【早雲】後北条家総合スレッド【氏直】

**北条信者** · 2006/07/09(日) 08:15:27

北条だけ考察されていないのは理不尽だ！北条も語れ！
時代が違ったり越後辺りの人を語るのはご勘弁。

**人間七七四年** · 2007/06/28(木) 22:16:32

なんかメガ豚っぽい文章だが・・・
それより阿呆な文章のスレが立ってると思ったら>>889の1分前に同じ文章でスレ立ててるし、コイツ。
煽る気満々。百姓も同類、レスする意味がない。

**仙台藩百姓** · 2007/06/29(金) 01:18:39

ポチにもなれなかった北条･ﾟ･(ノω`)･ﾟ･｡ｱﾜﾚｰ

**人間七七四年** · 2007/06/29(金) 18:33:48

関連スレ
所詮後北条家は、上杉武田とは比較にならないね
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1183035574/
小田原北条家が存続するには
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1173546086/
もし北条家に小田原城が無かったら
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1170962554/
信長の野望シリーズにおける北条家の扱い
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1171725955/

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 14:08:41

氏康が戦下手とか勘違いも甚だしい

二人とも小田原城には手も足もでずに引き下がりますたが･ﾟ･(ノω`)･ﾟ･｡ｱﾜﾚｰ

**人間七七四年** · 2007/07/04(水) 22:01:38

北条といえば武田や毛利とは対象的な善政が有名なんだが、始祖の早雲は小田原城騙し討ちはもとより伊豆攻略戦では武田の志賀城攻めばりの殺戮をやっている。

後世でも伊豆では早雲の評価はイマイチ。だがこれも大組織の礎を築いた創業者が決して避けては通れない、業の深さというものかな……

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 02:29:44

伊豆攻略戦の殺戮って具体的にどれの事言ってるの？

まぁいずれにしろ善政は敷いてても善人とは違うので（豪族級には特に）
騙し討ちとか策略関連はいいんだが、それに関しては聞いた事の無い事柄なのでちょっと気になる。

伊豆は北条家にとって足がかりでしかないので、
特に早雲の評価が良いとは聞かないけど、取り立てて悪いと言うのも聞いた事が無い。
まぁあの情勢で堀越公方の存続を願う奴もいないだろうし。

小田原城の中を見ても一目瞭然だが
小田原城騙し討ちが批難されるものならもう少し大森家についても触れてやれよと言う感じだし。

伊豆も小田原も良く行く身としては今ひとつ実感が無い。

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 07:59:15

>>895河津あたりにいた関戸吉信？（うろ覚えスマン）攻めで、抵抗し城に籠った女子供含め１千人余を皆殺しにして見せしめに城の周辺に並べたそうだ。

人をまとめていくのは本当に大変だから「アメとムチ」が必要だわな。

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 00:20:47

あ～なるほど河津って言うか下田の方ね、まさに堀越公方のお膝元か、
伊豆にとって堀越公方はガンだったがさすがにそのお膝元だけは多少の愛着はあるかもなぁ

ただアメとムチは間違って無いけど、この堀越公方の壊滅がむしろアメだったりもする・・・。
この堀越攻めに伊豆の兵がかなり多く混ざっていたようだし、一般庶民にとっては有難かったんだろうが、
どうにも偉い奴が嫌いっぽい所はあるな早雲。

