【早雲】後北条家総合スレッド【氏直】

**北条信者** · 2006/07/09(日) 08:15:27

北条だけ考察されていないのは理不尽だ！北条も語れ！
時代が違ったり越後辺りの人を語るのはご勘弁。

**宇喜多直家信者** · 2007/06/25(月) 04:10:40

>>844 八王子城が未完成なのは知ってたが、それほどの城を築城中だったとは
知らんかった。

**人間七七四年** · 2007/06/25(月) 04:42:28

>>844
城址公園に書いてあった略図と山の大きさで単純に予想するに、
小田原城に匹敵する巨大城が山の上に出来たのでは無いかと思う、もっともこの城は廃城になってるので、
出来た・・・と言うよりは規模的にはある程度は出来ていたのではないかとも思う。
この城は小田原城の支城だが、この城自体にも更に支城として初沢城などが存在するし並の規模ではない。
ちなみにこの城の残る山は現在では城山と言う名称になっているが、本来の名称は深沢山
それがまるごと八王子城になったことで、八王子城山→城山となった。
まさに山全体が城だった事の名残でもある。
恐らく氏照は死ぬまであそこに構えて、西に対する睨みを利かせるつもりだったんだろうな。

しかし小田原攻めのときにここに篭ったのは女子供・農民なども含めた1000人未満の兵のみ、
対する豊臣軍は上杉景勝・前田利家・真田昌幸の連合軍、城が機能するはずもない。

勝敗はともかく、氏照が兵を率いて完成された八王子城に篭っていたら・・・と思わずにはいられない。

**人間七七四年** · 2007/06/25(月) 19:15:43

それ以前に秀吉に臣下の礼をとっていれば、、
家康、利家に匹敵する大大名になっていたのではないか
そしていずれ徳川とぶつかったときに八王子の陣が見られたかも知れない

**人間七七四年** · 2007/06/25(月) 19:24:25

>>847
北条が臣従して、関が原でも家康派だったとしたら、
関東は北条家が領有、日本の首都は静岡県・・・なんて事があったりなｗ
もしくは秀吉の遺領で大阪かも

**人間七七四年** · 2007/06/25(月) 19:40:57

実際のところ秀吉は北条を臣従させる気があったのかな？
まさか大坂に呼んでいきなり殺したりはしないだろうけど
もし北条を残したとすると
東海甲信と関東の半分以上が徳川北条派と言う事になる
石高にして400万石超え
これじゃ秀吉もとてもじゃないが枕を高くして眠れない
やはり上洛したら人質に取られて減封とかいうオチになったんじゃ…

**人間七七四年** · 2007/06/25(月) 20:37:38

沼田紛争の秀吉の裁きの直後、氏政、氏直父子で上洛してたら
減封する理由はないんだよね。まぁ何かにつけて理由つけそうな気がしないでもないけど。

**人間七七四年** · 2007/06/25(月) 21:30:43

>>849
当初は信雄を家康旧領に配する予定だったわけだから別に問題ないんじゃね
実質的な支配圏を東海より西に置くか、関東以西にするかの違いだけ

**人間七七四年** · 2007/06/25(月) 22:08:27

>>847
それはそうかもしれない・・・でも多分、コレは勘だけど、
もし北条家があそこで臣下の礼を取って生き延びていたとしても
氏照はそこまで生き延びていないような気がする。寿命とかではなく。

どうも彼は吉川元春、柴田勝家、島津家久、と言った武断派で秀吉を毛嫌いした猛将らと重なる部分がある、
そして彼らがどうなったかを思うと、やはり氏照も生きてはいないような気がする。

**人間七七四年** · 2007/06/25(月) 22:33:53

>>849
秀吉はかなり待った方なんじゃないか？氏規の功績＋家康への配慮もあったかも知れないが。

**人間七七四年** · 2007/06/26(火) 01:15:10

>>852
むしろ氏邦が家久とダブる

**人間七七四年** · 2007/06/26(火) 01:29:42

北条の時期は四国も九州も片付いて政情も安定しかけてる頃だから、
島津や長宗我部ほどの温情も期待できない気がするんだけど。

早い時期に臣従してれば一国程度の割譲で許されたかもしれないけど、
ぐだぐだした挙句に仮に土壇場で臣従しても、相模・伊豆に武蔵半国とか、
その辺しか許されない気も。

