【早雲】後北条家総合スレッド【氏直】

**北条信者** · 2006/07/09(日) 08:15:27

北条だけ考察されていないのは理不尽だ！北条も語れ！
時代が違ったり越後辺りの人を語るのはご勘弁。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 17:11:59

思考が関東のみってスケールが小さすぎる
ますます北条が小者臭くなるから止めてくれ

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 17:14:03

地理上、京都いくのが大変じゃん
室町幕府すら一元統治投げて関東府作ったほどなんだから
むしろ割拠思想は平将門以来の伝統……といったらまた胡散臭くなるねｗ

**仙台藩百姓** · 2007/02/18(日) 17:42:37

いずれにしても政宗公が上洛する通り道だから遅かれ早かれ滅ぼされたでしょう
佐竹の馬鹿が無駄な抵抗しなければ秀吉より先に小田原落とせたのに残念です

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 18:03:48

>>576
これからは道州制議論などで「地方の時代」が作為的に作られる時代になりそう。
ということは地方独立を目指した北条や島津が大河になると思う。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 20:24:33

東京に関しては割拠した方が生活が向上する。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 02:45:01

北条はとりあえず関東を統一したあとで
その後の事を考えるつもりだったんだよ。
クソ秀吉・家康のせいだ。
関東で全国統治機構をつくってみたりできたのに。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 03:09:17

今できてるやん、
北条家が作った基盤そのままに。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 09:18:08

小田原の役の後に関東に入国した徳川家康って、確か北条時代の法律みたいな物をそのまま使っていたって
話を聞いた事があるが…

もしそうなら後の江戸幕府の土台を作ったのは北条氏って事になると思うが…

北条氏の支持者の皆さんはどう思いますか？

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 13:34:27

徳川幕府の遺業は北条の政策を継承したからだ、とかは言わないけれど、
それでも影響を与えたことは間違いないと思う

しかしまあ、それは北条だけに限ったことではない
家康は今川にせよ武田にせよ、良いところは取り込んで自分の物にしている
統治政策上も前任者のやり方を踏襲するのは、民衆を刺激しなくて済むので良いやり方と言えるしね

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 21:23:41

後北条氏の統治は、官僚機構がかなり整備されていたみたいだからね。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 21:43:47

氏直の早逝は小早川秀秋並みに怪しいと思うのは気のせい？
氏直が生きてたら、徳川後本家復活は……無理か…

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 23:01:42

>>587
別に、おたくだけじゃなく、
みんな普通に妖しいと思ってるんじゃないの。
名護屋陣で流行り病で急死した氏房の死だって妖しいし。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 23:44:58

>>583
小田原は中心じゃないぞ。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 23:51:51

>>584
ズバリ正解。幕府天領の税率が日本一安かったのは北条の税率を継承しただけ。
家康は基本的に北条の統治方法を継承。政策変える必要が全然ないような善政。
江戸の旗本には北条の遺臣も多い。天下を取れたのは足元の領国が元々安定
した土地だからだし、幕府が長持ちしたのもそういう土地に開いたから。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 00:18:04

北条五代記の現代語訳を借りて読んでるんだが、これ読んでると
氏政の凄さがひしひしと伝わる。
氏康も凄いけど、敵作りすぎにﾜﾛｽｗ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 08:19:04

長宗我部みたいに降服してたら（命脈保ったら）、元親くらいの
評価や人気はあったのかも。

しかし長宗我部といい氏政といい、何で秀吉に抵抗したんだろ？
小牧の家康に倣ったのかな？
それとも突け込めそうなスキが秀吉政権にあったのかな？
まさか正面衝突で勝てるなんて思ってないだろうから、
手強いトコ見せて有利に和睦（臣従）ってとこかな。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 08:40:05

>>592
交渉の使者をおくったりして臣従の話がでてなかったっけ。
北条自体は臣従するつもりだったのかも。
しかし秀吉にしてみたら外様で250万石を超えるような大名がいてもこまるしな。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 08:56:11

名胡桃事件で全て台無し
首謀者については諸説あるけど、公然とした惣無事令違反
ここで弁明に終始すればともかく、戦国期の「力」外交のために動員令かけちゃったのが間違い
総兵力20万も動員してきたら秀吉としては仮に臣従を望んでたとしても一戦はするしかない
むしろ小牧長久手でケチがついた自分の軍歴を再び上げるために機会を徹底利用しようとするのは自然だろう

