征は何度も行ってるぞ
0681人間七七四年
2007/07/01(日) 21:37:10ID:fX6/Wtbt秀忠の徳川譜代軍が到着しないという予想外の事態のおかげで
毛利の進退に家康の命がかかってる状況になってたからな
0682人間七七四年
2007/07/01(日) 21:39:14ID:p0U57fgz最終的には宇喜多は屈服したし。
それに当時の大友は九州の雄だし。
まあ大友と毛利が潰し合った結果、竜造寺と島津と織田が漁夫の利を得てしまったわけだが。
0683人間七七四年
2007/07/01(日) 21:43:46ID:fX6/Wtbtもし毛利が勃興しなかったら中国･九州の勢力図はどうなってたんだろうな
大内と大友は一応縁組してたけどいつまでも同盟関係が続いたとは限らないし
尼子の勢力もどこまで伸びたか
0684人間七七四年
2007/07/01(日) 22:24:39ID:Am4HOyjM忍山合戦や寺畑城合戦では勝利はしたが数的優位のわりに決定的優勝利は得ていない
しかも敵は弱兵と罵られることが多かった備前者
0685人間七七四年
2007/07/01(日) 23:45:58ID:p0U57fgz七本槍もやくたたずだったし。
0686宇喜多直家信者 ◆W.uAGfax.c
2007/07/02(月) 00:39:11ID:Pfg6pPkaとりあえず過大評価なのは吉川元春、ただ、決して元春が無能と言う意味ではない。
>>685 総大将とは基家のことだな。敗北は認めるが七本槍は働いたぞ。
この時の勇戦により八浜七本槍と呼ばれるようになったんだから。
0687人間七七四年
2007/07/03(火) 01:44:29ID:Py9y5s1Sかつて足利連合軍が水陸両面作戦で畿内に再進攻した、あのときのように。
元就・隆元の陸軍が山陽方面から、元春の陸軍が山陰方面から、
隆景の水軍が瀬戸内海から攻めていけば3方面作戦となり、
さすがの室町幕府もひとたまりもなかったはずだ。
0688人間七七四年
2007/07/04(水) 02:34:27ID:tuibCEtI決して九州を後回しにしたんではない
毛利勢の東進？ 山陰は手薄でそれも出来ようが、
猛者の居並ぶ山陽を簡単に素通りできるとでも？
仮に上洛できても顕如との蜜月は解消、一向一揆が中国地方に伝播して領地の統治は困難になるが
0689織田信長
2007/07/06(金) 00:51:54ID:FTYqhHxI義経過大評価だと俺も思う
源義仲があと過小評価されすぎ
頼朝も過小評価
武田信玄 上杉謙信 毛利元就は過大評価
0690人間七七四年
2007/07/06(金) 00:57:54ID:21fR0igLただ、平家に虐げられてた連中に担ぎ上げられただけ。
実際、幕府を開いた割りには、非常に短期で子孫。
0691人間七七四年
2007/07/06(金) 01:22:12ID:FTYqhHxI義経は本当にうざいくらい
過大評価だね
0692人間七七四年
2007/07/06(金) 01:48:18ID:OYd+qriu父・兄・弟・従兄弟や八幡太郎などと同じく
「みなもとののりより」で一発変換できるくらい
知名度はかなり高いというのに。
0693人間七七四年
2007/07/06(金) 16:18:23ID:HuhwgiUl0695人間七七四年
2007/07/14(土) 15:31:05ID:6tzJguXM毛利は過大評価とは言わないだろう
中国制圧して何で過大評価呼ばわり？
過大評価ってのは１国程度のくせに戦国最強みたいなことを言うんでね？
謙信、信玄は議論の余地はあると思うけど
0696人間七七四年
2007/07/14(土) 20:14:33ID:E5ZNDiwl0697人間七七四年
2007/07/14(土) 20:29:23ID:qIgknuHC0698人間七七四年
2007/07/14(土) 23:02:21ID:eNnCHyqI他の地域だと3ヶ国分ぐらいのものだからな
中国の小さい国いっぱい取ったからって
凄い事にはならない
まさに井の中の蛙
チョウソガベと似たり寄ったり
0699人間七七四年
2007/07/17(火) 05:00:02ID:PKC02qOT0700人間七七四年
2007/07/17(火) 09:52:13ID:fpaq16lE0701人間七七四年
2007/07/17(火) 20:25:54ID:TLEuwJEY戦争に関して言えば敗北も多いし
政治的にも有力豪族に親族を送り込んで結束をはかっただけで
画期的な政治手法を取り入れたわけでもない
カリスマ的ワンマン指導者ではあるけれど
天下を狙える人物ではない
0702ザーサイ
2007/07/17(火) 20:39:55ID:CLq8H5VI0703人間七七四年
2007/07/24(火) 19:30:28ID:SuGCnX6iそのままなあなあで敵対したらしいけど、
なんか盟友朝倉を救うために織田に反旗を翻した義将みたいになってるのは何でなの
0704人間七七四年
2007/07/24(火) 20:13:40ID:QOdvmjNp小谷城が燃える時に
信長「また前みたいに一緒に組もうや 大和もあげるからさー」
という異常においしい申し出を断ったからだろ つーか信長甘すぎww
0705人間七七四年
2007/07/24(火) 22:42:46ID:2a3bmHWB0706人間七七四年
2007/07/25(水) 12:54:15ID:sNMMJqnaまず最初に
信長「領土安堵でいいから降伏しろよ」
それを断られたから
信長「大和もやる！ だから降れ！」
実際の信長はそんな卑怯な奴じゃないし、残虐な奴でもない
上洛したての時に義昭が攻められた時に助けにきてくれたこととかが嬉しかったのかもな
0707人間七七四年
2007/07/26(木) 00:08:52ID:n4fEXU0i比叡山のときは「味方すれば領土返還。せめて中立守ってくれよ」
荒木のときは「降服開城すれば人質も含めて一族城兵助命するよ」
松永に対しても「茶器差し出せば助命」
本願寺なんか息子が講和違反かましても助命してるし。
弟や兄貴が謀反おこしても一度は赦しているし、美濃落としたときは龍興を
助命している。
逆らえば皆殺し、とか約束を守らないとか、どっからきたんだが。
0709人間七七四年
2007/07/26(木) 20:19:41ID:BSDrszFd信長どんだけ寛大なんだと
0712人間七七四年
2007/07/26(木) 22:24:25ID:HF54Wg740713人間七七四年
2007/07/27(金) 07:14:54ID:hnkRpGla支配地域を継続して治めていくためにも寛容にならざるをえない
逆に徹底的に歯向かってくる相手には強引な手段で力を誇示するのが得策
何の理由も無く虐殺するとかは統治力に関わるからできないはず
0714人間七七四年
2007/07/28(土) 23:00:17ID:GkppWlY6長島が包囲されたとき、一揆側は五つの砦に分散して篭っていた。そのうちの一つが
信長に対して「この砦を出て他の砦に移させてください。容れてくれたら、後で裏切り
内応しますよ」と申し出て信長受諾。要するに、食料もつきてこの砦ももう駄目に
なったから他の砦に逃げるための策略だったわけだ。ただ信長もその意図は読んで
いて、本当に内応するならよし、しなくても砦内の人数が増えれば兵糧攻めに効果的
だからどっちでもいいやという考えだったらしい。
ただ内心はどうあれ、一揆側は、自身が申し出た約束を破った（最初から守る気が
なかった）のは事実だな。
0715人間七七四年
2007/07/28(土) 23:01:24ID:XdcFmqSL0716人間七七四年
2007/07/30(月) 02:11:32ID:/Svlwzew0717人間七七四年
2007/07/30(月) 14:16:19ID:mwVnfhml戦国時代は楽しいから別にいいか
0718人間七七四年
2007/07/30(月) 18:05:12ID:cqqH+RsF元就の負け戦って尼子や大内の負け戦に付き合わされただけじゃない？
元就はむしろ過小評価されてるぐらいだとおもう。
50年近く当主をやり続けて勢力をあそこまで拡大して
内政、外交、戦争とも失敗らしい失敗が無いのがすごいよ。
0719人間七七四年
2007/07/31(火) 08:49:13ID:knb92pXC「強い奴が勝つんじゃなくて勝った奴が強いんだ」
という金言をおまいらに送るよ。
0720Ｙ ◆nzdGjBH722
2007/07/31(火) 09:33:09ID:t22iuTy/真面目に考えた話、伊達政宗の切り取った領土１６０万石（支配領域含む）を
越える領土を切り取った大名って三傑（信長秀吉家康）以外に存在した？
武田信玄も２０→１２０で１００万石だし、氏政も１００→２５０で１５０万石だから
政宗以上に領土拡大させた大名が見当たらないんだが・・・
0721人間七七四年