だけど伊豆で早雲の評価が低いは無いよ、そんな限定的なところはともかく。

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 19:01:01

弱えぇぇぇなー、北条って。恥ずかしいくらいに。雑魚すぎる。

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 22:49:52

>>898
長野業政「か、管領様！ここは危のうございます。早々に越後へ
　　　　　お逃げ下され！」

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 22:50:34

またおまえかｗ

**人間七七四年** · 2007/07/07(土) 02:18:03

>>898
お前は雑魚以下だがな。

**人間七七四年** · 2007/07/07(土) 16:28:23

クリボー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞898

**人間七七四年** · 2007/07/08(日) 22:16:57

スライムベス＞スライム＞＞＞＞＞＞＞＞898

**人間七七四年** · 2007/07/09(月) 13:53:41

クリボー馬鹿にすんなよ
普通の人間の身長と同じ高さまでジャンプして踏まないと死なない上に
こっちは触れただけで死ぬんだぞ

**人間七七四年** · 2007/07/10(火) 01:05:44

奴はキノコの国を裏切ったがクッパにも信用されず、
いくさになれば戦国のならいにより真っ先に先鋒を任された漢。

だがそれにもめげず
1-1の一番最初のスーパーキノコの目の前と言う危険な要地で数々の勢いに乗った敵兵を殺し続けた猛将。

**スレ汚しスマソ** · 2007/07/10(火) 02:27:08

戦闘開始と同時に突撃してきた敵将が一撃で踏み潰さんとジャンプしたところを、？ボックスの罠に嵌め絶妙のタイミングで迎撃。

計略に気付いた時には既に為す術なく敵将は逆に一瞬で葬られる。史上最も冷徹にして苛烈なる策士、クリボー……

**人間七七四年** · 2007/07/11(水) 06:32:13

氏政氏照の命日だな。
黙祷。

**人間七七四年** · 2007/07/11(水) 23:22:23

>>207
命日にお参りしたことは無いんだけど、
小田原の墓前(ちと狭いけど)で読経とかあるのかな?

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 00:32:52

花持って行ってきたﾉｼ
いつも通りなのか今日だけなのかはわからんが、
綺麗な布とか台の上にしかれてたな。白い布とかかけてあったり。
綺麗にされてあってなんか嬉しかったな。

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 01:24:36

氏照の辞世の句が好き、爽やかで潔いなかに物悲しい部分があって。

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 23:25:16

氏康は信玄に暗殺された。

怪しい点を纏める。

・北条氏康が倒れたのは脳卒中、当時の技術で３年も生きられるか？
・北条氏康は三増峠で戦っているが、脳卒中で倒れて病状進行中の人間がどうやって戦うのか？
・氏康はその後表舞台には出てきていない。
・もし上が事実なら戦えるはずなのに氏政が武田と戦っている。氏康ではない。
・なぜか武田と講和、城も明け渡しているし上洛時は援軍も出している。氏政は武田贔屓だった。
・氏康が暗殺されたなら、薩多峠後の消極性もぴったり来る。
・武田勝頼との争いでも武田贔屓を氏政が行っている。
・氏政は氏康に離婚させられており怒っていた。
・氏政の嫁は武田出身である。なぜ離婚なのか？人質として取ってあるなら利用できるはずである。
・武田信玄との争いは駿河を切り取られたといえど、まだまだ有利な状況である。何故だか圧力すらかけない。
・氏政は武田信玄が死んだをうそだと思っていた
・越相同盟では氏康時代は上杉はいろいろやっているのに氏政時代はボイコット
・氏康と信玄の戦いには俗説が多い。死んだのではないか。
・いつ死んだのかが明らかになっておらず遺言すら氏康は残していない（信玄と和睦せよとの遺言は捏造）
・氏康は信玄との敵対姿勢を信玄が同盟破りをした後は和睦しようとすらしてない
・信玄は1571年には北条をほうっておいて徳川領に出兵している

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 19:24:30

>>911
まあ氏康、死んでほしい奴はいっぱいいただろうが
脳卒中なら越後の軍神様も長く患っていたんじゃないかな？
どのみち当時家督は氏政にうつっており、徐々に権力の移行が進んだと
考える方が妥当だろう。別に北条は当主が変わってもすぐに瓦解するような
大名ではないんだから、氏康ひとり死んでも（野戦指揮中ならともかく）
大勢に影響はない。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 21:35:49

>>911
同意だけどこいつにレスしても無駄。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 21:37:45