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 10:25:26

名胡桃の件がなくても難癖つけて攻められるんじゃないの

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 10:51:34

>>595
根拠は？
既に百万石以上の大名をいくらでも許して傘下にしてるんだから、北条家が従順なら強いて攻撃する必要があるとは考えにくいが

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 11:10:42

百万石以上の大名がいくらでもなんて程いるの？

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 11:16:58

>>590

北条の遺臣って言葉で思い出したのだが…

北条家臣に遠山って人居たよね？

その子孫が『遠山の金さん』だったりして。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 12:00:21

根拠も糞もないよなあ。
そもそも全くフツーに惣無事令に従わずに会津を分捕った伊達が許されてるのに、
ちょこっと城を取っただけの北条が滅亡させられてる時点でわかるわな。
おまけに二百五十万石は大きすぎるし、せいぜい百万石残ればいいほうじゃないの。
しかも伊豆相模武蔵は取上げられる可能性が高いな。
この三国は地理的に重要だし、ここに北条を置いておきたくはないよなあ。
伊達と島津は七十万石前後で許されてるが、かなり僻地だしな。
北条も同様の処置をされるのは間違いない。
例えば上野、下野、武蔵の一部で百万石弱でしかも兄弟に分割させて、
その後越後へ転封とかそんな感じじゃねえの。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 12:54:24

>>599
伊達は政宗自身が釈明と謝罪したじゃん
北条氏自身の態度を無視してそれは暴論
逆にいえば当主上洛の謝罪という決断ができれば名胡桃返還ぐらいで済んだ可能性のほうが高い

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 14:08:32

>>598
yes
江戸衆の遠山一族の流れです

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 16:04:16

>>601
遠山の金さんのモデルになった遠山景元って美濃の明知遠山氏の一族じゃ無かったっけ？
俺の記憶違いだったらスマソ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 17:01:24

>>602 そうそう
北条臣　遠山直景は美濃出身らしいから、その意味では一族なんだろうけど。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 19:27:53

>>600
それはさすがに無いな、上総や上野、下野辺りのかじったところは返還を余儀なくされるだろう。

だけど武蔵・相模・下総・伊豆辺りならば全部じゃなくとも十分でかい。
ここで我慢するぐらいの事が出来るなら後の歴史が大いに変わったろう。
実際氏政がどうしたかったのかは今ひとつわからんけど。

北条家にとってもそうだけど、豊臣政権にとってもかなり変化があった気がする。
上記ぐらいの領土で北条家が残ると、だいたい100万石強と言ったところ。
家康が250万石という途方も無い大きさで関東に根を張ってしまった史実に比べると、
非常にバランスの良い大きさに抑えられることになる。

また奥州討伐に関してもわざわざ家康を使わなくとも、北条家をこき使えば済むので、
家康に過剰な恩賞を与える必要性が減る。逆に北条家には上記の領土安堵で十分な恩賞といえてしまう。

加えて北条家は佐竹や上杉と仲悪いので、新参者だったおかげで逆に周辺皆と仲良しになってしまった
家康と違って、存在そのものが良い牽制になっている。
巧く抱き込む事が出来れば、伊達と徳川の間に挟まる事にもなるわけで。
そして最大のポイントは関東の覇権を伺ってはいても天下そのものに対する野望が薄い事。
秀吉が死んでも、いきなり簒奪を考えるようなタイプでもなければそんな大きさでもない。

北条家が残っていた方が豊臣家としては良かったのでは・・・とふと思う。

**氏康の挽歌** · 2007/02/20(火) 19:52:26

天下天下と騒ぎ歩けば、その大声天に届き、そのうち、そちの頭に、天その物が落ちてきて、その頭潰されてしまうぞ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 21:01:41

>>590
いや徳川は全然北条の税率なんか継承してませんが、
普通に豊臣政権と同じくらい、二公一民とか七公三民とかいう税率。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 22:50:34

>>591
北条五代記だっけ？氏政は名将って書いてあったの。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 22:51:12