2007/07/31(火) 11:04:22ID:qpV+DmC1戦闘力あり過ぎ。コーエーの話ですが…
0723人間七七四年
2007/07/31(火) 13:28:10ID:gx8KERf0伊達領だけで160万石もあるのか？
http://homepage3.nifty.com/ksatake/fkunu1.html
0724Ｙ ◆nzdGjBH722
2007/07/31(火) 18:44:39ID:wZ11Ol7q運も実力のうちだし、ネタだろうけど、四国もそこまで強いと思わんしね。
信玄だって、まともに領土切り取ったの信濃の豪族とかガタガタの今川とか
政宗が倒したのとさして変わらない連中からしか切り取ってないんだしね。
信玄ばかり比較にしてスマンけど、まあ切り取ったのにはかわりないんだし、評価すべきってことで。
>>723
太閤検地受けてないところも存在するし、実高がやたらと凄い大きい数字だったり、何を基準にしてるんだそのサイト・・・。
0726人間七七四年
2007/07/31(火) 20:07:39ID:knb92pXCあれは下間自身の能力というよりは
一向一揆の強さを抽象的に表してるんだけどね。
0729人間七七四年
2007/08/04(土) 01:09:09ID:/q+W+OyI１万石→３万石 でも １０万石→３０万石 でも１００万石→３００万石でも同じ
領土拡大の苦労は領土拡大率に比例するのが基本だから大したことない
0730人間七七四年
2007/08/04(土) 01:57:47ID:oFo/1Xqg10万から30万なら数は一気に減るがそれでもそこそこいる。
100万から300万は片手で数えるほどしかいない。
土地が大きくなれば今度は維持する能力、制御する能力と言うものも
比例して大きくなってくる事を忘れてはいけない。
0731人間七七四年
2007/08/04(土) 04:21:37ID:ygwht7FD0732Ｙ ◆nzdGjBH722
2007/08/04(土) 10:36:32ID:NvkfaEEz0733Ｙ ◆nzdGjBH722
2007/08/04(土) 10:39:36ID:NvkfaEEz伊達は初期領地３０万石だって。
米沢１５万石、福島県の伊達郡などが１５万石で
あわせて３０万石だ。
まあ支配領域（つまり半従属）も含めば１５０万石越えるけど。
0734人間七七四年
2007/08/05(日) 09:30:41ID:vG7FnMCD0735人間七七四年
2007/08/05(日) 17:04:09ID:12UZM5hv１位 尼子経久 城すらない（１００万石超えてるかは微妙だし、最初は城も持ってたけどね）
２位 毛利元就 辛うじて城（屋敷？）はあった
３位 織田信長 弟が野望バリバリで織田家分裂（自身の性格もあるが…） ７００ぽっちの兵で戦ってたことも
徳川家康は独立時にはそこそこ兵力あっただろうし（少なくとも７００人よりかは多いだろ）
秀吉も信長死んだ時には結構領土持ってたからな
0736人間七七四年
2007/08/06(月) 04:19:51ID:bPT3jH1h0737Ｙ ◆nzdGjBH722
2007/08/07(火) 14:14:38ID:3m8Wirxv信長や元就ほどではないにしろ、そんな言うほど恵まれてなかったぞ。
なにせ家中もグダグダで、３０万石しかないのに、周りはほとんど敵で
連合とはいえ自身の石高の４倍近くの敵に囲まれているんだぞ。
個人的に一番恵まれてたのは、武田信玄ではないだろうか。
信濃は小豪族ばかりだったしな。家中もまだ纏まってたと思うし。
0738Ｙ ◆nzdGjBH722
2007/08/07(火) 14:16:51ID:3m8Wirxvスマン、信玄よりも家康のが恵まれてたな。なにせ氏真を信玄と挟撃して倒して、
甲斐と南信濃は信長死んでからほぼ空白のところへいっただけだもんな。
0739人間七七四年
2007/08/07(火) 16:27:16ID:2umPqzwm0740人間七七四年
2007/08/07(火) 16:34:19ID:IoCIGfJ7今川では実は厚遇されてた
いや、マジで
領土無しの尼子経久や同じように大国にくっついてた元就の状況を考えるとこいつらよりかはまだ恵まれてるだろ
0741人間七七四年
2007/08/07(火) 16:41:03ID:2umPqzwm親からすんなり家督と領土を貰ったわけでもないのに
恵まれてるってことは無いんでないの？
0742人間七七四年
2007/08/07(火) 22:03:55ID:VBDtsVIF武田信玄の場合、東、南に大勢力があったわけで、
面積の割りに石高も人口も少ない北に出るしかなかったのは、結構ハンデだと思うが。
小豪族ばかりといっても、横の繋がりは深く、まとめて相手にしてる時期は結構あったし。
0743Ｙ ◆nzdGjBH722
2007/08/09(木) 04:22:10ID:Y+Iz3Ql2信長死んでからは恵まれてたし、いいタイミングで時の有力者ポンポン死んでるから
運に恵まれていると思うけどな。まあそれでも天下取ったのはすごいと思うが。
0744人間七七四年
2007/08/30(木) 23:13:35ID:lA6ASrGF0745人間七七四年
2007/08/30(木) 23:45:18ID:SACEDOqw関東貰ってから運が開けたように思う。
0746人間七七四年
2007/09/12(水) 21:06:59ID:eFsiErN40747人間七七四年
2007/09/12(水) 21:26:45ID:27JwGOTd0748人間七七四年
2007/09/13(木) 22:23:53ID:NdySAqwq謙信は戦術と内政の評価が逆ならば正当評価だと思う
0749Ｙ ◆nzdGjBH722
2007/09/13(木) 22:41:38ID:t0ATyfKe直江兼続の過大評価はガチじゃね？
0750人間七七四年
2007/09/13(木) 22:42:29ID:RHYAuxze信長の野望で言えば、オールマイナス20くらいでちょうど良い。
0751人間七七四年
2007/09/13(木) 23:42:42ID:by/Fxx3vあの漫画では戦争下手のように書かれてるけど
0752人間七七四年
2007/09/14(金) 00:10:01ID:RYSimbnQ確かに佐渡の本間一族に手こずったり、
長谷堂城攻めの退却戦で弱気にも腹を切ろうとしたり、
戦関係での見せ場は本間一族の禿ピザを思いっきり
ぶん殴るとこぐらいだね。
0753人間七七四年
2007/09/15(土) 19:35:32ID:0bDDm2SA留守氏とか白石氏とか亘理氏とか
その他、現宮城県南部の豪族は伊達の属領だろ
初期の時点で50万石あるから
0754人間七七四年
2007/09/16(日) 03:47:02ID:vqGHlR88慶次の朱槍を片手で振る所とその前の名台詞を忘れてはいかんｗ
もうはっきり言って99％あれで高数値ついたんじゃないかとｗ
0755Ｙ ◆nzdGjBH722
2007/09/16(日) 13:04:53ID:ZFqDmVWiそれでも３０万石しかないとおも。
なにせ米沢＋仙台の置賜郡と伊達郡だけだからな。
米沢は６～１０万石と言われている以上、５０はちょっとキツイんじゃないかな？
実際は江戸時代の上杉米沢藩とほとんど同じ領地だったらしいし。
0756人間七七四年
2007/09/16(日) 17:12:48ID:yzzfHJEOないのですから、家臣に恵まれてたなんていうアホがいるが、家臣を統率出来たのは
信玄の手腕によるもの、でなければとっくに謀反が起きていたことでしょうね。
信長？周りは同様の雑魚敵だらけのスタートでしたね、尾張統一するの
楽だったんじゃない？何か苦戦してたみたいだけど。
元就？大国の傘に隠れて長い間生きながらえてただけですが何か？
0757人間七七四年
2007/09/16(日) 17:22:57ID:uNfWGZTM置賜郡はだいたい15万石
信夫郡と伊達郡でだいたい15万石だろ
そのた伊具、亘理、刈田、柴田郡は治めていたといっていよい
宮城郡も留守の領土は伊達領といってよい
45万石はあるぞ
おまえさ
政宗初期の伊達領に従属しているところを含めず30万石ｗ
後の拡大したあとは従属、半従属を含めて150万石っておかしいだろ
政宗信者って少しでも大きくみせようと捏造好きなんだよな
0758人間七七四年
2007/09/16(日) 17:32:59ID:xq66JvJs伊達種宗時代は50万石と言っていいが、その後の分裂大乱で半分半分になったんだよ。
輝宗時代にそれなりにまとめ直したが、それでも相馬やらに蹂躙されて不安定。
政宗家督相続後一年で人取橋。 その時の情勢は最上・佐竹・相馬・葦名他弱小国人含めて
ほとんど反伊達なんで、種宗の半分の領土と言って過言ではないだろう。
政宗なんて家督相続段階では２０にもならないガキ。
輝宗死んで、先行き不明なガキにまともについていく領主はいないよ。
30万石も怪しい。