間違えた、>>912

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 16:00:49

氏康は信玄に暗殺された。

怪しい点を纏める。

・北条氏康が倒れたのは脳卒中、当時の技術で３年もしにかけてから生きられるか？
・北条氏康は三増峠で戦っているが、脳卒中で倒れて病状進行中の人間がどうやって戦うのか？
・氏康はその後表舞台には出てきていない。
・もし上が事実なら戦えるはずなのに氏政が武田と戦っている。氏康ではない。
・なぜか氏政は武田と講和城も明け渡しているし上洛時は援軍も出している。氏政は武田贔屓だった。
・氏康が暗殺されたなら、薩多峠後の消極性もぴったり来る。
・武田勝頼との争いでも武田贔屓を氏政が行っている。
・氏政は氏康に離婚させられており怒っていた。
・氏政の嫁は武田出身である。なぜ離婚なのか？人質として取ってあるなら利用できるはずである。
・武田信玄との争いは駿河を切り取られたといえど、まだまだ有利な状況である。何故だか圧力すらかけない。
・氏政は武田信玄が死んだをうそだと思っていた
・越相同盟では氏康時代は上杉はいろいろやっているのに氏政時代はボイコット
・氏康と信玄の戦いには俗説が多い。死んだのではないか。
・いつ死んだのかが明らかになっておらず遺言すら氏康は残していない（信玄と和睦せよとの遺言は捏造）
・氏康は信玄との敵対姿勢を信玄が同盟破りをした後は和睦しようとすらしてない
・信玄は1571年には北条をほうっておいて徳川領に出兵している
・いきなり権力が氏政に移っている。
・武田の都合のよいときに死んでいる
・氏康は当時５７歳。不殺生でも病弱でもなくまだまだ死ぬような年齢ではない。

**人間七七四年** · 2007/07/19(木) 20:33:57

>>913
どうやらそのようだな、今日になっていくつかのスレに投下されていて驚いた。

ところで氏康の向こう傷といえばちょいと有名だが
軍記物含めても初陣と河越夜戦以外で氏康が先陣切る戦なんてあったっけ？
早雲の時代ならともかくもう三代目じゃあ冒険するような必要もないと思うんだが。
まあ大将が先陣切る、てのが眉唾ものかなあ。

**人間七七四年** · 2007/07/19(木) 23:21:24

氏綱の代はそれこそ連戦に次ぐ連戦で細かいいくさも多いから、なんとも言えない、河越合戦も謎が多すぎるし。

**人間七七四年** · 2007/07/20(金) 23:34:13

関宿攻めでは、城下で梁田勢の伏兵に急襲されて
氏康自ら槍を取っている。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 21:06:19

今やってるNHKの大河ドラマでは、氏康の傷についての印象的な
シーンが予定されている。
ただし元々ドラマのメインストーリーとは
関係のない話題なので、もしかするとカットされるかも。

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 03:33:30

一に内政二に内政３，４は戦い５に内政。

信長の野望・革新で、関東一帯引きこもり内政をやろうと思ったら
武田に速攻武蔵を落とされ、相模伊豆の正真正銘引きこもり大名に
なってしまった・・・

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 02:33:14

北条が民政面にそれほど力を注いでいると知る前から
北条＝開発だったなあ。ちょっと史実を無視しているけど
ゲームでは関東平野の収穫は恐ろしく多いからねえ。
実際は江戸初期まで、平野部での開墾は技術的に不可能だったらしいが。
まあしかしそれでも相対的に肥沃な土地だったのかね、西関東は。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 03:14:20

戦国期より時代は下がるけど、江戸時代初期の
ブランド米と言ったら稲毛米。
川崎市北部地域（武蔵の国）が米どころ。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 15:11:50

