【早雲】後北条家総合スレッド【氏直】

**北条信者** · 2006/07/09(日) 08:15:27

北条だけ考察されていないのは理不尽だ！北条も語れ！
時代が違ったり越後辺りの人を語るのはご勘弁。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 02:57:22

東京都は太田道灌と大権現様家康が大好きなあまり
北条施政時代を無視しているのでは?という疑問が前々からあったが、
江戸東京博の「特別展江戸城」を観て北条スルーを真に実感した。

いや、北条関係の展示品もちゃんとあったんだけどね
その解説が・・・

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 07:50:27

北条氏政は戦国を代表する無能な武将。
信長は恭順の意を示した氏政の愚かさを鋭く見抜き、軽蔑しきっていた。
氏政の無能さの典型例は、
関東以西を完全掌握した秀吉を卑賤な成り上がり者という一点だけで、その実力を過小評価し、
秀吉のこれまでの戦績を考察せず、篭城という過去の古ぼけた成功体験を盲信して自滅した事で明白。
家康も氏政との外交を通じて、その愚かさには呆れていた。
織田信雄と同類の阿呆。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 08:38:23

>>613
武将を評価するのに、そういう通説や、勝者の残した評価から
脱却するのがむずかしい。
最初に刷り込まれた知識やイメージは、中々ぬぐえないからね。
一度それを無くして、細かい史実をふまえてから、通説とかを
ふまえると立体的に人物が見えてくるよ。
頭柔らかくして、思いこみをなくしてみてごらん。

**仙台藩百姓** · 2007/02/21(水) 12:44:25

信長の武田征伐時の北条に対する態度や
一説では一益を関東管領として上野入れたとも言うし
氏政がいくら媚び売っても信長は北条なんかを組入れるつもりはなかったのだろう
また、政宗公とも同盟結んだ気でいたようだが
政宗公は既に関東攻略を表明していたのに何ともマヌケな話しですな
周囲からコケにされてた憐れなウジ政君(≧ω≦)ﾌﾟｯ

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 13:49:12

政宗公だって？ふつうにきもいな

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 14:48:15

>>611
つくつもりで伏見城に行ったら鳥居に追い返されたんじゃなかったの？

いずれにしても北条はちとでかすぎたな。相模伊豆安堵なら御の字だったろうなあ。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 19:11:44

１５８０年代、関東の北条にとって、最大の強敵は佐竹氏だと思うだが、
中央で頻繁にあった、家運をかけた関東での一戦はなかったの？

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 19:41:40

あったよ。
1584下野国沼尻の合戦。
北条が１０万くらい、佐竹と連合大名が２万から３万くらいの戦い。
北条も佐竹も鎮西のように決戦主義な大名ではなかったので、
持久戦となって数ヶ月で解散した。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 20:08:20

それって「家運をかけて」って程だったの？
家運をかけてて、しかも圧倒的に数的有利な戦なのに、睨み合いで
引き分けって、それほど重要視した戦にみえないんだけど・・・
何か背後関係があったのかな？
詳しく教えてください。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 20:09:05

>>612
北条の本拠地は江戸ではないので仕方がないと思う。ただ、東京都って
家康も軽視してると思うが。道灌は昔都庁前に銅像があった位大切にされて
いるが、家康は結構スルーしてるような。地元の東京人というのが少ないから
仕方がないが、そもそも東京は幕府自体を軽視してると思う。
未だに薩長史観が影響してるのか？

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 20:38:34

「家運をかけて」いたのは佐竹のほうだな。
そのとき佐竹連合は一説に８０００挺の鉄砲を持っていたらしい。
数については異論があるだろうが、相当数の鉄砲を持っていたのは間違いない。
それがなかったら、佐竹連合はボロ負けしていたかもしれない。
勿論鉄砲を過小評価して北条が無理に攻めていれば
北条敗北という_ことも有り得たかもしれない。

そんでこの戦争は豊臣秀吉の対徳川北条連合への東方戦線だったこと。
同時期に小牧長久手の戦いが起こっていて、
つまり秀吉は佐竹を使って東西から挟み撃ちした事になる。
秀吉から見れば、例え持久戦であっても、徳川北条を型にはめるという
取りあえずの目的は果たしたと見ていいんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 20:46:43

軽視してる　×
興味がない　〇

ご当地って意識がないから太田だの北条だの徳川なんてのはどうでもいい
田舎に行けば行く程ご当地マンセーになるのは当然

他に何もないからね

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 23:00:20

>>619
待て、なんだその途方も無い数字はｗ

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 23:26:18

北条は、東京じゃなくて小田原って感じ。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 00:13:04