0759人間七七四年
2007/09/16(日) 17:50:28ID:uNfWGZTMだからといって白石、留守、亘理や伊達一門が
伊達宗家から完全に独立していたと言えるのか？
他だって家督相続時完全な状態で相続できるもんじゃないだろ
封建社会なのだからさ、仙南地方も入れていいだろ
0761人間七七四年
2007/09/16(日) 17:57:14ID:xq66JvJs実際３万の連合で寄せられてること考えると、ほとんど安定支配はできなかったと
考えるけどね。 まあ30か50かは情勢により流動的なものだけど、輝宗死亡・反伊達連合に
佐竹が立った段階で絶望的な情勢だったと言えると思うよ。
伊達領余裕の50と考えるより、厳しい30と考えるのが正しい気がするけどね俺は。
0762人間七七四年
2007/09/16(日) 18:04:06ID:i6WOdyg1など、仙南方面は徹底的に相馬に蹂躙されている。種宗以来相馬に奪われていた
旧領回復に３年を費やしている。天正12年政宗（18歳）時にようやく
田村、石川、佐竹、岩城が調停にはいって、伊達と相馬は和睦したというの
が実情だ。天正13年に到っても、年賀に訪れた大内定綱に
政宗はさんざんにコケにされている。家督相続時、政宗は四面楚歌にあり、概ね
状況は>>758の言うとおり。
0763人間七七四年
2007/09/16(日) 18:07:11ID:uNfWGZTM葛西、大崎、相馬、畠山（八丁目城主で畠山に寝返ったやつがいたが）
などで城主のまま他に寝返ったというなら分かるけど
実際伊達領まで攻めてきたやつ相馬位だし
相続による伊達内部の問題など
他の大名の信者から見れば無視していいのだよ
30、30と言ってるけど太閤検地の石高を元にしてる？
0765人間七七四年
2007/09/16(日) 18:43:55ID:fjmvVipKhttp://news.ameba.jp/weblog/
0766Ｙ ◆nzdGjBH722
2007/09/17(月) 14:19:42ID:qHdAJBvI捏造好きかどうかはともかく、歴群にはそう書かれていたが。
ちなみに人取橋も実際は７０００ほどだったそうだが。
一万石＝２５０人計算でも大体３０万石だぜ？
0767人間七七四年
2007/09/17(月) 14:20:37ID:eE2245P2中間搾取を排除して根こそぎの実高発表の太閤検地と戦国期の石高じゃ、倍は違う。
0768Ｙ ◆nzdGjBH722
2007/09/17(月) 14:29:06ID:qHdAJBvI>>757
政宗は半従属入れなくても１５０あるだろ。
（政宗初期領－伊達）の約２５万石＋伊達家の旧領であった刈田、伊達、信夫、二本松、塩松、田村、長井の
約５０万石＋（葦名旧領－先に足した二本松）の約４０万石＋出羽の一部（約６万石か）で
ここに南郷地区を除く旧佐竹領と相馬からぶんどった領土に岩手の一部足したら１５０万石近くいくと思うが。
寄騎化した葛西大崎入れたらもっと増えるだろうし。
0769Ｙ ◆nzdGjBH722
2007/09/17(月) 14:31:02ID:qHdAJBvIつうか戦国期の石高はまともに測りようがないだろ。
大名ごとに１反の単位や、米を測る枡が異なっているだろうし。
0770人間七七四年
2007/09/17(月) 14:37:28ID:QiRmADHp養子縁組の背景には元就が戦争も外交も強いという評判がある。
元就がすでに安芸で評価されていたからああいう結果を導けた。
0771人間七七四年
2007/09/17(月) 14:40:52ID:eE2245P2300計算したら15000ｗｗ 超巨大勢力じゃんｗｗ
0772人間七七四年
2007/09/17(月) 14:49:42ID:NEqkv/0Eと化している。小田原に参陣した際の葛西大崎は完全に伊達領。
その仕置きを伊達がやるはずだったが、浅井長政の差配で木村吉清が入ってくる。
後に政宗は、長政に絶交状を叩きつけているが、この奥州仕置き以来の不満が
一気に噴出したものだ。
0773人間七七四年
2007/09/17(月) 15:07:50ID:aZMOeNJ4北条ｗ
関東征伐で上方の力になにも
できなかったくせにｗ
秀吉関西軍約25万に対して
北条関東軍は5万未満
弱すぎｗ
>>631
あずまは縄文原始人だから
馬鹿なんだよ
0774人間七七四年
2007/09/17(月) 16:07:27ID:AnAl7YCb嘘つくなハゲ。
計算しにくい地域だからって捏造すんじゃねぇボケ。
江戸初期200万石以上あったとか痛すぎるよ伊達ってwww
0776人間七七四年
2007/09/18(火) 06:29:38ID:j6Xz8LM0いかに豊臣政権が伊達政宗を恐れていたかの証だ。
両名とも、伊達にこっぴどく叩かれて、早死にしたり
中小大名に転落しているのも共通している。
0778人間七七四年
2007/09/18(火) 16:49:39ID:/ViRvuMy0779如水
2007/09/18(火) 20:34:54ID:JtjGcfJQ0780人間七七四年
2007/09/18(火) 20:37:26ID:moP6GUtB0782人間七七四年
2007/09/18(火) 21:45:59ID:9dfKCo+Qこれと言った戦歴が無い。
0784人間七七四年
2007/09/19(水) 04:38:20ID:xCYBRqZL0785人間七七四年
2007/09/19(水) 05:25:57ID:5MrZN8Iyその否定の仕方だと戦歴＝業績という、根本的な勘違いにまで思考が及ばないかなと まぁ判らなかったみたいだね
0786人間七七四年
2007/09/19(水) 21:52:13ID:gmKWz2SRいやいや業績については貶めるつもりはないよ。
ただ誰でも勝てた圧倒的有利な四国、九州征伐なんか持ち出して名将扱いする厨が多いからさぁwww
0787人間七七四年
2007/09/19(水) 22:36:46ID:pLOcHqCU信者はそういう思考法しかできない
から仕方ない
0788人間七七四年
2007/09/19(水) 22:52:57ID:3K5k9XUv0789人間七七四年
2007/09/19(水) 23:06:23ID:P+LMc0dSっていう事から、
秀長のした事も全て秀吉の活躍として伝えられている→
実は秀吉自身は大した事がなく、その業績のほとんどが秀長によって行われた。
っていう風に行き過ぎた考えになってしまう人もいるかと。
0790人間七七四年
2007/09/19(水) 23:13:40ID:gmKWz2SR圧倒的有利な戦のな。
秀長じゃなくたって結果は同じだったってなぜわからないのかね秀長厨は。
秀長だから勝てたとでも言いたいの?
オメデテー頭だな。
0791人間七七四年
2007/09/20(木) 00:07:49ID:A9u31bCi↑ねっ 流れを読まず取り敢えず他人を批判しようとして、自ら晒してしまうって代表例
君とは会話が成立しないんだよ
0792人間七七四年
2007/09/20(木) 12:39:20ID:qfD+UWZVふーん
秀吉が一度帰順した播磨や因幡の国衆を当てにして戦線拡大したら離反されて、寡兵で
あちこちの火種を消して回った中国戦線も「誰でも勝てた圧倒的有利」な戦なんだw
0793Ｙ ◆nzdGjBH722
2007/09/22(土) 23:45:14ID:CiOvnB9Dまあ、「秀長以外でも結果は同じだったか？」と言われればイエスだが、
九州征伐時の大軍を手足の如くぱっぱと動かす采配は秀吉以外ならば
秀長にしかできなかったことだとおもわれ。
0794人間七七四年
2007/09/23(日) 03:37:18ID:AUBmXxbvまともに動かすだけでも半端じゃない実力が必要。
0795人間七七四年
2007/09/25(火) 04:25:37ID:CIO6Q/npスレ建てて速攻気持ち悪いだってw
まったく同意だわwww
秀長程度なら全国にゴロゴロいるわボケ。
0796人間七七四年
2007/09/25(火) 04:46:55ID:CIO6Q/np1位 豊臣秀長 四国、九州征伐の成功を秀長だけの功績にしてしまう厚かましさ。
2位 竹中半兵衛 なーんも実績がない。
3位 真田信繁 こんなの評価するなら立花宗茂認めてやれよ。
なんと1位と2位が秀吉家臣だ!
秀吉の卓越した戦略の下で戦っただけで名将扱いだからうらやましいわ。
俺も秀吉の下で働きたかった。
>5万を超えるような大軍にもなれば まともに動かすだけでも半端じゃない実力が必要
なんじゃこりゃ。
秀長じきじきに5万も指揮してたならともかく多国籍軍だろ。
まさか小早川の部隊なんかもいちいち秀長が指揮をとっていたとでも?
アホだねー
0797人間七七四年
2007/09/25(火) 04:57:29ID:CIO6Q/npF6Fは日本機を5000機撃墜したとか簡単に信じそう。
どうせ、その時でも見て印象操作された口だろ?