んなこたあ無い
http://www.kurikomanosato.jp/to-siba14-edo.htm

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 23:06:52

>>599
>島津は七十万石前後

実際にはそこまで無い。
薩摩藩77万石は、密貿易10万石と67万石(実は籾高)で、
かなりカサ増しされている。
さらに島津義久・義弘・伊集院忠真に実質分割統治の
形をとらされて、秀吉に統治・指揮系統をずたずたに
されてしまった。

もし、北条が本領を安堵されても、氏直他の有力者に
分割・転封を命じられていたと思う。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 00:37:07

まぁ武蔵なんておいしい土地をそのままってわけはちょっといかなかったかもね
もしかしてそんな考えも過ってすんなり頭下げなかったのかも

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 01:21:47

>>609
そんな仇敵・羽柴に忠孝一心で仕え続けた島津って一体･･･
なんで徳川方につかなかったんだ？

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 02:57:22

東京都は太田道灌と大権現様家康が大好きなあまり
北条施政時代を無視しているのでは?という疑問が前々からあったが、
江戸東京博の「特別展江戸城」を観て北条スルーを真に実感した。

いや、北条関係の展示品もちゃんとあったんだけどね
その解説が・・・

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 07:50:27

北条氏政は戦国を代表する無能な武将。
信長は恭順の意を示した氏政の愚かさを鋭く見抜き、軽蔑しきっていた。
氏政の無能さの典型例は、
関東以西を完全掌握した秀吉を卑賤な成り上がり者という一点だけで、その実力を過小評価し、
秀吉のこれまでの戦績を考察せず、篭城という過去の古ぼけた成功体験を盲信して自滅した事で明白。
家康も氏政との外交を通じて、その愚かさには呆れていた。
織田信雄と同類の阿呆。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 08:38:23

>>613
武将を評価するのに、そういう通説や、勝者の残した評価から
脱却するのがむずかしい。
最初に刷り込まれた知識やイメージは、中々ぬぐえないからね。
一度それを無くして、細かい史実をふまえてから、通説とかを
ふまえると立体的に人物が見えてくるよ。
頭柔らかくして、思いこみをなくしてみてごらん。

**仙台藩百姓** · 2007/02/21(水) 12:44:25

信長の武田征伐時の北条に対する態度や
一説では一益を関東管領として上野入れたとも言うし
氏政がいくら媚び売っても信長は北条なんかを組入れるつもりはなかったのだろう
また、政宗公とも同盟結んだ気でいたようだが
政宗公は既に関東攻略を表明していたのに何ともマヌケな話しですな
周囲からコケにされてた憐れなウジ政君(≧ω≦)ﾌﾟｯ

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 13:49:12

政宗公だって？ふつうにきもいな

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 14:48:15

>>611
つくつもりで伏見城に行ったら鳥居に追い返されたんじゃなかったの？

いずれにしても北条はちとでかすぎたな。相模伊豆安堵なら御の字だったろうなあ。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 19:11:44

１５８０年代、関東の北条にとって、最大の強敵は佐竹氏だと思うだが、
中央で頻繁にあった、家運をかけた関東での一戦はなかったの？

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 19:41:40

あったよ。
1584下野国沼尻の合戦。
北条が１０万くらい、佐竹と連合大名が２万から３万くらいの戦い。
北条も佐竹も鎮西のように決戦主義な大名ではなかったので、
持久戦となって数ヶ月で解散した。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 20:08:20

それって「家運をかけて」って程だったの？
家運をかけてて、しかも圧倒的に数的有利な戦なのに、睨み合いで
引き分けって、それほど重要視した戦にみえないんだけど・・・
何か背後関係があったのかな？
詳しく教えてください。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 20:09:05

>>612
北条の本拠地は江戸ではないので仕方がないと思う。ただ、東京都って
家康も軽視してると思うが。道灌は昔都庁前に銅像があった位大切にされて
いるが、家康は結構スルーしてるような。地元の東京人というのが少ないから
仕方がないが、そもそも東京は幕府自体を軽視してると思う。
未だに薩長史観が影響してるのか？

