【早雲】後北条家総合スレッド【氏直】

**北条信者** · 2006/07/09(日) 08:15:27

北条だけ考察されていないのは理不尽だ！北条も語れ！
時代が違ったり越後辺りの人を語るのはご勘弁。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 01:15:31

42 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2007/02/04(日) 22:22:44.16 ID:b3FaVygM
前スレからの続きになるけど、河越夜戦やるのかー。
それを知ったら今日綱成がこれ見よがしに出てきたのも感慨深いな。。

60 名前：日曜8時の名無しさん[sage] 投稿日：2007/02/04(日) 22:28:29.38 ID:VolblTSr
>>42
手元のガイドブックによると
「日本三大夜戦の一つと言われるこの戦いも大胆に描きます」とある。
今回の花倉も脚本の大森がぜひ描きたいと希望したらしい。

楽しみだな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 08:37:11

>>518
味方の土地？？？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 08:55:14

>>518
今川軍同士の戦いじゃないか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 15:45:40

>>495
師岡将景だけは入れるべき。
武田勝頼と一騎打ちした師岡一羽の一族。
これだけの人物が未だに信長の野望に出ないのはほんと不思議だ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/05(月) 17:41:14

>>520-521
北条の土地とは言っていない、義元方の土地、と言っている。
味方の土地で乱暴狼藉はしないだろ。

あと花倉方は籠城している、当然花倉方の領民は城に籠もっているはず。
だから落城後ならともかく、落城前はおかしいんじゃね？って話。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/06(火) 00:04:19

夜戦などしていないのに…

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/07(水) 23:36:29

>>515
確か信綱の息子が北条の人質になって国府台で戦死したんじゃなかったっけ？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 22:00:11

>>524
ドラマだよ、ドラマ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 22:30:00

>>526
まあ、所詮はドラマなんだけど・・・
今年の大河も去年に負けず劣らず
創作と誇張が極端すぎるね

過大評価描写の路線を突っ走る今の大河ドラマ
今の路線のまま宗瑞を主人公にしたらとんでもない描き方をしそうだ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/08(木) 23:09:10

>>495
間宮林蔵の先祖もいれてやれ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 18:51:14

北条家が今までの大河で一番取り扱いが良さそう。
それがうれしいのでアゲ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 19:00:34

所詮は脇役

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 20:12:03

>>523
花倉一帯はもはや反義元方なので敵の土地なんですけどねｗ
それに北條の領内ではないので後腐れなし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 20:46:30

>>530脇役だってかまわないさ。
早雲寺を出して、戦国まれにみる一族円満をちゃんと強調してくれたし。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 21:18:50

まあ一応河越夜戦大河でやるらしいね。
フィクションだからってやりたい放題だけど何だか嬉しい

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 21:42:17

>>531
っていうか北条家は敵地でも乱捕り禁止令を出してて、あの時乱捕りしていた青木は氏康に罰されたと、
ちゃんとフォローされてた・・・というよりコレは原作にもちょっとあった話だったりするので、
むしろそれを強調するためにわざと北条軍の乱捕り場面を写したようだ。

まぁ青木は原作でも利用されるだけの悲しいやつだったが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 21:54:28

>>534
それは知ってるけど君に国語力がないことは今知ったよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 22:01:05

小物っぷりが痛々しい青木って史実にもいたんでしょうか？
あの清水は康英の親父なんでしょうか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/11(日) 22:23:50

>>535
なんだ？お前。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/12(月) 00:40:02

>>531
523にちゃんと、
>花倉方の領民は城に籠もっているはず
だから、落城後ならともかく落城前に乱取はおかしい、といってるんだが？
他人に国語力云々言う前に、読解力を身につけた方が良いよ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/12(月) 02:52:16

>>523の
＞味方の土地で乱暴狼藉はしない
に対するレスがさ、どこをどう読めば乱取の話になるのか教えてくれ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/12(月) 03:27:11