何でも新しい説が出てくるとコロッと信じちゃう奴っているよなぁ。
0798人間七七四年
2007/09/27(木) 07:46:30ID:Or/iuZ7N0799人間七七四年
2007/09/27(木) 08:02:31ID:eNjbDvsu0800人間七七四年
2007/09/27(木) 09:13:21ID:vNjJ9bBV秀吉がお前なんかに目をかける訳ないだろw
尾藤や神子田のように切腹させられるのがオチ
まぁ、前記の両人までにも上り詰める事は無理だろうから、ドサクサ紛れで両人の切腹の
巻き添えで死んじゃう名も無き従者か、落ち武者狩りの最後尾にいながら手柄だけは
横取りする意地汚い奴として村中の嫌われ者村人Aあたりがお前にはお似合いwww
0801人間七七四年
2007/09/27(木) 18:35:16ID:JUBpHf6i0802人間七七四年
2007/10/01(月) 20:42:28ID:60q08cas0803人間七七四年
2007/10/17(水) 15:14:20ID:IlymHr6Lなんだこりゃ？コーエー基準か(笑)
もうゲーム板から戻ってくんなよ
0804人間七七四年
2007/10/18(木) 20:23:40ID:Ng/89/hS0805人間七七四年
2007/11/04(日) 01:03:27ID:VEo7pxBX0806人間七七四年
2007/11/07(水) 19:50:53ID:T8sU7VQl0807人間七七四年
2007/11/19(月) 00:07:37ID:OZNMVJEQ0808人間七七四年
2007/11/23(金) 20:06:12ID:4KNCUlvOhttp://qanda.rakuten.ne.jp/qa3477977.html
0809人間七七四年
2007/11/23(金) 20:28:44ID:ps3zBl8dあれは呆れるｗ
0810人間七七四年
2007/11/24(土) 00:20:45ID:X6b1kOxFまあ過大も過小も超越しちゃって
分けわからなくなってるけど
武将服部半蔵は、過小評価だと思う
0811人間七七四年
2007/11/24(土) 01:12:30ID:VpYconzR九度山を脱して大坂城に入る過程で、
服部半蔵が忍者装束で邪魔しに来た時はどうしようかと思ったｗ
姿格好に突っ込むべきか、寿命について突っ込むべきか…ｗｗｗ
0812人間七七四年
2007/11/24(土) 01:14:32ID:J5mlrydq名前受け継いでんだから
0813人間七七四年
2007/11/24(土) 09:57:45ID:NHX2Jjh0なんだかんだで、コーエー基準が一番わかりやすいだろ！
他の小説やらだと、個人差がありすぎて価値判断がしにくい。
ただ、コーエー基準だと、信玄や、謙信が過大評価過ぎるのが、ゲー板では決着済だが。
0814人間七七四年
2007/11/24(土) 10:39:01ID:PuRTMmYD俺も含めてｗ
0815人間七七四年
2007/11/27(火) 19:58:58ID:tBmTyZnm0816人間七七四年
2007/11/28(水) 20:47:00ID:ChG0Z2AQ幸村は大阪の陣一度だけとはいえ実績あるから史実をオーバーに膨らませた
ものと言えるが
慶次郎には武の面での実績は何一つ史実に残ってないからなぁ
上杉家に高禄で招かれてるからそこそこ腕は立ったんだろうが
いわばゼロだから１００かけてもゼロでしかない、まったくの捏造だw
0817人間七七四年
2007/11/28(水) 23:45:38ID:krspybMd個人の武勇としてなら長谷堂城の撤退戦と畑谷城攻めがあるだろ。
あと、戦果という訳じゃないが、同じく長谷堂城の合戦での
上泉主水救出戦なんかは結構良い話だ。
藩史や軍記物に書かれているだけではゼロだというなら
かなりの武将の活躍は無かったことになるな。
0818人間七七四年
2007/11/29(木) 15:40:28ID:uIYTJQ0/慶次郎は漫画補正もあって過大かもしれんが、故あってのことだし。
ただ直江はもっと下げろ。
やることなすこと裏目じゃねーか。
0820人間七七四年
2007/11/30(金) 19:13:25ID:YzrKJm800821人間七七四年
2007/11/30(金) 23:48:22ID:Ftvh2IZkここね
0822Ｙ ◆VqSh5C7CR6
2007/12/16(日) 18:02:51ID:vYFLHMIx明治になったら講談の直江状が家康に喧嘩売ったものとして誇張され、
現代ではゲームやドラマで誇張される・・・メッキの上にメッキが二重三重に貼られているのが兼続
0823人間七七四年
2007/12/17(月) 10:26:31ID:YzTxFaL1山形攻めではまずい指揮を金に糸目をつけず集めた屈強の傭兵団に
助けられた
本人に武辺はないが勇士に愛されたあたりは友人の三成に似てる
そんな人物がなぜか「金など卑しい」などと発言したようなキャラに変造
されてるw
0824人間七七四年
2007/12/23(日) 23:27:40ID:boBkCcOZ0825人間七七四年
2007/12/24(月) 02:45:19ID:mAJRT1nx0826人間七七四年
2007/12/24(月) 13:19:42ID:naVIwEr30827人間七七四年
2007/12/26(水) 00:00:03ID:g9a1MXyBかなり質の悪い裏切りだからなあ・・・
0828Ｙ ◆VqSh5C7CR6
2007/12/26(水) 18:12:43ID:+DV31q8X0829人間七七四年
2007/12/28(金) 17:27:26ID:CabP+4vG0830人間七七四年
2007/12/28(金) 19:23:27ID:uMp/EYxe0831人間七七四年
2008/01/21(月) 23:31:11ID:AXF0cUsz元就だけはガチ。本物。貶しどころが無いから元就を挙げた奴のレスはイチャモンになっちゃってるよ。
0832人間七七四年
2008/01/22(火) 04:16:15ID:lhKEAgO2史実には全く載っていないくらいだから。
0833人間七七四年
2008/01/22(火) 08:46:14ID:Qbu7c4u7野心と勝負度胸があったという面ではなかなか。あとは家臣に恵まれたかな。
それも能力のうちとみなせば偉大な武将だったとは思うけど、いかんせん世間の評価が高すぎる。ｗ
0836人間七七四年
2008/01/23(水) 04:37:55ID:yd9BhANX0837人間七七四年
2008/01/23(水) 22:39:50ID:kI561oAa謙信や信玄辺りは歴史に興味ない人からゲームして軽く調べてみた程度の人まで
ほぼ共通して「最強の軍略家で全国から恐れられた」みたいに思ってるだろうから
間違いなく過大と言えるだろうけど
政宗辺りは「東北の覇者だけど生まれるのが遅くてそれ止まりらしい、独眼ｶｺｲｲ」程度で実情とそれ程ずれがないような。
更にこの板に居る連中くらい詳しくなれば今挙げたような武将は下手したら過小なんじゃ？ってくらい貶す。
層によって全く過大じゃなかったりするからたまにわけわからなくなる。
謙信信玄の話は散々しただろまだ過大だってのか？と。
数値化されてて広く浸透してるKOEI能力を基準に言ってるやつが居るけど
一般の評価の指標としては案外悪くないのかなぁ。
0838人間七七四年
2008/01/24(木) 00:08:25ID:cVmyChfG四天王をいじると厨叩きでループするだけだな。
0839人間七七四年
2008/01/26(土) 07:00:45ID:hwt2pHAz0840人間七七四年
2008/01/26(土) 13:36:29ID:koPbVMTm実在した前田利太自体の評価をしてる人間なんてほとんどいないだろ。
漫画やゲームの主人公の評価だったら過大も糞も無い。
それに、史実に残ってないとかって、何？
軍記物や藩史なんかには結構出てくるし、
一次史料にも登場してるっつーの。
0841人間七七四年
2008/01/31(木) 03:09:12ID:qCYjUWJUそもそも昔は講談や軍記物の話が史実として語られていた訳で、
それが小説やテレビドラマ、ゲームになったというだけの話だろ。
ゲームが基準になっている奴なんてのは極々一部。
0842人間七七四年
2008/01/31(木) 08:53:02ID:YUL3a0280843人間七七四年
2008/02/01(金) 22:54:53ID:lgZgmbUx0844人間七七四年
2008/02/02(土) 09:51:41ID:G5UppVCLそりゃそうだろ？
桶狭間の奇襲、長篠の三段打ち、信長が最初に始めた楽市楽座、武田の騎馬隊などなど。
今はどうか知らんが、俺が子供の頃は普通に教科書に書いてあった事。
ドラマや小説なんかでは更に脚色して作る。
詳しく調べようとしなければ、それが当たり前の知識として残る。
ゲームのキャラクターにするなら、より多くの人達が期待する戦国武将
のイメージに沿って作らなくちゃ売れないからそうしてるだけ。
悪いっていうなら、甫庵信長記、甲陽軍鑑、武功夜話、名将言行録、
関ヶ原軍記大成、上杉将士書上、常山紀談、武辺咄聞書などなど
数え上げたらキリが無いが、疑わしい逸話が載っている物は全部って話だ。
0845人間七七四年
2008/02/09(土) 15:50:07ID:DXaSL87Jワカンネ。
0846人間七七四年
2008/02/10(日) 11:48:04ID:wd485ESQ当時は当時で、よく物事が見えない場合が多い。
後になって、ああ、あれはこうだったのか、とわかることもあるでしょ。
0847人間七七四年
2008/02/10(日) 12:48:22ID:ES6SopVs0848人間七七四年
2008/02/10(日) 13:14:01ID:n0PhtPMp単純に甫庵信長記のような軍記物の記述を信じるのではなく、