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 20:38:34

「家運をかけて」いたのは佐竹のほうだな。
そのとき佐竹連合は一説に８０００挺の鉄砲を持っていたらしい。
数については異論があるだろうが、相当数の鉄砲を持っていたのは間違いない。
それがなかったら、佐竹連合はボロ負けしていたかもしれない。
勿論鉄砲を過小評価して北条が無理に攻めていれば
北条敗北という_ことも有り得たかもしれない。

そんでこの戦争は豊臣秀吉の対徳川北条連合への東方戦線だったこと。
同時期に小牧長久手の戦いが起こっていて、
つまり秀吉は佐竹を使って東西から挟み撃ちした事になる。
秀吉から見れば、例え持久戦であっても、徳川北条を型にはめるという
取りあえずの目的は果たしたと見ていいんじゃないかな。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 20:46:43

軽視してる　×
興味がない　〇

ご当地って意識がないから太田だの北条だの徳川なんてのはどうでもいい
田舎に行けば行く程ご当地マンセーになるのは当然

他に何もないからね

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 23:00:20

>>619
待て、なんだその途方も無い数字はｗ

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 23:26:18

北条は、東京じゃなくて小田原って感じ。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 00:13:04

>>624
なんか間違ってた？
佐竹方はもう北関東南奥州の連中がほとんど参陣してるから、
確実に一万以上は来てるし、２、３万いたと思うんだよね。
んで北条がソレより少ないわけはないんで、少なくとも
その倍近くはいたんじゃないの。
斎藤慎一は『戦国時代の終焉』のなかで、『古先御戦聞書』には
「総勢で」佐竹宇都宮が3000余騎、北条が3500余騎と書いていることについて、
この程度が実態に近いと書いているんだけど、コレ、佐竹と宮は旗本だけの数字だね。
佐竹洞中の佐竹東とか江戸とか茂木太田真壁なんてのが入ってない数だな。
他に蘆名白河田村二階堂塩松岩城結城までもが来てるのに全部で3000ぽっちはありえない。
つーことは北条も氏政の旗本だけの数字じゃねえの？
北条方も氏政氏照も来てんのに3500はねえべ。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 01:06:14

ネットで調べたのかなんか知らんけど
3000「騎」とかかれてる意味ぐらいはわからんと話にならんよ。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 01:08:17

何だ、憶測かorz
道理でえらい数だと思ったw
その『古先御戦聞書』の信憑性もあるけど、まあ大抵は話半分で１騎に
１０人として、１万５千vs１万８千くらいがリアルなところか
実動員的にも妥当だし、これなら持久戦引き分けも理解できる
こうなると鉄砲８千丁も怪しいわなw

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 01:14:26

【関東】川越夜戦【分け目の決戦】
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1172072178/

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 02:18:09

>>611
島津義久　　豊臣とは距離を置く。朝鮮出兵にも非協力的。
　　　　　　一説では、東軍につくと家康と事前に話をついていた。
島津義弘　　豊臣に臣従し家の安泰を図る。朝鮮出兵に協力的。
伊集院忠棟　豊臣秀吉に気に入られ8万石を与えられ事実上半独立状態。
　　　　　　後に粛清される。

他にも大友氏も立花氏を独立させられたり、重臣の知行について
豊臣秀吉の介入を受けている。

だから、北条も伊豆・相模を氏政に残しても、その他の領地は
氏政の弟や重臣に与えて、独立させていくのは確実だろうね。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 16:14:41

相互リンク
河越夜戦の真相を探る
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1172125964/