伊豆・相模という石高が小さく貧しい国から、
広大かつ豊かな関東全域を征服した。
後北条氏は偉大ナリ！

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 16:02:05

>>923
頼朝はそこから全国制覇したぞ。

**人間七七四年** · 2007/07/25(水) 02:11:26

北条は関東全域なんか支配出来てねーよ。

**人間七七四年** · 2007/07/25(水) 10:58:37

ラクスン・北条は名将だな。

**人間七七四年** · 2007/07/25(水) 15:04:40

一番の失敗は里見攻略の遅さ

**人間七七四年** · 2007/07/25(水) 15:53:39

氏政が三船山合戦でアホやったのがなぁ。

**人間七七四年** · 2007/07/25(水) 20:58:35

まあ謙信のせいだわな。

久留里攻めが頓挫してしまったんだから。

**人間七七四年** · 2007/07/26(木) 16:19:17

その謙信も関東での権益は北条に取られて、
北条は北条でだいぶ時間を損した。

一番得したのは信玄？

**人間七七四年** · 2007/07/27(金) 12:30:01

北条はじっくりとした領国経営や持久戦的な拠点の防戦には滅法強いが、
上杉、武田、織田みたいな瞬発力や爆発力に欠けるイメージがある。
信長の死後の信濃甲斐争奪戦、謙信死後の御館の乱、等大きく情勢が
変わる俊敏な行動が求められる時にだいぶ損したなあ。「尺進」がモットーだし

**人間七七四年** · 2007/07/27(金) 16:11:57

氏政しっかりしろよ～

**人間七七四年** · 2007/07/27(金) 17:51:59

信濃甲斐と言っても信濃に影響力があっただけで甲斐にはない。
徳川との同盟＋上野確保、と考えれば損はしていないのでは。
御館の乱は同意。

**人間七七四年** · 2007/07/27(金) 21:10:58

つーか氏政の戦略に手堅さが目立つんだよね。

氏直は、神流川合戦から信濃侵攻を見ても分かるように
大軍を一気に動かす用兵をする。

**人間七七四年** · 2007/07/27(金) 21:12:34

あと、甲斐の郡内は北条が確保してたよ。

**宇喜多直家信者** ◆W.uAGfax.c · 2007/07/27(金) 21:13:10

甲斐取り合戦が惜しかった。

**人間七七四年** · 2007/07/27(金) 22:09:57

氏直の方が割合大胆な策が目立つ感があるかなあ。

**人間七七四年** · 2007/07/28(土) 01:52:35

>>937
北条氏康と武田信玄を祖父に持つ関東最後のサラブレッドだったからなぁ・・・
確かに氏直は若くして死んでしまったことが実に惜しい実績と言える。

**人間七七四年** · 2007/07/28(土) 02:44:44

「北条の夢」ですか

**仙台藩百姓** · 2007/07/28(土) 03:39:57

北条五代記では北条家が滅びたのは
氏直のせいだと書かれているけどね(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/07/28(土) 04:58:17

北条五代記の成り立ち考えれば当然だ。

**人間七七四年** · 2007/07/28(土) 19:41:16

>>933
甲斐にも本格的に打ちいれてますが？
佐久経由で氏規勢13000、秩父方面から氏邦、さらに小田原から氏勝らをさしむけてるし
本格的に取りに行ってる。これに対し家康は真田・依田等地侍の調略
→小荷駄隊を狙った徹底的なゲリラ戦という方法で対抗し補給路が断たれてしまう。
さらに関東で佐竹等が兵をあげだしたので兵を引くしかなくなった。

その前にある上杉景勝との対陣の場面、まともにやりあってたらよかったんじゃないかな…と。
まあ上杉勢は精鋭だろうし戦いの間に家康に地盤を固められてしまうかもしれないけど
真田の離反は防げただろうし圧倒的兵力差がある場合は力を顕示した方が回りの小豪族らは
ついてきやすいんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2007/07/28(土) 20:31:30