>>624
なんか間違ってた？
佐竹方はもう北関東南奥州の連中がほとんど参陣してるから、
確実に一万以上は来てるし、２、３万いたと思うんだよね。
んで北条がソレより少ないわけはないんで、少なくとも
その倍近くはいたんじゃないの。
斎藤慎一は『戦国時代の終焉』のなかで、『古先御戦聞書』には
「総勢で」佐竹宇都宮が3000余騎、北条が3500余騎と書いていることについて、
この程度が実態に近いと書いているんだけど、コレ、佐竹と宮は旗本だけの数字だね。
佐竹洞中の佐竹東とか江戸とか茂木太田真壁なんてのが入ってない数だな。
他に蘆名白河田村二階堂塩松岩城結城までもが来てるのに全部で3000ぽっちはありえない。
つーことは北条も氏政の旗本だけの数字じゃねえの？
北条方も氏政氏照も来てんのに3500はねえべ。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 01:06:14

ネットで調べたのかなんか知らんけど
3000「騎」とかかれてる意味ぐらいはわからんと話にならんよ。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 01:08:17

何だ、憶測かorz
道理でえらい数だと思ったw
その『古先御戦聞書』の信憑性もあるけど、まあ大抵は話半分で１騎に
１０人として、１万５千vs１万８千くらいがリアルなところか
実動員的にも妥当だし、これなら持久戦引き分けも理解できる
こうなると鉄砲８千丁も怪しいわなw

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 01:14:26

【関東】川越夜戦【分け目の決戦】
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1172072178/

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 02:18:09

>>611
島津義久　　豊臣とは距離を置く。朝鮮出兵にも非協力的。
　　　　　　一説では、東軍につくと家康と事前に話をついていた。
島津義弘　　豊臣に臣従し家の安泰を図る。朝鮮出兵に協力的。
伊集院忠棟　豊臣秀吉に気に入られ8万石を与えられ事実上半独立状態。
　　　　　　後に粛清される。

他にも大友氏も立花氏を独立させられたり、重臣の知行について
豊臣秀吉の介入を受けている。

だから、北条も伊豆・相模を氏政に残しても、その他の領地は
氏政の弟や重臣に与えて、独立させていくのは確実だろうね。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 16:14:41

相互リンク
河越夜戦の真相を探る
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1172125964/

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 17:12:30

>>626
「騎」の意味を知るべし
北関東連合が二万余、北条が三万弱ってところか

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 22:37:17

氏政、氏直の代で勝ち戦ってあまり無くね

でも、領国を広げてる不思議。

武田が滅んで、滝川こけたからかな？

どなたか、さり気に領国拡張の妙を教えてください。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 23:01:58

>>611
関が原の時島津は東軍につくはずだった
だけど伏見城の鳥居元忠に入城を拒否され
仕方なく西軍についた

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 23:21:04

>>633
謀略と戦略と組織力

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 23:21:11

沼尻が重要な合戦だったと言う割には
一万数千しか動員しなかったって意味不明なんだが
それが本当なら氏政はアホとしか言いようがない

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 23:39:59

氏政スレでは沼尻なんぞほっといて豊臣倒しに行けといわれるわ、
北条スレでは沼尻の兵が少なすぎるとせっつかれるわ大変だな、氏政ｗ

その一方で信州の方やら上杉やら多方面相手にしてるんだから、
少しは考慮してあげて欲しいわ。

**人間七七四年** · 2007/02/24(土) 12:23:18

>>607
こんなことが書いてあります。
引用：
見しは昔、北条氏政は関八州に武威を振るい、氏政を恐れぬ敵はいなかった。
（中略）
氏政は四方八方の敵と戦数年間戦い、他国の片端を切り取り多くの城を攻め落とした。
しかし、自分の領国内の城一つ敵からの攻撃を許したことはない。
（引用終わり）
勉誠出版　日本合戦騒動業書13　北条五代記
矢代和夫・大津雄一　著 p.109