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 17:12:30

>>626
「騎」の意味を知るべし
北関東連合が二万余、北条が三万弱ってところか

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 22:37:17

氏政、氏直の代で勝ち戦ってあまり無くね

でも、領国を広げてる不思議。

武田が滅んで、滝川こけたからかな？

どなたか、さり気に領国拡張の妙を教えてください。

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 23:01:58

>>611
関が原の時島津は東軍につくはずだった
だけど伏見城の鳥居元忠に入城を拒否され
仕方なく西軍についた

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 23:21:04

>>633
謀略と戦略と組織力

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 23:21:11

沼尻が重要な合戦だったと言う割には
一万数千しか動員しなかったって意味不明なんだが
それが本当なら氏政はアホとしか言いようがない

**人間七七四年** · 2007/02/22(木) 23:39:59

氏政スレでは沼尻なんぞほっといて豊臣倒しに行けといわれるわ、
北条スレでは沼尻の兵が少なすぎるとせっつかれるわ大変だな、氏政ｗ

その一方で信州の方やら上杉やら多方面相手にしてるんだから、
少しは考慮してあげて欲しいわ。

**人間七七四年** · 2007/02/24(土) 12:23:18

>>607
こんなことが書いてあります。
引用：
見しは昔、北条氏政は関八州に武威を振るい、氏政を恐れぬ敵はいなかった。
（中略）
氏政は四方八方の敵と戦数年間戦い、他国の片端を切り取り多くの城を攻め落とした。
しかし、自分の領国内の城一つ敵からの攻撃を許したことはない。
（引用終わり）
勉誠出版　日本合戦騒動業書13　北条五代記
矢代和夫・大津雄一　著 p.109

**人間七七四年** · 2007/02/24(土) 17:49:04

俺は今でも大磯海岸に不法投棄する静岡県系ナンバーできてる釣り客やサーファーには注意をうながしてる。我が相模でやりたい放題は許さん。まさに北条スピリット！

**人間七七四年** · 2007/02/24(土) 18:42:46

見出しは、まあ真実だろう
宇都宮は本拠から追い落とされて、結城はもう滅びると泣き言を言ってる
危機感や圧力をひしひしと感じていた事は想像に難くない

自分の領国無いの云々は流石に・・・

**人間七七四年** · 2007/02/24(土) 21:57:47

>639
うるせーよ、駿河の陪臣が！

**仙台藩百姓** · 2007/02/24(土) 23:44:31

居城まで何度も攻められて領内は蹂躙されまくりなのに
攻められた事が一度もないとはこれいかに。

**人間七七四年** · 2007/02/24(土) 23:45:38

>>638
わざわざありがとう。
でももっと直接的に「氏政は古今無双の名将なので云々」みたいな
記述を読んだ記憶がある。里見代々記だったかな。

まあなんというか北条ファンには嬉しい記述だわね。

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 17:08:45

氏康がもしあと30年くらい生きてたら秀吉や家康にどう対応したんだろうな。

**人間七七四年** · 2007/02/27(火) 17:21:01

>>644
そりゃぁ・・　とっとと従属
意地で２００万石維持して秀吉死後家康に代わって天下を(ry

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 02:27:14

それが現実的かな。
でも氏康が信長・秀吉に負ける姿は想像できない。
同様に元就・信玄・謙信も。
俺のこの考え方はよくないよな・・。

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 04:46:06

北条家がまんまのこってたら天下とったんだろうな・・・・

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 14:39:13

>>647
それは言い過ぎw

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 16:38:46

とりあえず信長に協力→本能寺の混乱に乗じて領土拡大(ここまで氏政と一緒)
秀吉の力を正しく評価しいち早く恭順、若干領土は削られるだろうが５大老入り、６大老になるかも？
→秀吉死後は家康に協力し徳川幕府の有力大名に→氏康死後いちゃもんつけられ取り潰し、徳川天領になって幕府ｳﾏｰ

などと妄想してみる

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 18:05:43

>>649
秀吉に恭順するのが至難の業だろうな。
領土が広く安定した外様大大名なんて危険すぎる。
石高で考えれば毛利の二倍だし。
普通に考えればつぶしておきたいところ。

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 21:17:02

>>650
秀吉は頭を下げる奴には結構手厚い。
北条潰す前に島津と徳川を潰すだろ普通。

**人間七七四年** · 2007/02/28(水) 22:55:12

同じ秀吉に楯突いた連中なのに島津は存続許されて
北条は潰されてる。
両者の違いは何だったのかね？

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 00:18:35

>>652
簡単にすると、薩摩までいくのが面倒臭かった。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 01:05:00

>>652
・薩摩・大隅の石高の低さも関係していると思う。
しかも、薩摩の北部(穀倉地帯)を蔵入地として
没収されている。

・上にもあるけど、島津氏の支配体制は、ズタズタにされている。
だから、秀吉は、島津の実質解体は完了したと考えたんじゃないか。

・島津の場合は、次に北条征伐が控えていたから、時間や兵力の消耗を避け
たかったから、島津を放置したんじゃないだろうか。もし、伊達とか東北の
大名が、徹底抗戦の構えを崩さなければ、北条の扱いも変わったと思う。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 01:40:09