人に国語力を云々言ってる奴に限って、自分が理解できてない典型的な例だな。

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 14:17:53

>>539
乱取り⊆乱暴狼藉

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 19:12:40

ここは国語力がないやつが多いな

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 19:34:14

ええじゃないの

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 21:36:48

>>536
青木は架空

**人間七七四年** · 2007/02/12(月) 21:46:10

今の北条家は不満でしょう。
南無妙法蓮華経

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 21:08:08

2月16日までにこのスレのレス数が570までいったら
俺は慶應に合格する。
そしたら、毎月横浜から小田原・箱根まで行って
北条ゆかりの地を散策します。
早雲様の御加護がありますように・・。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 21:21:16

>>546
570という数字の根拠は？？

それから、やっぱ「早雲様」より「宗瑞様」のほうがご加護があるかも？

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 21:45:58

>>547とくに根拠はないけど、
このスレのマッタリ具合いをみてる限りでは
自演しなきゃまず無理な数値なので
もし奇跡的に達成出来たら、
何か見えない力が働いて
実力以上の力が出せる気がする
と思ってみたりした。
やっぱり宗瑞様のほうがいいか。
ぜひ自分も宗瑞様みたいな意味のある人生を歩みたいものです。。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 21:54:50

>>548応援してるから頑張れ。
ってか北条祭りなんてやってるんだな。
行ったことある人ちょっと教えてくれ。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 22:37:14

伊勢ではなく、「北条」という家名は統治にどのくらい有効だったんだろ？

今の羽柴誠三秀吉や自称「有栖川」程度には効果的だっただろうが、
当時の民百姓はどの程度歴史に詳しかったんだろうかな？

>>546
偏差値の下克上がんばれ。出来れば自力でな。

**人間七七四年** · 2007/02/13(火) 23:30:55

>>549
北条五代祭り　でぐぐれ。

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 00:15:08

>>550
伊勢家を名乗ってる以上は将軍家に関わる一族と言うのがついて回るし、
今川家から決別して独立する意味で名乗り始めた方が大きいんじゃないのかな。

その際に関東を制覇しようと言う方向性を北条の姓と天皇から貰った官位に託したのではないかと推察。

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 00:29:58

創価に誘われると嫌なので北条祭にはいきません。

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 00:37:01

五代祭りは松原神社例大祭と一緒に開催するから層化の人間は来ないはず…

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 01:22:26

あいつら他宗教が絡むと一歩も入ってこれないからなw

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 01:23:08

>>549
仮装行列

そういえば、火縄銃をぶっ放すのは初めて見たのは五代祭りだったな

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 01:46:50

層化は幕末に伊達一族からきた養子なので小田原無関係

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 02:03:52

そもそも嫡流は氏直が死んだ時点で途絶えているから問題ない

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 03:19:13

不思議だ…

彼等が大河で主役で使われない事に…

北条(北條でもOK?)一族ｶﾜｲｿｽ

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 03:29:06

まあでも、モンキッキーが氏康とか嫌だろ？

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 06:55:52

今回の氏康様は天下とりそうな雰囲気がありますね。

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 07:48:05

モンキッキー氏康は御勘弁下さいませ。(笑)
氏康のイメージが崩れる。

…間違いなく

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 09:37:24

笠原政尭にモンキッキー

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 12:34:35

正確には政晴らしいが

**人間七七四年** · 2007/02/14(水) 18:24:44

最近政晴名義の手紙が発見されたんだっけ？
政堯で覚えていたからちょっと戸惑う

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 00:08:12

氏康夫人は久本か…

**人間七七四年** · 2007/02/15(木) 02:32:09

柴田もいるでよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2007/02/16(金) 00:29:24

ttp://sylphys.ddo.jp/upld2nd/manani2/src/1170962742897.jpg

**人間七七四年** · 2007/02/16(金) 02:10:52

関連スレ
【外交】北条氏政を低評価してる奴は無価値【天才】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1166552671/

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 00:59:41

結局870行かなかったな。
奴は受かるのだろうか・・。

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 08:40:31

関連スレ
北条綱成
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1170638092/

**人間七七四年** · 2007/02/17(土) 22:27:15

>>567
それはいくらなんでも酷すぎる。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 05:37:12