**人間七七四年** · 2007/02/24(土) 17:49:04

俺は今でも大磯海岸に不法投棄する静岡県系ナンバーできてる釣り客やサーファーには注意をうながしてる。我が相模でやりたい放題は許さん。まさに北条スピリット！

**人間七七四年** · 2007/02/24(土) 18:42:46

見出しは、まあ真実だろう
宇都宮は本拠から追い落とされて、結城はもう滅びると泣き言を言ってる
危機感や圧力をひしひしと感じていた事は想像に難くない

自分の領国無いの云々は流石に・・・

**人間七七四年** · 2007/02/24(土) 21:57:47

>639
うるせーよ、駿河の陪臣が！

**仙台藩百姓** · 2007/02/24(土) 23:44:31

居城まで何度も攻められて領内は蹂躙されまくりなのに
攻められた事が一度もないとはこれいかに。

**人間七七四年** · 2007/02/24(土) 23:45:38

>>638
わざわざありがとう。
でももっと直接的に「氏政は古今無双の名将なので云々」みたいな
記述を読んだ記憶がある。里見代々記だったかな。

まあなんというか北条ファンには嬉しい記述だわね。

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 17:08:45

氏康がもしあと30年くらい生きてたら秀吉や家康にどう対応したんだろうな。

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 17:21:01

>>644
そりゃぁ・・　とっとと従属
意地で２００万石維持して秀吉死後家康に代わって天下を(ry

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 02:27:14

それが現実的かな。
でも氏康が信長・秀吉に負ける姿は想像できない。
同様に元就・信玄・謙信も。
俺のこの考え方はよくないよな・・。

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 04:46:06

北条家がまんまのこってたら天下とったんだろうな・・・・

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 14:39:13

>>647
それは言い過ぎw

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 16:38:46

とりあえず信長に協力→本能寺の混乱に乗じて領土拡大(ここまで氏政と一緒)
秀吉の力を正しく評価しいち早く恭順、若干領土は削られるだろうが５大老入り、６大老になるかも？
→秀吉死後は家康に協力し徳川幕府の有力大名に→氏康死後いちゃもんつけられ取り潰し、徳川天領になって幕府ｳﾏｰ

などと妄想してみる

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 18:05:43

>>649
秀吉に恭順するのが至難の業だろうな。
領土が広く安定した外様大大名なんて危険すぎる。
石高で考えれば毛利の二倍だし。
普通に考えればつぶしておきたいところ。

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 21:17:02

>>650
秀吉は頭を下げる奴には結構手厚い。
北条潰す前に島津と徳川を潰すだろ普通。

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 22:55:12

同じ秀吉に楯突いた連中なのに島津は存続許されて
北条は潰されてる。
両者の違いは何だったのかね？

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 00:18:35

>>652
簡単にすると、薩摩までいくのが面倒臭かった。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 01:05:00

>>652
・薩摩・大隅の石高の低さも関係していると思う。
しかも、薩摩の北部(穀倉地帯)を蔵入地として
没収されている。

・上にもあるけど、島津氏の支配体制は、ズタズタにされている。
だから、秀吉は、島津の実質解体は完了したと考えたんじゃないか。

・島津の場合は、次に北条征伐が控えていたから、時間や兵力の消耗を避け
たかったから、島津を放置したんじゃないだろうか。もし、伊達とか東北の
大名が、徹底抗戦の構えを崩さなければ、北条の扱いも変わったと思う。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 01:40:09

氏政は歴代の中でも、増やした領地最大だったりするのに、
何で対秀吉の判断を誤ったかを、ずーっと考えていたんだが

　秀吉の小田原攻め時　→　氏政５０才ちょい
　秀吉の朝鮮攻めの時　→　秀吉５０才ちょい

正常な判断ができなくなるのは、英雄といわれてる秀吉と同じと
言うことが分かった
なんかスッキリしたよ

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 01:43:32

いつも思うんだけど、「できるだけダサいOP作ってください」と依頼すると
このOPになりそうな気がする。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 01:45:15

誤爆スマソ

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 06:13:10

どこの馬の骨ともわからぬ謀反人・羽柴筑前なんぞに
たいして戦わずにたやすく服従しやがった島津、
あろうことか戦わずして小田原への敵軍侵入を許した伊勢。
島津・毛利・伊勢・伊達などが一斉に起ち上がれば
羽柴などをのさばらせずにすんだだろうに