**仙台藩百姓** · 2007/06/26(火) 02:03:19

小城一つ掠め取って滅亡(　＾ω＾)
オゥ、ホウジョウバーカネー(´ﾟ∀ﾟ｀)ﾊｯﾊｰ

**人間七七四年** · 2007/06/26(火) 02:17:30

>>855
伊達が転封されて北に追いやられたことを考えると、
北条も同じような扱いで済むんじゃない?
会津あたりで100万石とか。

**宇喜多直家信者** · 2007/06/26(火) 03:11:50

北条・伊達連合構想は存在したのだろうか？

**人間七七四年** · 2007/06/26(火) 03:44:32

存在しても密接な連携なんか無理だわな

**宇喜多直家信者** · 2007/06/26(火) 04:01:17

>>859 意外だがその事について記録が残っている

小田原と仙台の間でかなり頻繁に連絡を取り合ってた記録が
あるのだ。ただ長くなるのでやめておく。
希望あれば書くが･･･

**仙台藩百姓** · 2007/06/26(火) 11:28:19

信長には土下座外交してたのに
信長より勢力伸ばしてた秀吉には何で強気だったのかね
少しばかり領地増やしたり
家康や政宗公が味方だとおもって調子に乗っちゃったのかお？

(≧ω≦)

**山形義光** · 2007/06/26(火) 13:27:48

べこ政宗の配合には狐様が控えておられたしな

**仙台藩百姓** · 2007/06/26(火) 13:51:32

拝郷家嘉？

**人間七七四年** · 2007/06/27(水) 22:41:33

>>861
豊臣政権は1から叩き上げた基盤がないからもろい、
そう思ったから長宗我部も島津も信雄も家康も北条も
容易に臣従したり降伏したりしなかったし、
伊達家に至っては滑り込みセーフなだけであって。

＞信長より勢力伸ばしてた秀吉には何で強気だった
ってのは反抗した大名すべてが思ったことじゃないかな。

それ以上に秀吉の政治力が良かっただけだと。
現にその政治力がなくなった瞬間に豊臣政権は崩壊。

とにかく煽りたいだけならくるなよ・・・

**人間七七四年** · 2007/06/27(水) 23:10:38

相手するな、ほっておけ。

あとコイツは政宗信者を装ってるだけ。

**宇喜多直家信者** · 2007/06/28(木) 01:47:20

「伊達天正日記」の天正17年６月８日の条には、
「小田原の使者が仙台に来た」旨の記述があり、
北条家が政宗に当てた書状も何通か残っている。
この連絡の窓口となっていたのは、北条は氏照、伊達は片倉景綱であった。
氏照は秀吉との武力対決を主張し、景綱は会津攻めを
実質的に指揮しており、共に反秀吉であった。

**宇喜多直家信者** · 2007/06/28(木) 01:58:39

しかも小田原城と黒川城を結ぶ壮大な通信ラインが存在しておる。
古河と会津若松の間だけでも、およそ100に及ぶ城砦が
今でいう電線みたいにつながっており、手旗や狼煙によって
頻繁に通信が行われていた。

地図がないと分かりにくいんだが、黒川城から古河城までの
およそ140キロ間にかなりの城または砦があり、頻繁に通信が
行われていたことが分かる。

**人間七七四年** · 2007/06/28(木) 02:03:22

けど、どっちも結局のところは、ただの屁たれだったんだよね＾＾

だって両家とも、その秀吉と戦わずして降伏したんだからｗ

**宇喜多直家信者** · 2007/06/28(木) 02:11:55

政宗の動きにも不可解なところがある。秀吉が諸大名に
小田原への出陣を命じたのが天正17年（1589）11月24日。
政宗と同じ東北の諸大名、最上義光、津軽為信、秋田実季らは
いち早く参陣しているが、政宗は一向に動かず、重臣らに促されて
ようやく出陣する始末であった。この遅さには、政宗母の
保春院による毒殺未遂事件があったからとも言われるが、
しかし黒川を発ったのは４月15日。がその後南会津大内まで進みながら
逆戻り。再出発したのはなんと５月９日でやっと
小田原に着陣したのは６月５日。異様な遅さである。