梶原景宗にブラックバスの清水国明、
連歌師の宗牧に元サザンの大森隆志。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 14:00:26

ドラマと平行して北条司が漫画を連載

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 15:40:19

池田先生も勤行します。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 16:28:04

>>559
大河で扱われるのは天下統一志向のクサイ人々。北条は上洛に憧れる
他の田舎モンとは違う。関東独立王国の方がイケてるもん。
クソ秀吉さえいなければ・・・・

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 17:11:59

思考が関東のみってスケールが小さすぎる
ますます北条が小者臭くなるから止めてくれ

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 17:14:03

地理上、京都いくのが大変じゃん
室町幕府すら一元統治投げて関東府作ったほどなんだから
むしろ割拠思想は平将門以来の伝統……といったらまた胡散臭くなるねｗ

**仙台藩百姓** · 2007/02/18(日) 17:42:37

いずれにしても政宗公が上洛する通り道だから遅かれ早かれ滅ぼされたでしょう
佐竹の馬鹿が無駄な抵抗しなければ秀吉より先に小田原落とせたのに残念です

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 18:03:48

>>576
これからは道州制議論などで「地方の時代」が作為的に作られる時代になりそう。
ということは地方独立を目指した北条や島津が大河になると思う。

**人間七七四年** · 2007/02/18(日) 20:24:33

東京に関しては割拠した方が生活が向上する。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 02:45:01

北条はとりあえず関東を統一したあとで
その後の事を考えるつもりだったんだよ。
クソ秀吉・家康のせいだ。
関東で全国統治機構をつくってみたりできたのに。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 03:09:17

今できてるやん、
北条家が作った基盤そのままに。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 09:18:08

小田原の役の後に関東に入国した徳川家康って、確か北条時代の法律みたいな物をそのまま使っていたって
話を聞いた事があるが…

もしそうなら後の江戸幕府の土台を作ったのは北条氏って事になると思うが…

北条氏の支持者の皆さんはどう思いますか？

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 13:34:27

徳川幕府の遺業は北条の政策を継承したからだ、とかは言わないけれど、
それでも影響を与えたことは間違いないと思う

しかしまあ、それは北条だけに限ったことではない
家康は今川にせよ武田にせよ、良いところは取り込んで自分の物にしている
統治政策上も前任者のやり方を踏襲するのは、民衆を刺激しなくて済むので良いやり方と言えるしね

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 21:23:41

後北条氏の統治は、官僚機構がかなり整備されていたみたいだからね。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 21:43:47

氏直の早逝は小早川秀秋並みに怪しいと思うのは気のせい？
氏直が生きてたら、徳川後本家復活は……無理か…

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 23:01:42

>>587
別に、おたくだけじゃなく、
みんな普通に妖しいと思ってるんじゃないの。
名護屋陣で流行り病で急死した氏房の死だって妖しいし。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 23:44:58

>>583
小田原は中心じゃないぞ。

**人間七七四年** · 2007/02/19(月) 23:51:51

>>584
ズバリ正解。幕府天領の税率が日本一安かったのは北条の税率を継承しただけ。
家康は基本的に北条の統治方法を継承。政策変える必要が全然ないような善政。
江戸の旗本には北条の遺臣も多い。天下を取れたのは足元の領国が元々安定
した土地だからだし、幕府が長持ちしたのもそういう土地に開いたから。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 00:18:04

北条五代記の現代語訳を借りて読んでるんだが、これ読んでると
氏政の凄さがひしひしと伝わる。
氏康も凄いけど、敵作りすぎにﾜﾛｽｗ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 08:19:04

長宗我部みたいに降服してたら（命脈保ったら）、元親くらいの
評価や人気はあったのかも。

しかし長宗我部といい氏政といい、何で秀吉に抵抗したんだろ？
小牧の家康に倣ったのかな？
それとも突け込めそうなスキが秀吉政権にあったのかな？
まさか正面衝突で勝てるなんて思ってないだろうから、
手強いトコ見せて有利に和睦（臣従）ってとこかな。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 08:40:05