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 09:33:26

徳川殿！徳川殿ではござらぬか！

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 21:40:27

>>659
声が大きい！馬鹿者！

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 01:48:11

ワラタw

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 19:34:55

ところで氏康には向こう傷があったって話だけど、いつ、どこで、どこら辺に付いたのかな？
詳しい人いる？
肖像画にはないから、逸話なのかな

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 21:58:23

>>662
河越夜戦の時に、山内方の小野因幡守により額に傷つけられたらしい

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 22:31:09

七つ位あったはずだが　＞向こう傷

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 22:50:49

顔面に二ヵ所
体に七ヵ所
ただ、背面には一つも無かったらしい。

**662** · 2007/03/05(月) 23:12:47

へー、そうなのかあ
ありがとー

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 11:45:27

ケンシロウか。

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 13:22:46

一列に並ぶ傷跡か。

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 15:34:59

http://www.youtube.com/watch?v=oIzw2rBvfv4

**人間七七四年** · 2007/03/07(水) 01:00:30

北条氏政は戦国を代表する無能な武将

信長は恭順の意を示した氏政の愚かさを

鋭き見抜き、軽蔑しきっていた。

氏政の無能の典型例は

関東以西を完全に掌握した秀吉を卑賤な

成り上がりという一点だけで、その実力を過小評価し

秀吉のこれまでの戦績を考察せず篭城という

過去の古ぼけた成功体験を盲信して自滅したことで明白

家康も氏政との外交を通じ、その愚かさには呆れていたという。

**人間七七四年** · 2007/03/07(水) 01:13:10

>>662
そもそも自画像や木像に自分の傷を再現したがる武将はそうはいない罠。
伊達政宗も絵や像を作る時は両目にしてくれと言ってんし。

**人間七七四年** · 2007/03/07(水) 01:15:19

確かに、でもおかげで氏康って必要以上に優しそうな肖像画になってるね、
傷の一つぐらいあった方が相模の獅子としての箔がついたのにｗ

**人間七七四年** · 2007/03/07(水) 02:39:24

>>671
自分も、顔に傷をつけた肖像画って観たことないよ。
だいたいあの顔の傷云々も、武将としての勇猛果敢さを誇張した
後世の粉飾逸話の類だと思ってるし。

後北条の三代目当主が、傷をおうような位置に居たら疑問。

**人間七七四年** · 2007/03/07(水) 02:40:06

小田原・箱根にお出掛けするんですが
その近辺に小田原城・早雲寺以外に北条ゆかりの場所をおしえてたもれ。

**人間七七四年** · 2007/03/07(水) 02:48:57

>>673
氏綱の時代から河越合戦ぐらいまではそんなお高くとまってられる身分では無かっただろう。

**人間七七四年** · 2007/03/07(水) 04:04:06

>>674
幻庵様が別当やってた箱根権現こと箱根神社はどうですか？

**人間七七四年** · 2007/03/08(木) 01:20:39

>>673さん、黒田長政さんが体育館の裏で呼んでますよ

＿ · 2007/03/08(木) 10:32:30

http://game11.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1171725955/225-226

**人間七七四年** · 2007/03/11(日) 09:34:36

http://www.saitama-np.co.jp/news03/10/11x.html

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 06:37:36

大河、氏綱亡くなったな

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 11:24:33

氏綱公御書置が出てきて感動した
やってくれるぜ風林火山

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 22:40:34

自分も感銘を受けた。
北条氏綱公御書置を全文知りたいんだけど、読めるサイトか書籍知ってる人いない？

**人間七七四年** · 2007/03/19(月) 23:26:33

ググれ

**682** · 2007/03/20(火) 01:14:20

>>683　密柑根。

北条氏綱 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%9D%A1%E6%B0%8F%E7%B6%B1
五か条の訓戒
一、大将から侍にいたるまで、義を大事にすること。たとえ義に違い、国を切り取ることができても、後世の恥辱を受けるであろう。
一、侍から農民にいたるまで、全てに慈しむこと。人に捨てるようなものはいない。
一、驕らずへつらわず、その身の分限を守るをよしとすべし。
一、倹約に勤めて重視すべし。
一、いつも勝利していると、驕りが生まれ、敵を侮ったり、不行儀なことがあるので注意すべし。

風林火山　11回より　北条氏綱公御書置
一、大将によらず　諸侍とも義を専（もっぱ）らに守るべし
　　義に違いては　たとい一国二国切り取りたりというとも
　　後代の恥辱いかがわ　天運尽き果て滅亡を致すとも
　　義理違えまじきと心得なば　末世に後ろ指ささるる恥辱はあるまじく候
　　古き物語を聞きても義を守りての滅亡と　義を捨てての栄華とは天地格別にて候
　　大将の心底慥（たし）かに　かくのごときにおいては　諸侍義理を思わん
　　その上無道の働きにて利を得たる者　天罰終（つい）に遁（のが）れ難し