**宇喜多直家信者** · 2007/06/28(木) 02:23:01

しかも政宗が小田原に着陣したわずか１ヶ月後、
北条氏は抵抗らしい抵抗もせずに秀吉に降伏したのである。
仮に伊達軍が小田原を囲んでいる秀吉の背後を襲い、
小田原から北条軍も出撃する…という作戦であったならば
この北条家の早すぎる降伏も理解できるのである。
籠城には援軍が必要なのは古来からの常識である。
伊達軍が秀吉軍に加わったことで、北条家はもはや勝ち目なし
と考えたのではないだろうか。

あくまでも一説だからな。北条記、天正日記、関東北条五代など10冊参考。

**仙台藩百姓** · 2007/06/28(木) 02:23:23

>>864
その家康も信雄も長宗我部も島津も
みんな秀吉に従ったのを知らないわけではあるまいに
信長にコケにされたから
中央政権に対する不信感が強かったのかもね(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/06/28(木) 02:24:12

弱いくせに見栄張ったか
ただ単に鈍臭かっただけだろ

どんな憶測を設けても

結果は両家共、農民上がりの猿面男と戦わずして降伏したってことだけ

**宇喜多直家信者** · 2007/06/28(木) 02:41:19

最後に、黒川城から古河城約140キロを結ぶ通信ライン

黒川城ー向羽城ー加塩城ー田代館ー小野城ー白岩城ー
丸々布城ー赤岡館ー塩生館ー小島館ー大岩城ー田部原館ー
鴨山城ー糸沢城ー貝鳴山ー山王城ー三依鶴渕城ー熊野堂ー
中二依城ー高瀬城ー狸原城ー平山城ーイノ原城ー丸山城ー
高徳城ー倉ケ崎城ー坂橋城ー石邦田城ー堀之内城ー田中城ー
多気城ー上域城ー犬飼城ー宇都宮城ー横田城ー児山城ー
壬生城ー平川城ー吹上城ー皆川城ー川連城ー榎本城ー
小山城ー塚田城ー諸川城ー総宮城ー総和城ー水海城ー
古河城ー栗橋城…
といった具合に、短距離でこれだけの情報通信が行われていたのである。
ここに書ききれんかっただけで他にも50ほどの城や砦があった。
まあ連合じゃなくても、何かあったような気がする。

**宇喜多直家信者** · 2007/06/28(木) 02:44:08

長々とスレ汚してすまんかった。北条伊達連合説は
結構昔からある説。まあ信じるか信じないかは自由。

**人間七七四年** · 2007/06/28(木) 03:33:29

>>872
つーか北条は戦ってるし。
何を言いたいのかいまいち・・・。

**仙台藩百姓** · 2007/06/28(木) 05:09:55

>>873
その城は何を意味してるのだお？(　＾ω＾)
北条側と反北条側がごちゃ混ぜやん

**宇喜多直家信者** · 2007/06/28(木) 05:21:45

>>876 最短距離を書いたからこうなったが、当然違うルートも
あるので安心しろ。しかしなあ･･･、

**宇喜多直家信者** · 2007/06/28(木) 05:26:22

>>877 書き方がまずかったか、これだけの情報通信が
北条家と伊達家との間では可能だったということ
実際すべての城に徐々に伝達されるというわけではない。

**仙台藩百姓** · 2007/06/28(木) 05:29:21

うむ
意味不明

**人間七七四年** · 2007/06/28(木) 07:36:51

伊達と北条の間で通信が可能だったというけど、
じゃあその通信とはどんな方法なんだ。
北条領内では伝馬を利用してそれが行われたことは否定しないが、
伊達との間となると話は別だ。実証可能な例をあげてくれ。
ちなみに当時は書状を届けるには通常飛脚を利用していて、
重要な情報の場合には信頼できる家臣が直接相手方に届けていた。