氏政は歴代の中でも、増やした領地最大だったりするのに、
何で対秀吉の判断を誤ったかを、ずーっと考えていたんだが

　秀吉の小田原攻め時　→　氏政５０才ちょい
　秀吉の朝鮮攻めの時　→　秀吉５０才ちょい

正常な判断ができなくなるのは、英雄といわれてる秀吉と同じと
言うことが分かった
なんかスッキリしたよ

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 01:43:32

いつも思うんだけど、「できるだけダサいOP作ってください」と依頼すると
このOPになりそうな気がする。

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 01:45:15

誤爆スマソ

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 06:13:10

どこの馬の骨ともわからぬ謀反人・羽柴筑前なんぞに
たいして戦わずにたやすく服従しやがった島津、
あろうことか戦わずして小田原への敵軍侵入を許した伊勢。
島津・毛利・伊勢・伊達などが一斉に起ち上がれば
羽柴などをのさばらせずにすんだだろうに

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 09:33:26

徳川殿！徳川殿ではござらぬか！

**人間七七四年** · 2007/03/01(木) 21:40:27

>>659
声が大きい！馬鹿者！

**人間七七四年** · 2007/03/02(金) 01:48:11

ワラタw

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 19:34:55

ところで氏康には向こう傷があったって話だけど、いつ、どこで、どこら辺に付いたのかな？
詳しい人いる？
肖像画にはないから、逸話なのかな

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 21:58:23

>>662
河越夜戦の時に、山内方の小野因幡守により額に傷つけられたらしい

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 22:31:09

七つ位あったはずだが　＞向こう傷

**人間七七四年** · 2007/03/05(月) 22:50:49

顔面に二ヵ所
体に七ヵ所
ただ、背面には一つも無かったらしい。

**662** · 2007/03/05(月) 23:12:47

へー、そうなのかあ
ありがとー

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 11:45:27

ケンシロウか。

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 13:22:46

一列に並ぶ傷跡か。

**人間七七四年** · 2007/03/06(火) 15:34:59

http://www.youtube.com/watch?v=oIzw2rBvfv4

**人間七七四年** · 2007/03/07(水) 01:00:30

北条氏政は戦国を代表する無能な武将

信長は恭順の意を示した氏政の愚かさを

鋭き見抜き、軽蔑しきっていた。

氏政の無能の典型例は

関東以西を完全に掌握した秀吉を卑賤な

成り上がりという一点だけで、その実力を過小評価し

秀吉のこれまでの戦績を考察せず篭城という

過去の古ぼけた成功体験を盲信して自滅したことで明白

家康も氏政との外交を通じ、その愚かさには呆れていたという。

**人間七七四年** · 2007/03/07(水) 01:13:10

>>662
そもそも自画像や木像に自分の傷を再現したがる武将はそうはいない罠。
伊達政宗も絵や像を作る時は両目にしてくれと言ってんし。

**人間七七四年** · 2007/03/07(水) 01:15:19

確かに、でもおかげで氏康って必要以上に優しそうな肖像画になってるね、
傷の一つぐらいあった方が相模の獅子としての箔がついたのにｗ

**人間七七四年** · 2007/03/07(水) 02:39:24

>>671
自分も、顔に傷をつけた肖像画って観たことないよ。
だいたいあの顔の傷云々も、武将としての勇猛果敢さを誇張した
後世の粉飾逸話の類だと思ってるし。

後北条の三代目当主が、傷をおうような位置に居たら疑問。

**人間七七四年** · 2007/03/07(水) 02:40:06

小田原・箱根にお出掛けするんですが
その近辺に小田原城・早雲寺以外に北条ゆかりの場所をおしえてたもれ。

**人間七七四年** · 2007/03/07(水) 02:48:57

>>673
氏綱の時代から河越合戦ぐらいまではそんなお高くとまってられる身分では無かっただろう。

**人間七七四年** · 2007/03/07(水) 04:04:06

>>674
幻庵様が別当やってた箱根権現こと箱根神社はどうですか？