ただ、金が枯渇した甲斐なんて鶏肋だよなぁ。しかも、武田が収奪しつくしたせいで
一揆が多発していて治めるに難い土地となっていたし。

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 01:43:41

基本的に北から南まで膨張率が高い大名家の共通点は「政権基盤が不安定」
ってことだな。外征で得る戦果の分配がないとまともに統制を維持できないという
点がリスキーな政策を強制させるわけだな。
基本的に内政手腕に優れた棟梁が連続して輩出されたことが政権の安定と
比較的強力に統制された家臣団となり、それ故に末期は安定を要求される
体制となって膨張率の鈍さになったんだろうな。
いくら当主が冒険主義でも家臣団の方でリスクを望まなければ体制全体を
膨張主義に振ることはできないわけで。

**人間七七四年** · 2007/07/31(火) 23:16:43

>>943
家臣統制が高いレベルにあればこそ、家臣団がリスクを
望まなくても、北条家の意思は通るでしょう。

やはり氏政の時代に謙信、信玄、信長と難敵への
対処が連続したのが原因だと思いますよ。

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 07:22:14

>>945
単純にそう思われがちだが、組織というのは安定すればするほど
繊細になり無理が通りにくくなる。つまり無理を通したときのペナルティが
大きくなる。要するに安定した組織というのは上下の信頼関係が厚く
なっているわけで信頼が厚いほど小さな背信が大きく響く。
ブランドイメージが大きい会社ほど小さな不祥事が致命的になりやすい
ようなものと考えればわかりやすい。
故に合意が重視され、その場の利害関係だけで成り立ってるような組織よりも
崩れにくいが、代償として動きは鈍くなる。

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 21:20:01

全く同意、現代の政治を見れば一目瞭然。

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 21:49:39

ttp://www.scn.tv/user/ik11006550/hojyo/
北条の私設サイト発見

**人間七七四年** · 2007/08/01(水) 21:53:28

>>946-947

問題は北条家が膨張主義かどうかってことで
歴史を見れば明きらかに膨張主義じゃんか。

組織が安定してるから、当主が望んでも膨張主義に
陥らない、だから北条家の膨張率が低かったてのは
明らかに間違いだろ。
北条家がそんなに大人しい家かよ。

組織が大きくなればなるほど、動きが遅くなるのは
おっしゃる通りだが、一度動きだすとなかなか止まらない
のも組織なんだよ。

北条家滅亡の原因にも関係ありそうだよね。

**人間七七四年** · 2007/08/04(土) 03:30:26

公明党書記長・創価学会4代会長を務めた北条浩。
叔父の北条雋八は子爵で元貴族院議員・公明党参議院議員を務めた。

後北条氏の末裔がカルト創価に汚染されていたとは・・・・。

**人間七七四年** · 2007/08/04(土) 15:44:06

後北条氏の末裔はとっくに江戸時代で途切れてるよ。

**人間七七四年** · 2007/08/04(土) 16:27:47

NHK大河ドラマ「風林火山」で映像化予定の北条関連エピソード

・竜若丸事件
・長尾景虎の小田原城攻め

http://www.nhk-sc.or.jp/stera/f_kazan32.html
＞後に北条氏康に対する小田原城攻めや関東管領就任なども
　きちんと描かれる。