あと伊達が北条と交渉していたのは対佐竹のためであって、
対秀吉の為ではないからね。伊達には秀吉と戦う利点は一切ないから。
おそらくそれは北条も分かっていたし、そんな期待もしていなかっただろうね。
そもそも中近世ハイブリッド的自力救済を国是として掲げていたような北条王国が、
伊達の救援を見越して篭城したなんてナンセンスもいいトコだ。

伊達が会津を出立して小田原に到着するまでの日程が遅れたのは、
敵対する佐竹の影響圏を迂回して越後信濃を通って相模へ入ったから。
そんで伊達は会津のことで佐竹と戦っていたので容易に出立できなかった。
だから当然佐竹も小田原参陣は遅かった。

**人間七七四年** · 2007/06/28(木) 08:03:23

葦名滅亡で佐竹は滅亡の淵に立った。秀吉が来なければ確実に滅亡していた。
佐竹は秀吉に救われたわけだ。
政宗は奥会津、仙道筋の掃討戦をしながら、秀吉を値踏みにかけていた。
この時期、徳川家康との連携がなっている。

**人間七七四年** · 2007/06/28(木) 12:40:47

そりゃあ佐竹はそれを含めての戦略だしな
その為に佐竹らは8年も前から秀吉と誼を通じて
連絡を密にしていったわけだし
北条と伊達が通じて生き残りを図ったように
佐竹らも秀吉と通じて生き残りを図っただけ

**宇喜多直家信者** · 2007/06/28(木) 14:21:55

異論が多いな
まあ通信手段には手旗や狼煙だったらしい。
参考資料は北条五代記

あと北条の名胡桃奪取と、政宗の河原田盛次、山内氏勝討伐が
ほぼ同じ時期に行われているのも興味深い。
「佐竹文書」には、７月４日秀吉が政宗に詰問状を発したと伝え、
「新編会津風土記」には石田三成が山内氏勝にあてた書状が収められている。
「政宗の会津攻めと、北条の背信行為は同罪である。来る三月一日に
秀吉が小田原に出陣、北条を討伐の後、直ちに黒川に乱入して、
政宗の首をはねてやる」

政宗と北条の行動が対同であると考えたのであろうか･･･

**仙台藩百姓** · 2007/06/28(木) 14:59:29

もう何を言っていいものやら
何を言って欲しいのやら

うむ
別世界

**宇喜多直家信者** · 2007/06/28(木) 15:03:36

>>884 あくまで異説なので別に返事はいらん。
これは工藤氏の説に少し付け加えたものである。

**人間七七四年** · 2007/06/28(木) 16:02:30

風魔を忘れちゃだめだよ。

**宇喜多直家信者** · 2007/06/28(木) 21:41:13

小田原落城後の氏直が家臣らに健闘を称える文書があるが、
小田原落城前の豪胆な文体とは違い、すっかり弱々しい
悲壮感漂う文筆になっているのが悲しい。

**仙台藩百姓** · 2007/06/28(木) 21:58:47

でも結局当主は助命されたわけだし万々歳だおね(　＾ω＾)
信長に攻撃されたら皆殺しにされるのがオチだし

**人間七七四年** · 2007/06/28(木) 22:00:36

侵攻した敵地を領土化する必要がなかった謙信と信玄のおかげで
生きながらえることが出来ただけなのが後北条家なのです。
ま、そもそも本拠の小田原城を何度も包囲されてる時点で明らかに
戦下手な氏康公でございますが。
しかし北条厨からすれば両名将と五分に渡り合ったと勘違いし続ける
しかないのですね

**人間七七四年** · 2007/06/28(木) 22:16:32

なんかメガ豚っぽい文章だが・・・
それより阿呆な文章のスレが立ってると思ったら>>889の1分前に同じ文章でスレ立ててるし、コイツ。
煽る気満々。百姓も同類、レスする意味がない。