より信頼性の高い信長公記などの記述が正しいとするようになっただけ。
0849人間七七四年
2008/02/11(月) 00:08:16ID:1UdxegCC0850人間七七四年
2008/02/14(木) 13:55:55ID:FC8reSxz前田慶次郎
直江兼続
0851人間七七四年
2008/02/14(木) 14:29:00ID:4bnVNO2O1/3は正しい、さらに1/3はまあそんな感じ、1/3はありもしない作り話と醜く評されている
しかし良く言うと2/3はまあまあいい感じって事だろ
他に記録が無い話やこっちの方が整合性があるとされている物、前野兄弟が関わった話などは一般的に正解扱いされています
偽文献とレッテル張られても全てを否定してる訳ではないのが現実
0852人間七七四年
2008/04/03(木) 18:26:06ID:UdhXBi7E何が凄いのか全く分からない
0853人間七七四年
2008/04/05(土) 22:05:09ID:tcqyAwqU0854人間七七四年
2008/04/21(月) 23:17:32ID:Qly3gPCf・立花動雪
・武田信玄
・上杉謙信
0855人間七七四年
2008/06/26(木) 06:22:53ID:ampxxsoI0856人間七七四年
2008/08/12(火) 09:32:43ID:8JkhbKf7俺もパチンコキャラに同意
あれはひどすぎる
あと立花宗茂
確かにいい武将ではあるが、そんなに突出してるかなあと
0857人間七七四年
2008/08/12(火) 12:29:06ID:k1KXIJ9w0858人間七七四年
2008/08/12(火) 15:55:20ID:eWqaISaQ0859人間七七四年
2008/08/12(火) 18:10:10ID:ATqpXmfS0860人間七七四年
2008/08/12(火) 20:20:22ID:ATqpXmfS∧,,∧＾ω＾） ＜ おっおっおっおっおっおっ
/・ ・`ヽと ) ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
(｡｡ノ しヽ
/ヽ / ﾉ
（ へ /|.|
ヽヽ| | U
| | ﾊﾟｶﾊﾟｶ
Ｕ
0861人間七七四年
2008/08/15(金) 08:40:45ID:q9tYAESq信長の家臣として出世したから優秀だったんだろうけど
KOEIが過大評価してるだけか
0862人間七七四年
2008/08/15(金) 11:30:07ID:zaV0LLnw一般に方面軍と言われているものを1つ任されたことは単純にすごいことだと思ってもいいはず
0863人間七七四年
2008/08/16(土) 02:25:53ID:HVUbfN/N立花宗茂は任務遂行能力では戦国武将随一と思われる。
任務に忠実すぎて、大局を覆せないのは欠点かも
0864人間七七四年
2008/08/16(土) 03:49:22ID:U2+7+W/V地方の弱小大名のどっちの能力が上かって感じだな
0865人間七七四年
2008/08/16(土) 11:46:32ID:AhTDaHY70866人間七七四年
2008/08/16(土) 12:18:36ID:Y2xYEN1y朝鮮の戦いについてはあまり詳しくないから
朝鮮の役で活躍した部分て評価から抜けちゃうことがある
そうすると“朝鮮では活躍した”という武将の評価が高いと「？」となってしまう
いつかは本腰入れて朝鮮でのものを勉強しようとは思ってるが・・・
日本史に重大な跡を残した豊臣内部の確執が起きた件でもあるしね
地名がなかなか覚えられん｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
0867人間七七四年
2008/08/16(土) 12:41:30ID:IaN1nIRB立花や島津は九州での戦の実績あるけど
加藤清正あたりは実績がほとんどなくなるな
まあ清正の場合は過大評価というより、人物像が歪んでるんだが
豪傑でも猛将でもない、秀吉の正当後継者といえる知将だからな
(実際は鉄砲が得意なのに槍名人を装ったりと本人がそういう演出をしていた面もあるが)
違うのは身長だけだw
0868人間七七四年
2008/08/16(土) 14:14:32ID:Y2xYEN1y0869人間七七四年
2008/08/16(土) 14:24:34ID:IaN1nIRBその福島も、兵糧の管理や水軍を指揮しての兵員糧秣輸送に才を発揮していて
巷説の単純な猛将イメージとは大きく異なるけどな
0870人間七七四年
2008/08/16(土) 14:34:52ID:Y2xYEN1y0871人間七七四年
2008/08/17(日) 00:48:55ID:YaS+6T8cここでレスしてる人間の９９％は、４年後にすら世間で名を知られる事はない。
0872人間七七四年
2008/08/17(日) 05:42:13ID:w3ykdgLN一般市民とはそういうものだし。
0873人間七七四年
2008/08/18(月) 01:06:12ID:3yciWsoG似たような検索結果を省いて、20件もヒットすればたいしたもんだ
0874人間七七四年
2008/08/24(日) 12:13:53ID:fMsERhRE0875人間七七四年
2008/08/24(日) 12:37:32ID:nX5VCwDIもちろん、例外なく同姓同名の別人だがｗ
0876人間七七四年
2008/08/24(日) 23:17:43ID:EYjcxX0U同姓同名の人が３６９９件だったけど
0877人間七七四年
2008/08/25(月) 00:14:39ID:QtEbl2hU0878人間七七四年
2008/08/25(月) 04:07:01ID:E3U/v7UN戦国板の９割が認めている事だしな。
0880人間七七四年
2008/08/25(月) 19:40:09ID:Bl/bBq2f異質すぎて
0881人間七七四年
2008/08/25(月) 19:59:19ID:1eZgfdxgいえるかも、>>879のいうとおり抗争はやたら強いが外交が
関東出兵は略奪目的だし戦争後春日山奴隷市してたし、敵に塩も高額な闇塩のアガリ
すごくて黙認、アルコール依存症だし、無欲の義将・聖将ってのはいささかいいすぎだと思うね
0883０
2008/08/25(月) 20:33:21ID:jza297I8竹中半兵衛
真田幸村
もうこの三人で決まりでいいじゃん。
これ以上だらだら続けてもしょうがない
0884人間七七四年
2008/08/25(月) 21:42:30ID:1eZgfdxg0885人間七七四年
2008/08/27(水) 02:56:28ID:rtUaJAEC義将云々は確かに過大というか美化にもほどがある。
まあ、乱暴狼藉自体はどこもやってるから悪いとはいわないが、
謙信が特別扱いされるのはおかしいよな。
ただ略奪目的とかないわ。
あと奴隷市が開かれたのは小田城な。
0886人間七七四年
2008/08/30(土) 14:19:41ID:x/7IYvT6作家忘れちゃった
0887人間七七四年
2008/08/30(土) 16:25:45ID:TbR6bSBw異論は認める。
0888人間七七四年
2008/08/30(土) 16:30:39ID:774iczpjとか言ってるのは笑えるな。
0889人間七七四年
2008/08/30(土) 17:29:41ID:MV+tNz+Wテレビ番組で見ただけの素人なわけで
自分で直接資料を読み解いたわけではないということをお忘れなく
0890人間七七四年
2008/08/30(土) 17:34:17ID:x/7IYvT6でもやっぱり大坂以外はパッとしてないかな
上田では父親の指示通り動いただけに見えるから
>>889
微妙に違う希ガス
0891人間七七四年
2008/08/30(土) 21:47:01ID:xS5uSgfL文武両道なのに、というか大友攻めで軍功をあげて、しかも上井覚兼日記を記す、
教養人でもあったのに･･･。島津家家臣団は島津一族の優秀すぎる能力のせいで、
ほとんど評価されないよね･･･。
0892人間七七四年
2008/08/30(土) 22:10:35ID:ituBLs4A「フィクション」を鵜呑みにすることと
たとえ他人の書いた二次資料でも「史実」を元に話すのを一緒にすんなよ低脳
0893人間七七四年
2008/08/30(土) 22:24:32ID:x/7IYvT6スレ逆じゃない？
0894人間七七四年
2008/08/30(土) 22:27:02ID:x/7IYvT60895人間七七四年
2008/08/31(日) 00:00:18ID:MV+tNz+Wとふんぞり返って書いてるやつも、
自分で検証したわけじゃなくて、他人の本を見て書いてるだけだから、
レベルとしては同じということを書きたかったが
確かに書き方がおかしいな
見た本がたまたま違ってただけなのにな
手に取った本が逸話とかが多い本か、史実を多く乗せてる本かの違いだけ
0897人間七七四年
2008/08/31(日) 17:31:20ID:jNlAAZ65たまたまそういうファンタジーな連中が大活躍しちゃうスレは覗いてないだけだろうけどｗｗｗ
みんな真偽・正誤の違いはあってもたいてい普通の本から見てるレス内容だ
0899人間七七四年
2008/08/31(日) 18:33:54ID:jo7Lh0dp圧倒的物量で勝つぐらいだったらアメリカの軍人はみんな名将になる。
戦術で戦略をひっくり返すぐらいの活躍の1つでもあれば納得だが。
0900人間七七四年
2008/08/31(日) 18:51:50ID:nz1mntS2戦術で戦略をひっくり返す←そんなやつは滅多にいない幻想。
というかそんな状況で戦うバクチみたいなことは日本軍くらいなもんで普通しない。
0901人間七七四年
2008/08/31(日) 19:07:12ID:Lv2JazHnその物量を整える仕事とかをさ