**人間七七四年** · 2007/08/05(日) 01:27:24

創価に入った時点で、人としては認められないのだよ。

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 00:18:45

その話題は振るな、見るな、レスするな。

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 04:13:38

創価学会第4代会長　　 .北条浩
公明政治連盟参院議員北条雋八
狭山藩北条家現当主の北条尚は聖教新聞社勤務か

北条の名に泥を塗りやがって

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 13:47:36

あげとく

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 13:51:11

過去の歴史上の事と現在の事を分けて考えられない奴を、時をかける馬鹿と呼ぼう。

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 19:54:26

↓時空を翔る馬鹿

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 21:31:56

>>955
残念、それはキタジョウだ

と言えたらどんなに良かっただろう
まあ伊達の血筋だからそんなもん

**人間七七四年** · 2007/08/07(火) 21:34:24

>>959
二行目だけ目に付いたからびっくりしたじゃないか

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 00:14:07

北条の城下町小田原市の某地区には旧家で「志村」て名字が多い。土着した武田の落ち武者が由来と以前耳にした。

名のある武士かと調べたら鉄砲隊指揮官で志村いう将がいた。滅亡時に甲斐から逃れてきたのか……

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 00:16:49

ふうむ

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 00:17:57

つかよ、人外の創価な話題は止めないか？
人類の話しようぜ。

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 00:24:17

>>961
たしか、長篠合戦の屏風で、山県三郎兵衛の首を持ち帰ってるのが
志村なんとかという人物だったと思う・・・

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 00:29:48

箱根の早雲寺に行って来た
幻庵作成の庭を見たが、実にどうという事も無い庭だった……

あと、五代の墓も見た。
参拝してる人が墓洗っててちょっと感動したよ。

箱根権現も見て来た。
幻庵はここの別当だったらしいが、たぶんそれは凄いことだろうと思ったぞ
今年は箱根神社1250年祭だってさ

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 00:56:01

そういえば、少し前に亡くなった北條龍彦さんという方が、
北條氏直に秀吉が出した宣戦布告状についての本を書いていたん
だが、読んだ人いる？
北条氏の末裔らしいんだが。

ちなみに、永原慶二さんなどもその著書について言及している↓
ttp://www.yurindo.co.jp/yurin/back/420_3.html

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 23:02:22

>>964鉄砲頭の志村長道という将がいたようだ。なるほど、設楽原から山県の首を持ち帰ったわけか。

武田滅亡時には北条とは敵対してたが、いわば敵国に逃れたわけか。意外と他の家臣も北条領に逃れてきてたのかもな。

**人間七七四年** · 2007/08/08(水) 23:07:31

松姫も八王子だかに逃れたんじゃないっけ？
あとは、仁科盛信の息子が上総の武田豊信を頼ったという
伝承もある（一説には武田豊信＝信玄の息子だという）

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 00:02:40

松姫が八王子に落ちたコトなんて今さら何を・・・

それに、上総の武田話はアテにならないよ。

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 00:50:38

>>696
う～む、しかし上総武田や信之自体資料が少ないし、甲房同盟の仲介
をしてるのが上総武田氏なんで、結構興味深いことではある。

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 01:11:18

>>970
このスレで甲房同盟の誤爆とは・・・

忍者が密書落としていったような誤爆だｗ

**人間７７４年** · 2007/08/09(木) 08:47:49

このスレの前のほうに書いてある，氏政の墓で手に入れた鈴ってどこのことですか？？

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 18:06:30

ちなみに八王子は武田滅亡時に流れてきたものだけではなく、
家康の江戸封入時にも大量に武田の遺臣が入ってきたので、
秋山だの馬場だのといった名字の人が大量にいる。

後北条時代でも武蔵の最重要拠点だったし、滝山城・八王子城は
城めぐりのメッカだしと、いろいろ面白いところだ罠。創価がうざいけど。

**人間七七四年** · 2007/08/09(木) 20:56:49

そうかそうか

**人間七七四年** · 2007/08/10(金) 00:46:43

974は夜の八王子城に一人で吶喊の刑に処す

**人間七七四年** · 2007/08/10(金) 02:10:32

このクソ暑い時期に山城一人歩きとか、ホントにきつい刑罰だなｗｗｗ

**人間七七四年** · 2007/08/10(金) 03:12:06

大丈夫、御主殿の滝付近は非常に涼しい。

・・・・いろんな意味で。

**人間七七四年** · 2007/08/16(木) 20:59:17

次スレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1178451630/l50

**人間七七四年** · 2007/08/17(金) 13:23:01

どっかの漫画家のスレです＞978

**人間七七四年** · 2007/08/18(土) 14:51:33

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1145606707/
北条会長を語るスレ【創価・公明】

（笑）

**人間七七四年** · 2007/08/18(土) 19:03:27

（笑）

**人間七七四年** · 2007/08/19(日) 01:43:10

ゴキブリの事はもうたくさんです。

**奥州王** · 2007/08/19(日) 10:00:37

伊達政宗が援軍いたす