**仙台藩百姓** · 2007/06/29(金) 01:18:39

ポチにもなれなかった北条･ﾟ･(ノω`)･ﾟ･｡ｱﾜﾚｰ

**人間七七四年** · 2007/06/29(金) 18:33:48

関連スレ
所詮後北条家は、上杉武田とは比較にならないね
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1183035574/
小田原北条家が存続するには
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1173546086/
もし北条家に小田原城が無かったら
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1170962554/
信長の野望シリーズにおける北条家の扱い
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1171725955/

**人間七七四年** · 2007/06/30(土) 14:08:41

氏康が戦下手とか勘違いも甚だしい

二人とも小田原城には手も足もでずに引き下がりますたが･ﾟ･(ノω`)･ﾟ･｡ｱﾜﾚｰ

**人間七七四年** · 2007/07/04(水) 22:01:38

北条といえば武田や毛利とは対象的な善政が有名なんだが、始祖の早雲は小田原城騙し討ちはもとより伊豆攻略戦では武田の志賀城攻めばりの殺戮をやっている。

後世でも伊豆では早雲の評価はイマイチ。だがこれも大組織の礎を築いた創業者が決して避けては通れない、業の深さというものかな……

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 02:29:44

伊豆攻略戦の殺戮って具体的にどれの事言ってるの？

まぁいずれにしろ善政は敷いてても善人とは違うので（豪族級には特に）
騙し討ちとか策略関連はいいんだが、それに関しては聞いた事の無い事柄なのでちょっと気になる。

伊豆は北条家にとって足がかりでしかないので、
特に早雲の評価が良いとは聞かないけど、取り立てて悪いと言うのも聞いた事が無い。
まぁあの情勢で堀越公方の存続を願う奴もいないだろうし。

小田原城の中を見ても一目瞭然だが
小田原城騙し討ちが批難されるものならもう少し大森家についても触れてやれよと言う感じだし。

伊豆も小田原も良く行く身としては今ひとつ実感が無い。

**人間七七四年** · 2007/07/05(木) 07:59:15

>>895河津あたりにいた関戸吉信？（うろ覚えスマン）攻めで、抵抗し城に籠った女子供含め１千人余を皆殺しにして見せしめに城の周辺に並べたそうだ。

人をまとめていくのは本当に大変だから「アメとムチ」が必要だわな。

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 00:20:47

あ～なるほど河津って言うか下田の方ね、まさに堀越公方のお膝元か、
伊豆にとって堀越公方はガンだったがさすがにそのお膝元だけは多少の愛着はあるかもなぁ

ただアメとムチは間違って無いけど、この堀越公方の壊滅がむしろアメだったりもする・・・。
この堀越攻めに伊豆の兵がかなり多く混ざっていたようだし、一般庶民にとっては有難かったんだろうが、
どうにも偉い奴が嫌いっぽい所はあるな早雲。