これは重要だ
0902人間七七四年
2008/08/31(日) 19:09:37ID:DivlL8OeΛ＿Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
/:彡ミ゛ヽ;）ー､ . 過小評価に立候補してもいいですか？
/ :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
/ :::/;;: ヽ ヽ ::ｌ . :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣
毛利輝元
0903人間七七四年
2008/09/01(月) 02:41:23ID:1uq03au+真田幸村、上杉謙信、武田信玄は過大すぎつか美化神聖化にも程があるって感じ
0904人間七七四年
2008/09/01(月) 17:49:28ID:SmmdUYQy0905人間七七四年
2008/09/01(月) 19:02:39ID:VhzdzqL7織田信長も美化神聖化に程があるな
0906人間七七四年
2008/09/02(火) 10:35:19ID:pfme0aG/幸村は講談武将でモデルも一発屋。敗者の健闘を称えて日本一の兵とか薩摩兵にお世辞言われただけで本当に幸村最強とか言い出す人はちょっと･･･
信玄は相手より圧倒的に多数の兵力を揃えておきながらも負けたり大損害受けたりした事が結構あるのであんまり戦上手とは･･･
0907人間七七四年
2008/09/02(火) 13:08:26ID:fk3HB0Ij織田信長も負け戦多いんだけどなｗ
0908人間七七四年
2008/09/02(火) 13:25:19ID:pfme0aG/なんで信長の事を必死に俺に振ってくるのかさっぱり判らんが･･･
俺に信長を叩いて欲しいの？
誰それが過大評価だと思ってるんなら自分で理由を書けばいいじゃんないか？
他人に頼らずさ
0909人間七七四年
2008/09/02(火) 14:34:06ID:qgquYNm20910人間七七四年
2008/09/02(火) 14:34:25ID:fKGuDll/生涯一度も負けたことのない武将が天下を取るのか？
大名が戦術に殊更精通している必要はない
戦略の優劣で大名を語るべきなのにな
0911人間七七四年
2008/09/02(火) 15:12:05ID:pfme0aG/そういう話じゃない
ここは武将の過大評価の話をするスレなんだろ？
俺は906で個人的に上杉、武田、真田が過大評価だと思う理由を書いただけ
不敗とか軍神とか言って上杉を持ち上げる奴に対する否定の根拠として負け戦や城攻めが下手って話を出しただけで、
俺はあんたの二行目以下みたいな事は一言も言ってないよ
真田幸村が名戦略家か？甲陽軍鑑みたいな捏造多数なもんを鵜呑みにして信玄すげーとか言えるのか？
戦略だけでどうとか言い出したら三人とももっと評価低くなるだろ？
もし上杉、武田、真田が過大評価じゃないと思うんならその理由を書こうよ
あんたなりの理屈や根拠でさ
茶々を入れるだけじゃ他人のレスに便乗して嫌いな武将を叩いてる905、907と大差ないよ？
0912人間七七四年
2008/09/02(火) 15:17:59ID:fKGuDll/何熱くなってんだカス
信玄も負けはよくあるし、謙信も信長も同様なんて言って、お前らが戦術の優劣を語っているから
そんなもん大名の評価に直接影響しない、戦略で語るべきだと俺は言っただけ
誰もお前になんかレスしてねーよ
>>911を見てると、お前は戦術と戦略の違いも分からんようだがな
0913人間七七四年
2008/09/02(火) 15:24:48ID:pfme0aG/いや、それをお前が言うかｗ
顔真っ赤にして即レスして煽るお前がｗ
0915人間七七四年
2008/09/02(火) 15:50:30ID:pfme0aG/戦略だろうが戦術だろうがここで過大評価と思う事を語ってまずい事はないだろ？
戦略だけで評価すべしってお前の考えは勝手だが周りに押し付けるのは違うだろう？
スレの流れ的にも何を今更って話じゃないか
そもそも俺は噛み付いたつもりは無かったんだが火病るのが早過ぎないか？
まあ俺にレスしたんじゃねーよって言ってるし911が不快に思ったんなら俺の勘違いって事で謝るが
どうもその後のレス見ると徹底的に荒らしたいだけみたいだな
スレ汚しで他の住人にも迷惑だろうから俺はもう消えるよ
0916人間七七四年
2008/09/02(火) 16:05:41ID:fKGuDll/俺は>>910で「大名を評価するなら戦略で評価すべき」と
自分なりの考えを述べただけで、周りに押しつけた覚えはないんだが？
それがお前の脳内では「お前ら、俺のやり方で評価しろ」という意味になるのかい？
お前がどう受け取ったかは知らんが、突然噛みつかれたから俺は言い返しただけだ
>>910が話の流れからズレていたかもしれんし、
もしそうなら俺の方にも悪い部分はあるが、
＞お前の考えは勝手だが周りに押し付けるのは違うだろう？
＞どうもその後のレス見ると徹底的に荒らしたいだけみたいだな
のように一々決めつけるのも、どうかと思うよ
先に本論から外れて煽りのみのレスになったのはお前さんの方なんだしね
0917人間七七四年
2008/09/02(火) 18:09:52ID:sspRg7PE戦国武将だけに戦に限るのか、政治･外交も含めて相対的なものを見るのか
信長みたいな当主ランクの人間なら、後者で見ないといけない希ガスる
そうでない場合は各武将のそれぞれの担当分野での評価を
0918人間七七四年
2008/09/03(水) 23:53:39ID:D+wS+PIc本陣突入のくだりとかほぼ勝永の事跡のように見えるけど
立花宗茂は少数戦だとトップクラスっぽいね
立場上大部隊を指揮したことがないから、そこが見てみたかったけど
0919人間七七四年
2008/09/04(木) 00:03:58ID:p7F+1XPsどう考えても過大評価
0920人間七七四年
2008/09/04(木) 19:09:13ID:DtwLKbPt運だけのクズが過大評価されている
0921人間七七四年
2008/09/04(木) 19:17:56ID:N3vxy2db何が過大評価かを書かなければ書けなければ、どの分野が過大評価か書いて。
領国政治、外交、交渉、策略、謀略、軍略、戦術、武勇。
0922人間七七四年
2008/09/04(木) 19:58:01ID:JrlmypwM活躍したとしても、その評価が“過大”ということ
といっても個人的には文化系統は苦手なんでそれすら何を評価していいのか分からん・・・
細川幽斎みたいな面白エピソードがあればいいが
0923人間七七四年
2008/09/04(木) 23:06:17ID:uvm/QDsH悪戯者、傾奇者としての逸話には事欠かないし、文化芸能に関しては一流。
十分大したもんだ。
「戦国最強の～」とかいう漫画や小説で書かれてる事を真に受けてる
奴に対して「過大評価だ！」とか言ってる奴があまりにも間抜けすぎる。
0924人間七七四年
2008/09/04(木) 23:55:41ID:JlNNY/330925人間七七四年
2008/09/05(金) 00:13:45ID:5GGgvMYk通説だと
たしかに前田慶次の長谷堂撤退戦での活躍は、
三国志の張飛が万人の相手をしたぐらいの過大評価だと思う。
0926人間七七四年
2008/09/05(金) 00:16:22ID:XJpteQBu0927人間七七四年
2008/09/05(金) 01:57:35ID:h1HCkVkPそれだけなのに傾奇者がどうこう文化人としてどうこうプラスしたがるから
過大だって話なんじゃあないのかね
0928人間七七四年
2008/09/05(金) 08:16:19ID:6gBj3zq5ｲ从､从从从从从ll|| |ﾘ从//／／ノノ彡;j
jl从从从从;;;;;;;;;;;;从;;;;;/;;;;;;;;;､､､;;-ｰ､イ彡:}
（ミﾐ;;ｯ''"ﾞ￣ '､::::ﾞ｀ﾞ''ｰ､／"´::: :::: |;;;;;彡|
}ﾐミ;;;} ::: {:: ﾞ:::::､::: :::ｨ ,,:::: };;;;イ;;l
jミﾐ;;;;} ::: ヽ::::ﾐヽ:: | ﾉ W:: |;;;;彡:|
}ミ;;;;;;} ::: ヾ {:::::ﾐ ヽ j ｲ|从 ":::: };;;;;;彡{
iミﾞ;;;ﾉ:::::: ＼'､ }}: l||ｲ /,ｨ;;､､-ｰｰヽﾞ'ｧ;;イ､
{;;;;ﾘ:ﾚ彡"三三ミヽ,,ﾘ{{,,ノ;;;;ｨ≦==ミ'" |;;〉l.|
l"';;;l ﾞ'''＜<~(::) >>::）-ら::ｨ'ｰﾞ-ﾞ,,彡ﾞ .:|;l"lﾘ
|l ';;', ::: ｰ｀￣:::::::ミ}ﾞ'~}彡ｨ""´ .:::lﾘﾉ/
l'､〈;', ::: :::::::t､,j iﾉ:::､::.. ..::::lｰ'/
,､,,,/| ヽヽ,,', ::.､ :::::(ﾞﾞ( ),､)､ヽ::. ｲ ::::l_ノ
）ヽ"´ ''''"ﾚl_ヽ,,,', ヽﾞ'ｰ､:::;r'"｀' ﾞ'';;"" ﾞl| ::j ::: |: l,,,,
ﾞ''（,l ', l| ﾘ {"ｨr''''' ｰｰ''ijﾂヽ l| :" l |',｀ヽ,
き 利 (l :'､ ｀',. 'l| |;;ﾞﾞﾞﾞ"""´ｰ､;;| ﾉ: / /ﾘヽ ＼
. く い Z::::ヽ '､ ﾞ't;ヽ ｀ ´ ﾉ;;ﾘ ,r' // |
な. た >; :::ヽ ::ヽﾐニﾆﾆ彡'" , ':::::// |
┃ ふ ﾌヽ ::＼ : ﾐｰ―― "ノ , ':::: //: |
┃ う }ヽヽ :::::＼::（￣￣￣ /::::／/: |
┃ な }| ヽヽ :::::｀'-､竺;;ニｨ':::／／ | l
// 口 （: | ヽ ヽ :::: ::::::... ::／／ | |