早雲寺殿廿一箇条
http://www.ikedakai.com/souunjidono.html

**人間七七四年** · 2007/03/20(火) 10:37:00

早雲寺に行って来ました。
静かな場所ですね。
それにしても金箔茶室バカはいやなやつですね。

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 05:05:58

亀ですが、録画してあって今週の大河。
氏綱公御書置の朗読と、武田父子のオーバラップのシーンは、ぐっと来るものがあった
身震いしたよ

**人間七七四年** · 2007/03/22(木) 22:15:03

大河板にネ申降臨

『北条氏綱公御書置』
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/nhkdrama/1173495881/430-433,438

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 23:53:35

小田原近辺の北条系史跡の例

小田原市内……大外郭堀土塁跡（必見）、石垣山城跡（必見。駐車場はカーセクーススポット）、徳川家康本陣跡（近所にそれにまつわる寺がある）、北条幻庵屋敷跡、氏政・氏照兄弟の墓、松原神社（どこにあるか知らないけど）。

小田原市外……早雲寺、箱根権現、湯坂城（湯本付近？）、山中城（静岡県三島市）、足柄城（南足柄市）、河村城（山北町）、松田城（松田氏居城。松田町）…

**人間七七四年** · 2007/03/23(金) 23:57:24

氏政・氏照兄弟の首は胴体から切り離されて
晒し首にされたんですか？

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 20:21:34

京に晒されんじゃなかったかな～

**人間七七四年** · 2007/03/24(土) 21:46:30

てことは、その首は腐敗したあと
テキトーに廃棄処分されたんでしょうね

早雲寺にある2人の墓所を明けると
そこには頭蓋骨無き白骨が・・・

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 03:54:20

早雲寺の墓所は五代まとめて後世建立されたものなんで、
そう生々しいものは入っていないと思うけどね。

また、氏政・氏照の墓は小田原駅近くの商店街の一角にあるけど
(近所の花屋さんがいつも花を供えてる)
あの遺構も移動した場所で、元の墓域ではないんだよな、確か。
最近行ってないんでうろ覚え、間違ってたら訂正してね。
・・・虎朱印最中が食べたくなってきた。

**人間七七四年** · 2007/03/25(日) 05:00:05

さらし首にしたって聞いたことないなあ
そんな惨いコトしなくてもいいジャン

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 08:20:30

秀吉ならやりかねない。

**人間七七四年** · 2007/03/26(月) 17:27:54

大河で川越夜戦をやるんだね
楽しみだぜ

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 01:43:00

北条をクローズアップすんのってやっぱ草加絡みかのぅ・・
NHKはいつから草加とﾁｮﾝの宣伝放送局になりさがったんだよ・・

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 02:25:08

>>696
氏規の血筋は途中で途切れてるので、層化と小田原北条家につながりなどない。

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 02:53:56

ミツウロコってかっこいいよね

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 03:05:20

トライフォースだもんね

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 04:13:37

>>696
むしろ伊達と繋がっております

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 08:37:25

現当主なのに関係ないわけないだろ・・
草加＝北条信者なんだぜ・・

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 08:57:21

>>701
一晩中何やってんだよお前？

**仙台藩百姓** · 2007/03/27(火) 10:04:38

ミツウロコてガス屋のアレかお？(　＾ω＾)

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 10:21:49

>>702
一晩中監視してるお前こそなんだよ・・ｺﾜｽｷﾞ・・

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 11:48:29

>>704
単にログ見ただけだろ。

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 12:19:25

ログみて俺が一晩中なにしてるか気になる草加が怖いっつってんの

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 12:26:27

>>706
草加もキモイがお前もキメエｗ

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 15:38:49

創価はカルト

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 21:29:23

>>701
執権北条家と小田原北条家ぐらい違いますが。

同じ苗字を使っていたところでつながりがなければ関係ない。
小田原北条家は氏直が死んだ瞬間、終わったんだよ。

**人間七七四年** · 2007/03/27(火) 22:04:12

俺はいわゆる後北条を「北条家」なんてとても呼べない
伊勢家はあくまで伊勢家だよ

**仙台藩百姓** · 2007/03/27(火) 22:20:49

北条が滅ぼされたと言われると滅んでないと必死に反論するくせに
今度は滅びたと必死に言い訳するなんて北条厨もいい加減だお(　＾ω＾)
でも現当主＞＞＞＞＞＞早雲、氏綱、氏康、氏政、氏直だおね
創価の関係者は全国三千万人と言われるお
ある意味最大勢力だお(　＾ω＾)