>>592
交渉の使者をおくったりして臣従の話がでてなかったっけ。
北条自体は臣従するつもりだったのかも。
しかし秀吉にしてみたら外様で250万石を超えるような大名がいてもこまるしな。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 08:56:11

名胡桃事件で全て台無し
首謀者については諸説あるけど、公然とした惣無事令違反
ここで弁明に終始すればともかく、戦国期の「力」外交のために動員令かけちゃったのが間違い
総兵力20万も動員してきたら秀吉としては仮に臣従を望んでたとしても一戦はするしかない
むしろ小牧長久手でケチがついた自分の軍歴を再び上げるために機会を徹底利用しようとするのは自然だろう

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 10:25:26

名胡桃の件がなくても難癖つけて攻められるんじゃないの

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 10:51:34

>>595
根拠は？
既に百万石以上の大名をいくらでも許して傘下にしてるんだから、北条家が従順なら強いて攻撃する必要があるとは考えにくいが

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 11:10:42

百万石以上の大名がいくらでもなんて程いるの？

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 11:16:58

>>590

北条の遺臣って言葉で思い出したのだが…

北条家臣に遠山って人居たよね？

その子孫が『遠山の金さん』だったりして。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 12:00:21

根拠も糞もないよなあ。
そもそも全くフツーに惣無事令に従わずに会津を分捕った伊達が許されてるのに、
ちょこっと城を取っただけの北条が滅亡させられてる時点でわかるわな。
おまけに二百五十万石は大きすぎるし、せいぜい百万石残ればいいほうじゃないの。
しかも伊豆相模武蔵は取上げられる可能性が高いな。
この三国は地理的に重要だし、ここに北条を置いておきたくはないよなあ。
伊達と島津は七十万石前後で許されてるが、かなり僻地だしな。
北条も同様の処置をされるのは間違いない。
例えば上野、下野、武蔵の一部で百万石弱でしかも兄弟に分割させて、
その後越後へ転封とかそんな感じじゃねえの。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 12:54:24

>>599
伊達は政宗自身が釈明と謝罪したじゃん
北条氏自身の態度を無視してそれは暴論
逆にいえば当主上洛の謝罪という決断ができれば名胡桃返還ぐらいで済んだ可能性のほうが高い

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 14:08:32

>>598
yes
江戸衆の遠山一族の流れです

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 16:04:16

>>601
遠山の金さんのモデルになった遠山景元って美濃の明知遠山氏の一族じゃ無かったっけ？
俺の記憶違いだったらスマソ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 17:01:24

>>602 そうそう
北条臣　遠山直景は美濃出身らしいから、その意味では一族なんだろうけど。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 19:27:53

>>600
それはさすがに無いな、上総や上野、下野辺りのかじったところは返還を余儀なくされるだろう。

だけど武蔵・相模・下総・伊豆辺りならば全部じゃなくとも十分でかい。
ここで我慢するぐらいの事が出来るなら後の歴史が大いに変わったろう。
実際氏政がどうしたかったのかは今ひとつわからんけど。

北条家にとってもそうだけど、豊臣政権にとってもかなり変化があった気がする。
上記ぐらいの領土で北条家が残ると、だいたい100万石強と言ったところ。
家康が250万石という途方も無い大きさで関東に根を張ってしまった史実に比べると、
非常にバランスの良い大きさに抑えられることになる。

また奥州討伐に関してもわざわざ家康を使わなくとも、北条家をこき使えば済むので、
家康に過剰な恩賞を与える必要性が減る。逆に北条家には上記の領土安堵で十分な恩賞といえてしまう。

加えて北条家は佐竹や上杉と仲悪いので、新参者だったおかげで逆に周辺皆と仲良しになってしまった
家康と違って、存在そのものが良い牽制になっている。
巧く抱き込む事が出来れば、伊達と徳川の間に挟まる事にもなるわけで。
そして最大のポイントは関東の覇権を伺ってはいても天下そのものに対する野望が薄い事。
秀吉が死んでも、いきなり簒奪を考えるようなタイプでもなければそんな大きさでもない。