だけど伊豆で早雲の評価が低いは無いよ、そんな限定的なところはともかく。

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 19:01:01

弱えぇぇぇなー、北条って。恥ずかしいくらいに。雑魚すぎる。

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 22:49:52

>>898
長野業政「か、管領様！ここは危のうございます。早々に越後へ
　　　　　お逃げ下され！」

**人間七七四年** · 2007/07/06(金) 22:50:34

またおまえかｗ

**人間七七四年** · 2007/07/07(土) 02:18:03

>>898
お前は雑魚以下だがな。

**人間七七四年** · 2007/07/07(土) 16:28:23

クリボー＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞898

**人間七七四年** · 2007/07/08(日) 22:16:57

スライムベス＞スライム＞＞＞＞＞＞＞＞898

**人間七七四年** · 2007/07/09(月) 13:53:41

クリボー馬鹿にすんなよ
普通の人間の身長と同じ高さまでジャンプして踏まないと死なない上に
こっちは触れただけで死ぬんだぞ

**人間七七四年** · 2007/07/10(火) 01:05:44

奴はキノコの国を裏切ったがクッパにも信用されず、
いくさになれば戦国のならいにより真っ先に先鋒を任された漢。

だがそれにもめげず
1-1の一番最初のスーパーキノコの目の前と言う危険な要地で数々の勢いに乗った敵兵を殺し続けた猛将。

**スレ汚しスマソ** · 2007/07/10(火) 02:27:08

戦闘開始と同時に突撃してきた敵将が一撃で踏み潰さんとジャンプしたところを、？ボックスの罠に嵌め絶妙のタイミングで迎撃。

計略に気付いた時には既に為す術なく敵将は逆に一瞬で葬られる。史上最も冷徹にして苛烈なる策士、クリボー……

**人間七七四年** · 2007/07/11(水) 06:32:13

氏政氏照の命日だな。
黙祷。

**人間七七四年** · 2007/07/11(水) 23:22:23

>>207
命日にお参りしたことは無いんだけど、
小田原の墓前(ちと狭いけど)で読経とかあるのかな?

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 00:32:52

花持って行ってきたﾉｼ
いつも通りなのか今日だけなのかはわからんが、
綺麗な布とか台の上にしかれてたな。白い布とかかけてあったり。
綺麗にされてあってなんか嬉しかったな。

**人間七七四年** · 2007/07/12(木) 01:24:36

氏照の辞世の句が好き、爽やかで潔いなかに物悲しい部分があって。

**人間七七四年** · 2007/07/15(日) 23:25:16

氏康は信玄に暗殺された。

怪しい点を纏める。

・北条氏康が倒れたのは脳卒中、当時の技術で３年も生きられるか？
・北条氏康は三増峠で戦っているが、脳卒中で倒れて病状進行中の人間がどうやって戦うのか？
・氏康はその後表舞台には出てきていない。
・もし上が事実なら戦えるはずなのに氏政が武田と戦っている。氏康ではない。
・なぜか武田と講和、城も明け渡しているし上洛時は援軍も出している。氏政は武田贔屓だった。
・氏康が暗殺されたなら、薩多峠後の消極性もぴったり来る。
・武田勝頼との争いでも武田贔屓を氏政が行っている。
・氏政は氏康に離婚させられており怒っていた。
・氏政の嫁は武田出身である。なぜ離婚なのか？人質として取ってあるなら利用できるはずである。
・武田信玄との争いは駿河を切り取られたといえど、まだまだ有利な状況である。何故だか圧力すらかけない。
・氏政は武田信玄が死んだをうそだと思っていた
・越相同盟では氏康時代は上杉はいろいろやっているのに氏政時代はボイコット
・氏康と信玄の戦いには俗説が多い。死んだのではないか。
・いつ死んだのかが明らかになっておらず遺言すら氏康は残していない（信玄と和睦せよとの遺言は捏造）
・氏康は信玄との敵対姿勢を信玄が同盟破りをした後は和睦しようとすらしてない
・信玄は1571年には北条をほうっておいて徳川領に出兵している

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 19:24:30

>>911
まあ氏康、死んでほしい奴はいっぱいいただろうが
脳卒中なら越後の軍神様も長く患っていたんじゃないかな？
どのみち当時家督は氏政にうつっており、徐々に権力の移行が進んだと
考える方が妥当だろう。別に北条は当主が変わってもすぐに瓦解するような
大名ではないんだから、氏康ひとり死んでも（野戦指揮中ならともかく）
大勢に影響はない。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 21:35:49