) ・・. を ( | ヽ ヽ:: ::::::... ／／ ﾘ. |
つ､ r､{ | ヽ ヽ ／／ / |
ヽ '´ | ヽ ヽ ／／ / |
0929人間七七四年
2008/09/05(金) 09:01:05ID:6ObXnBiS返事一言であれだけど、的を射てるから他に特に書くこと無しｗｗ
現代の作家にたまたま気に入られた運の強さは評価できるかも
0930人間七七四年
2008/09/05(金) 15:42:38ID:/D2kfXQX部隊を統率したりは無いし、内政に特記すべきことも無い。
しかし、生きている時からの京や米沢での人気は紛れも無い事実だ。
漫画の慶次で、風魔と琉球と利休の話は作りものだが１～３巻はほとんど本当のことなんだぜ。
0931人間七七四年
2008/09/05(金) 17:30:28ID:+D0IGOBQ0932人間七七四年
2008/09/05(金) 22:45:27ID:6ObXnBiSとはいえ漫画とか小説で評価上げすぎでは
例えば対極にある過小評価スレに名前が出る武将、
実際にそれなりの活躍をして実績はあるから
人気作家・漫画家がちょっとデフォルメして大活躍させてしまえば
妥当評価を飛び越えて過大評価武将にされる可能性は物凄く高い
そんなもんだと思うよ
0933人間七七四年
2008/09/05(金) 22:55:51ID:fhrLI9fE何でそれが「評価」になるんだよｗ
歴史上の人物でそんな人間ごまんといるわ。
0934人間七七四年
2008/09/05(金) 23:11:30ID:aSMW2rAu浪人をしていて文化人でもあり、なおかつ武働きもあるってのが
ロマンなんだろうな。
貴種流離潭に近いものを感じる。
0935人間七七四年
2008/09/05(金) 23:52:12ID:6ObXnBiS誤解して評価を高くしちゃってる人間はいるはずだよ
更に悪いことに、そういう表面的なことしか見てない人間が
別の展開をしちゃったら目も当てられん
大して考えてもいないテレビ局のプロデューサーとかが
たまたま目にしたこれを気に入って
誇大な作り話をドラマにでもしちゃったら・・・とね
被害者連鎖で急増、テレビの影響はでかいよ
「過大評価」はなにも戦国ヲタに限っての話じゃないから
もちろん前田以外でもね
0936人間七七四年
2008/09/06(土) 00:16:39ID:X/Wx1Cyk長い年月を経て世間一般に定着して初めて世間一般の「評価」になるんだ。
フィクションの世界で少しばかり人気が出たからって目くじら立てて
過大評価だなんだと騒ぎ立てるってーのはまさしく厨2病。
本当に歴史が好きなら、少しでも多くの本を読み、
より史実に近い前田利太や真田信繁にもフィクションとは違った魅力を感じて然るべき。
0937人間七七四年
2008/09/06(土) 00:30:46ID:3SaEszrV0938人間七七四年
2008/09/06(土) 01:06:08ID:Sm/ebmy00939人間七七四年
2008/09/06(土) 01:57:11ID:3SaEszrV0940人間七七四年
2008/09/06(土) 09:22:02ID:Sm/ebmy00941人間七七四年
2008/09/06(土) 12:08:25ID:zmdgUePy文化人として評価は一般人より上だけど古田織部以下
これならいいんだろ
0942人間七七四年
2008/09/06(土) 12:23:45ID:38tcXjAy古田織部はそもそも慶次の茶の師匠で、天下一茶人と言われた存在。
茶の湯だけの事で比べる相手じゃない。
それに慶次は茶だけじゃなく、源氏物語や連歌なども一流。
武辺物、文化人、悪戯者、傾奇者といった様々な一面を持ち、
更にそれらが一流である事を総合的に「大したもの」だと言ってるのに
それを無理矢理個別に挙げてなんとか貶そうとしたんだろうが、
あまりに無知なので余計に間抜けを晒しただけだな。
0943人間七七四年
2008/09/06(土) 13:05:00ID:56F9fsJM> 利家の個人武勇は別に大した物がない。
そんなことないんじゃないか？
優れているのはむしろ槍働きくらいだろ？
0944人間七七四年
2008/09/06(土) 13:31:02ID:WaRHNvGBリアリティはあるが。
0945人間七七四年
2008/09/06(土) 14:12:22ID:BxxuVjUu全部に一流とはとても・・・
0946人間七七四年
2008/09/06(土) 14:39:54ID:JUD+9h8G武辺者としては、畑谷城で首級二十八を挙げる。
孤立した上泉を救出に二十騎あまりで向かう。
長谷堂城の撤退戦では慶次ら五騎と水野らの鉄砲隊で最上軍を押し返す。
茶の湯は古田織部より皆伝を受け、連歌は里村紹巴より
学び、「似生」と号して様々な連歌会に名を連ねる。
伊勢物語や源氏物語の秘伝を受け、上杉家では源氏物語の講釈をする。
「大ふへんもの」「水風呂」「朱槍」「負傷者に小便」「太閤との謁見」などの
悪戯者、傾奇者としての逸話は数知れず。
少しくらい調べたらどうか？
0947人間七七四年
2008/09/06(土) 15:19:43ID:BxxuVjUuぶっちゃけ「たったそれだけ」でしかない、さらに言うならどれも所詮は局地の小競り合い
他の戦いにしても突出したものでなく、何人かいる武将たちの中の一人ぐらいの扱い
居場所・時期が悪かったと言うならそうかもしれんが
でもそうばかりは言えない、なんせあの前田家と関わってるのに
場所も時期も悪いなんてちょっとね
あとでたらめなことやってたという面、こんなものなんの評価対象？
明らかに贔屓目だよ、目立ったことやってりゃそこも評価って、どういうこと？意味不明
変わった文化人で面白い経歴があるよ、でも戦功もいくつか上げてたよ
が普通にされる評価じゃないの
0948人間七七四年
2008/09/06(土) 15:40:25ID:JUD+9h8G一軍を率いての戦国武将としての評価に関してはどこにも触れてないんだけど。
個人としての武勇も文化人としても一流でなくてなんなのか？
二十八の首級を挙げたのが突出してない？
五騎で最上軍を押し返したのも？
ちなみに最上と上杉との合戦は天下の趨勢に関わる重要な合戦で、とても小競り合いという
ような物じゃないんだけど・・・。
っていうか、前田慶次の事はおろか、歴史全然知らないだろ？
0949人間七七四年
2008/09/06(土) 15:50:40ID:YBov5TPL0950人間七七四年
2008/09/06(土) 16:09:37ID:DJxbgXiO五騎で押し返すｗｗ
0951人間七七四年
2008/09/06(土) 16:18:05ID:3SaEszrVただそれだけのものにしか見えないな
そういう意味で似たようなもんだが面白みとしては九州の如水の方があるな
0952人間七七四年
2008/09/06(土) 16:19:26ID:7Zhbo3qn何がおかしいのか知らないが、その逸話は
「關原軍記大成」や「上杉家御年譜」に載ってる事なんだが？
それらを否定するなら、軍記物に記された現在残ってる
戦国武将のほとんどの逸話にも当て嵌まるんだがな。
昔の逸話なんて大抵そんなものだ。
安易にレスしても無知を晒すだけだぞ。
0953人間七七四年
2008/09/06(土) 16:32:20ID:/0WGOybC逸話が元になっている功績を持ち出すから
笑われるんじゃないかな
0954人間七七四年
2008/09/06(土) 16:39:36ID:3SaEszrV単純に数が少ない、それとそんなに大きな戦いでもない
0956人間七七四年
2008/09/06(土) 16:50:05ID:7Zhbo3qn関ヶ原前には三成と兼続との間で頻繁に書状のやり取りがあり、その中には
「越後の儀は、上杉ご本領に候間、中納言殿に下し置かれ候旨、秀頼公御内意に候」
とあり、三成から上杉に対して越後を任せると秀頼が言っているから味方に付け、
と誘っている事が分かる。
当然、三成に味方をすればおいしい見返りが待ってる。
景勝の書状にも背後（最上）の憂いを取り除けば、佐竹と組んで関東へ攻め入ると言っている。
それが実現できていれば全く違った結果になった可能性もある。
>>953
だから個人の武勇にしろ、武将としての戦果にしろ有名なのはほとんど
軍記物の類に書かれてる物だ。
>>954
だから誰も前田慶次を「戦国最強のいくさ人」とか言ってないだろ。
そんな事を言ってるのは漫画やゲームしか知らないような奴だけだ。
だからといって碌な知識も無く「過大評価だ」と言ってるのが間抜けだって言ってんだよ。
あとな、最上との合戦は決して小さな戦でもなければ個人の武勇を語るのに
戦の規模の大小は関係ない。
0957人間七七四年
2008/09/06(土) 17:50:13ID:00ao/M2X>二十騎あまりで
「騎」は「人」じゃないことはわかってるよな。
少なくとも五十人、多ければ数百人、妥当なところで百人前後か。
最上本隊・伊達援軍が参戦する前にお亡くなりに成っているので、
百人は救援軍としては少なくない。
0958人間七七四年
2008/09/06(土) 18:23:08ID:56F9fsJM> だから誰も前田慶次を「戦国最強のいくさ人」とか言ってないだろ。
> だからといって碌な知識も無く「過大評価だ」と言ってるのが間抜けだって言ってんだよ。
何を言ってるのか良くわからんが、結局ゲームで与えられてる能力値は適正だと主張してるのか？
0959人間七七四年
2008/09/06(土) 20:01:42ID:BxxuVjUu小説・漫画しか知らない非戦国ヲタは過大評価してるということだと思う
それで話が食い違い
0960人間七七四年
2008/09/06(土) 20:36:36ID:r1lLwZQB元就に限っては政治も超過大
さすが戦国屈指の謀略家は
死して尚、人々を欺き続けるな
0961人間七七四年