北条家が残っていた方が豊臣家としては良かったのでは・・・とふと思う。

**氏康の挽歌** · 2007/02/20(火) 19:52:26

天下天下と騒ぎ歩けば、その大声天に届き、そのうち、そちの頭に、天その物が落ちてきて、その頭潰されてしまうぞ

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 21:01:41

>>590
いや徳川は全然北条の税率なんか継承してませんが、
普通に豊臣政権と同じくらい、二公一民とか七公三民とかいう税率。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 22:50:34

>>591
北条五代記だっけ？氏政は名将って書いてあったの。

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 22:51:12

んなこたあ無い
http://www.kurikomanosato.jp/to-siba14-edo.htm

**人間七七四年** · 2007/02/20(火) 23:06:52

>>599
>島津は七十万石前後

実際にはそこまで無い。
薩摩藩77万石は、密貿易10万石と67万石(実は籾高)で、
かなりカサ増しされている。
さらに島津義久・義弘・伊集院忠真に実質分割統治の
形をとらされて、秀吉に統治・指揮系統をずたずたに
されてしまった。

もし、北条が本領を安堵されても、氏直他の有力者に
分割・転封を命じられていたと思う。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 00:37:07

まぁ武蔵なんておいしい土地をそのままってわけはちょっといかなかったかもね
もしかしてそんな考えも過ってすんなり頭下げなかったのかも

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 01:21:47

>>609
そんな仇敵・羽柴に忠孝一心で仕え続けた島津って一体･･･
なんで徳川方につかなかったんだ？

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 02:57:22

東京都は太田道灌と大権現様家康が大好きなあまり
北条施政時代を無視しているのでは?という疑問が前々からあったが、
江戸東京博の「特別展江戸城」を観て北条スルーを真に実感した。

いや、北条関係の展示品もちゃんとあったんだけどね
その解説が・・・

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 07:50:27

北条氏政は戦国を代表する無能な武将。
信長は恭順の意を示した氏政の愚かさを鋭く見抜き、軽蔑しきっていた。
氏政の無能さの典型例は、
関東以西を完全掌握した秀吉を卑賤な成り上がり者という一点だけで、その実力を過小評価し、
秀吉のこれまでの戦績を考察せず、篭城という過去の古ぼけた成功体験を盲信して自滅した事で明白。
家康も氏政との外交を通じて、その愚かさには呆れていた。
織田信雄と同類の阿呆。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 08:38:23

>>613
武将を評価するのに、そういう通説や、勝者の残した評価から
脱却するのがむずかしい。
最初に刷り込まれた知識やイメージは、中々ぬぐえないからね。
一度それを無くして、細かい史実をふまえてから、通説とかを
ふまえると立体的に人物が見えてくるよ。
頭柔らかくして、思いこみをなくしてみてごらん。

**仙台藩百姓** · 2007/02/21(水) 12:44:25

信長の武田征伐時の北条に対する態度や
一説では一益を関東管領として上野入れたとも言うし
氏政がいくら媚び売っても信長は北条なんかを組入れるつもりはなかったのだろう
また、政宗公とも同盟結んだ気でいたようだが
政宗公は既に関東攻略を表明していたのに何ともマヌケな話しですな
周囲からコケにされてた憐れなウジ政君(≧ω≦)ﾌﾟｯ

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 13:49:12

政宗公だって？ふつうにきもいな

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 14:48:15

>>611
つくつもりで伏見城に行ったら鳥居に追い返されたんじゃなかったの？

いずれにしても北条はちとでかすぎたな。相模伊豆安堵なら御の字だったろうなあ。

**人間七七四年** · 2007/02/21(水) 19:11:44

１５８０年代、関東の北条にとって、最大の強敵は佐竹氏だと思うだが、
中央で頻繁にあった、家運をかけた関東での一戦はなかったの？