>>911
同意だけどこいつにレスしても無駄。

**人間七七四年** · 2007/07/16(月) 21:37:45

間違えた、>>912

**人間七七四年** · 2007/07/17(火) 16:00:49

氏康は信玄に暗殺された。

怪しい点を纏める。

・北条氏康が倒れたのは脳卒中、当時の技術で３年もしにかけてから生きられるか？
・北条氏康は三増峠で戦っているが、脳卒中で倒れて病状進行中の人間がどうやって戦うのか？
・氏康はその後表舞台には出てきていない。
・もし上が事実なら戦えるはずなのに氏政が武田と戦っている。氏康ではない。
・なぜか氏政は武田と講和城も明け渡しているし上洛時は援軍も出している。氏政は武田贔屓だった。
・氏康が暗殺されたなら、薩多峠後の消極性もぴったり来る。
・武田勝頼との争いでも武田贔屓を氏政が行っている。
・氏政は氏康に離婚させられており怒っていた。
・氏政の嫁は武田出身である。なぜ離婚なのか？人質として取ってあるなら利用できるはずである。
・武田信玄との争いは駿河を切り取られたといえど、まだまだ有利な状況である。何故だか圧力すらかけない。
・氏政は武田信玄が死んだをうそだと思っていた
・越相同盟では氏康時代は上杉はいろいろやっているのに氏政時代はボイコット
・氏康と信玄の戦いには俗説が多い。死んだのではないか。
・いつ死んだのかが明らかになっておらず遺言すら氏康は残していない（信玄と和睦せよとの遺言は捏造）
・氏康は信玄との敵対姿勢を信玄が同盟破りをした後は和睦しようとすらしてない
・信玄は1571年には北条をほうっておいて徳川領に出兵している
・いきなり権力が氏政に移っている。
・武田の都合のよいときに死んでいる
・氏康は当時５７歳。不殺生でも病弱でもなくまだまだ死ぬような年齢ではない。

**人間七七四年** · 2007/07/19(木) 20:33:57

>>913
どうやらそのようだな、今日になっていくつかのスレに投下されていて驚いた。

ところで氏康の向こう傷といえばちょいと有名だが
軍記物含めても初陣と河越夜戦以外で氏康が先陣切る戦なんてあったっけ？
早雲の時代ならともかくもう三代目じゃあ冒険するような必要もないと思うんだが。
まあ大将が先陣切る、てのが眉唾ものかなあ。

**人間七七四年** · 2007/07/19(木) 23:21:24

氏綱の代はそれこそ連戦に次ぐ連戦で細かいいくさも多いから、なんとも言えない、河越合戦も謎が多すぎるし。

**人間七七四年** · 2007/07/20(金) 23:34:13

関宿攻めでは、城下で梁田勢の伏兵に急襲されて
氏康自ら槍を取っている。

**人間七七四年** · 2007/07/21(土) 21:06:19

今やってるNHKの大河ドラマでは、氏康の傷についての印象的な
シーンが予定されている。
ただし元々ドラマのメインストーリーとは
関係のない話題なので、もしかするとカットされるかも。

**人間七七四年** · 2007/07/22(日) 03:33:30

一に内政二に内政３，４は戦い５に内政。

信長の野望・革新で、関東一帯引きこもり内政をやろうと思ったら
武田に速攻武蔵を落とされ、相模伊豆の正真正銘引きこもり大名に
なってしまった・・・

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 02:33:14

北条が民政面にそれほど力を注いでいると知る前から
北条＝開発だったなあ。ちょっと史実を無視しているけど
ゲームでは関東平野の収穫は恐ろしく多いからねえ。
実際は江戸初期まで、平野部での開墾は技術的に不可能だったらしいが。
まあしかしそれでも相対的に肥沃な土地だったのかね、西関東は。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 03:14:20

戦国期より時代は下がるけど、江戸時代初期の
ブランド米と言ったら稲毛米。
川崎市北部地域（武蔵の国）が米どころ。

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 15:11:50

伊豆・相模という石高が小さく貧しい国から、
広大かつ豊かな関東全域を征服した。
後北条氏は偉大ナリ！

**人間七七四年** · 2007/07/23(月) 16:02:05

>>923
頼朝はそこから全国制覇したぞ。

**人間七七四年** · 2007/07/25(水) 02:11:26

北条は関東全域なんか支配出来てねーよ。

**人間七七四年** · 2007/07/25(水) 10:58:37

ラクスン・北条は名将だな。

**人間七七四年** · 2007/07/25(水) 15:04:40

一番の失敗は里見攻略の遅さ

**人間七七四年** · 2007/07/25(水) 15:53:39

氏政が三船山合戦でアホやったのがなぁ。

**人間七七四年** · 2007/07/25(水) 20:58:35

まあ謙信のせいだわな。

久留里攻めが頓挫してしまったんだから。

**人間七七四年** · 2007/07/26(木) 16:19:17

その謙信も関東での権益は北条に取られて、
北条は北条でだいぶ時間を損した。

一番得したのは信玄？

**人間七七四年** · 2007/07/27(金) 12:30:01

北条はじっくりとした領国経営や持久戦的な拠点の防戦には滅法強いが、
上杉、武田、織田みたいな瞬発力や爆発力に欠けるイメージがある。
信長の死後の信濃甲斐争奪戦、謙信死後の御館の乱、等大きく情勢が
変わる俊敏な行動が求められる時にだいぶ損したなあ。「尺進」がモットーだし