2008/09/06(土) 23:45:20ID:zmdgUePy馬鹿なんじゃないの？慶次の誇張100％首級２８は一流で
利家の稲生桶狭間姉川本願寺での活躍は大した物がないって？
どんな贔屓ですかー
何だ？一回の戦で首級３０近くとらなきゃ個人武勇を誇れないってかｗ
ID:38tcXjAy
ID:JUD+9h8G
ID:7Zhbo3qn
何で文体同じなのにID変わるん？
そして一人が消えると新しい奴現れて前の奴は二度と出てこないん？
こいつ前に戦国板の花慶スレでブチキレてた奴だ
ひたすら信憑性の低い逸話自慢ばかりしてそこ叩かれると
「現在残ってる戦国武将のほとんどの逸話にも当て嵌まるんだがな
軍記物で書かれてる事否定するなら」
全く同じ言ってたｗ
そんでひたすら相手を無知だのなんだの罵倒するってのも同じｗ
0962人間七七四年
2008/09/07(日) 00:18:54ID:Bv6EJBPT恋は盲目って言うだろ
0963人間七七四年
2008/09/07(日) 01:08:12ID:nymvZ0ku何でゲームの話が出て来るんだよｗ
お前の「評価」っていのはゲームの能力値の事か？
>>961
明らかに慶次の個人武勇が利家以下だという根拠は何だ？
慶次のは100%誇張で利家のは真実だというのが理由なら
史料を挙げて説明してくれよ。
あとな、IPが変わればIDも変わるのは知ってるよな？
ルータがIPをreleaseすればIDも変わるんだよ。
別に別人を装ったような書き込みなんぞしてない筈だが。
んな下らない事を何故嬉々として書き込んでるのか全く理解できん。
0965俺は慶次 ◆F0Xg.KeijI
2008/09/07(日) 14:31:09ID:AzrvpKVP0966人間七七四年
2008/09/07(日) 15:04:46ID:9XsP/tiS> 何でゲームの話が出て来るんだよｗ
歴ゲーのスレじゃなかったな、スマン。
で、どういう評価が適当だと思うんだ？
例えばゲームで与えられてる能力値、「花の慶次」のパチのCMなんかで「秀吉、家康がもっとも恐れた男」なんかの評価（後者は漫画のキャラとしての評価、たんなるキャッチコピーと取るべきかも知れんが）は過大に思わないのか？
0967人間七七四年
2008/09/07(日) 17:00:28ID:OfetqXQTあからさまな誇張された個人武勇の逸話しか残ってない人間を武将として評価なんて出来ない。
0968人間七七四年
2008/09/07(日) 17:13:45ID:/ahEcTRW秀吉･家康が怖がったのは明らかに黒田孝高だよなあ
小説も漫画も知らないが、その中ではそんなふうに勝手にキャラ付けされちゃったのかな
0969人間七七四年
2008/09/07(日) 20:05:23ID:5mNGJbbo１・如水
２・三成
３・半兵衛
こんな感じになるな
0970人間七七四年
2008/09/07(日) 20:37:23ID:6wP8TJBD0971人間七七四年
2008/09/07(日) 23:36:16ID:eey0WWr+「たりら～♪」とか歌ってそうだな
0972人間七七四年
2008/09/07(日) 23:44:28ID:nYxWFL3Uだから何度も言うようにゲームだの漫画だのパチンコだのはフィクションだ。
パチンコのキャッチコピーなんか真に受けてたら真性の馬鹿だろ。
仮にそういう奴が居たにせよ、それに対して目くじら立てるのも間抜けだし
それを主張するために必要以上にこき下ろそうとするのはもっと馬鹿げてる。
戦国武将としての評価なんぞ無いに等しいが、個人の武勇や文化人、
傾奇者として残ってる逸話からすれば、漫画や小説といったフィクションの主人公として
扱われるには十分な魅力を持っている。
0974人間七七四年
2008/09/08(月) 01:46:16ID:fxe7Yam7ここで慶次はすげえ言ってるような奴らがわんさか居た
0975人間七七四年
2008/09/08(月) 01:52:29ID:k1JBOafV過大評価、つーか前田利太をこれでもかと過大評価した結果の産物
真田幸村 坂本竜馬に続くフィクションのキャラクター
前田利太とは別物と考えるべき
前田利太
別に評価されてないので過大ではない
これでいい、つーか終われ
0976人間七七四年
2008/09/08(月) 01:58:28ID:QoboZYKa派手だ
誰が見ても目立って、良くも見える、理解もしやすい
でもやっぱり、活躍ってそれだけなんだよね
上田合戦は要するに父昌幸の駒だったとも言えるし
0977人間七七四年
2008/09/08(月) 11:27:12ID:ucgFqvHm合戦自体それくらいしかしてないじゃん
0979人間七七四年
2008/09/08(月) 14:47:15ID:1X9C6rdc家康は大阪城に入ったのが昌幸じゃなくて息子だと知って安堵したというからな
まあそこまで恐れていた相手なら死んだことを報告されていれば覚えているはずなので
フィクションだと思うが
要は大阪の陣までは何の評価もされていなかったというエピソードだろう
0980人間七七四年
2008/09/08(月) 16:47:03ID:BzibHBUnま、大坂城入城時の幸村は歯が抜け落ち風采の上がらない容貌で
門番の足軽でさえ乞食と間違えたらしいけどなｗ
0981人間七七四年
2008/09/08(月) 18:06:21ID:QoboZYKa別の話では、生かしてやったのに恩も忘れて反抗するとは真田の子倅ごときが許せん、
と激怒で震えたと言う解釈もある
もともと昌幸がすでに死んでたことは知ってるはずだし、
家康ほどの実力者ならそんな田舎に少人数で押し込めた人間に対して
その時点では脅威なんて感じるわけもなしと
たまたま大坂の最終のところで予想外に頑張られちゃっだけどｗｗ
>>980
それでも当初は信用されてなくて意見もろくに取り入れられないんじゃなかったっけ
まさに理由は>>976-978
0982人間七七四年
2008/09/08(月) 20:07:12ID:BzibHBUn冬の陣の時、既に有名武将だった
後藤又兵衛や明石全澄、元大名の長宗我部盛親
こういった武将たちだって意見を取り入れられてるわけでもないし
そんな中、幸村だけでも出城というか砦を築き
軍を率いて守ることを許されてる分だけ、まだマシ
それもひとえに真田の名前が広く知られていたから
0983人間七七四年
2008/09/08(月) 20:14:35ID:QoboZYKaまさに「親の七光り」ということを
0984人間七七四年
2008/09/08(月) 21:32:20ID:BzibHBUn元大名の長宗我部盛親や三好政勝の立場は・・
単純にそういうこと
実績があるからそれなりのポストにつけて、そこでさらに活躍しただけ
0985奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
2008/09/08(月) 22:53:07ID:ZwLrH++A七将とかいわれる連中のなかで真田だけ。
0986人間七七四年
2008/09/08(月) 23:41:55ID:BzibHBUn暫定親藩ってなんだよ？
分けの分らん造語まで使ってニワカ臭放って何が嬉しいんやら
取り囲んでる敵方に身内がいるのに味方に信用してもらうのさえ大変だわ
現に幸村に裏切るように家康は働きかけてんだし
親藩どころか幸村自身が裏切り者の手先とさえ疑われない
こんなこと考えりゃ小学生でも分るだろうが
本当に知識ない、頭は悪い、自演はする
戦国板の癌だな奇矯屋は
0987奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
2008/09/08(月) 23:51:42ID:ZwLrH++Aまずは小学生に説明できるところから証明しておいで。
0988人間七七四年
2008/09/08(月) 23:52:35ID:BzibHBUn0989奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
2008/09/08(月) 23:54:22ID:ZwLrH++Aただの煽りならスルー。ポイント突いたら回答返すけど。
0990奇矯屋onぷらっと ◆SRGKIKYOUM
2008/09/09(火) 00:01:11ID:cxYV/Vn10991人間七七四年
2008/09/09(火) 00:14:59ID:HCjK1O9p0992人間七七四年
2008/09/09(火) 05:37:26ID:7+qXYSh/0993人間七七四年
2008/09/09(火) 05:38:59ID:7+qXYSh/0994人間七七四年
2008/09/09(火) 05:39:56ID:7+qXYSh/0995人間七七四年
2008/09/09(火) 05:41:02ID:7+qXYSh/0996人間七七四年
2008/09/09(火) 05:42:08ID:7+qXYSh/0997人間七七四年
2008/09/09(火) 05:42:58ID:7+qXYSh/0998人間七七四年
2008/09/09(火) 05:43:50ID:7+qXYSh/0999人間七七四年
2008/09/09(火) 05:45:00ID:7+qXYSh/1000人間七七四年
2008/09/09(火) 05:46:10ID:7+qXYSh/,,.-‐''""""'''ー-.､
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/ `::;;. '"`ﾆ二ｿ ＜長宗我部盛親、やっぱ最高！
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/ 秀家 ﾞヽ:::::::::', ごくろう。このスレはみごと統一された。
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