**人間七七四年** · 2007/07/27(金) 16:11:57

氏政しっかりしろよ～

**人間七七四年** · 2007/07/27(金) 17:51:59

信濃甲斐と言っても信濃に影響力があっただけで甲斐にはない。
徳川との同盟＋上野確保、と考えれば損はしていないのでは。
御館の乱は同意。

**人間七七四年** · 2007/07/27(金) 21:10:58

つーか氏政の戦略に手堅さが目立つんだよね。

氏直は、神流川合戦から信濃侵攻を見ても分かるように
大軍を一気に動かす用兵をする。

**人間七七四年** · 2007/07/27(金) 21:12:34

あと、甲斐の郡内は北条が確保してたよ。

**宇喜多直家信者** ◆W.uAGfax.c · 2007/07/27(金) 21:13:10

甲斐取り合戦が惜しかった。

**人間七七四年** · 2007/07/27(金) 22:09:57

氏直の方が割合大胆な策が目立つ感があるかなあ。

**人間七七四年** · 2007/07/28(土) 01:52:35

>>937
北条氏康と武田信玄を祖父に持つ関東最後のサラブレッドだったからなぁ・・・
確かに氏直は若くして死んでしまったことが実に惜しい実績と言える。

**人間七七四年** · 2007/07/28(土) 02:44:44

「北条の夢」ですか

**仙台藩百姓** · 2007/07/28(土) 03:39:57

北条五代記では北条家が滅びたのは
氏直のせいだと書かれているけどね(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/07/28(土) 04:58:17

北条五代記の成り立ち考えれば当然だ。

**人間七七四年** · 2007/07/28(土) 19:41:16

>>933
甲斐にも本格的に打ちいれてますが？
佐久経由で氏規勢13000、秩父方面から氏邦、さらに小田原から氏勝らをさしむけてるし
本格的に取りに行ってる。これに対し家康は真田・依田等地侍の調略
→小荷駄隊を狙った徹底的なゲリラ戦という方法で対抗し補給路が断たれてしまう。
さらに関東で佐竹等が兵をあげだしたので兵を引くしかなくなった。

その前にある上杉景勝との対陣の場面、まともにやりあってたらよかったんじゃないかな…と。
まあ上杉勢は精鋭だろうし戦いの間に家康に地盤を固められてしまうかもしれないけど
真田の離反は防げただろうし圧倒的兵力差がある場合は力を顕示した方が回りの小豪族らは
ついてきやすいんじゃないかな？

**人間七七四年** · 2007/07/28(土) 20:31:30

ただ、金が枯渇した甲斐なんて鶏肋だよなぁ。しかも、武田が収奪しつくしたせいで
一揆が多発していて治めるに難い土地となっていたし。

**名無しさん＠そうだ選挙に行こう** · 2007/07/29(日) 01:43:41

基本的に北から南まで膨張率が高い大名家の共通点は「政権基盤が不安定」
ってことだな。外征で得る戦果の分配がないとまともに統制を維持できないという
点がリスキーな政策を強制させるわけだな。
基本的に内政手腕に優れた棟梁が連続して輩出されたことが政権の安定と
比較的強力に統制された家臣団となり、それ故に末期は安定を要求される
体制となって膨張率の鈍さになったんだろうな。
いくら当主が冒険主義でも家臣団の方でリスクを望まなければ体制全体を
膨張主義に振ることはできないわけで。

**人間七七四年** · 2007/07/31(火) 23:16:43

>>943
家臣統制が高いレベルにあればこそ、家臣団がリスクを
望まなくても、北条家の意思は通るでしょう。

やはり氏政の時代に謙信、信玄、信長と難敵への
対処が連続したのが原因だと思いますよ。