【早雲】後北条家総合スレッド【氏直】

**北条信者** · 2006/07/09(日) 08:15:27

北条だけ考察されていないのは理不尽だ！北条も語れ！
時代が違ったり越後辺りの人を語るのはご勘弁。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/08(水) 01:54:21

>>328
伊勢盛時でなければ、どんな扱いだろうが気にしない。
北条早雲なんて真田幸村と同じレベル

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/08(水) 02:29:04

>>328
ランス?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/08(水) 13:48:08

>>329
『謀将　北条早雲』上下だったかな？
北条関連なら氏康の小説が文庫で二種類くらいあったような。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/08(水) 21:02:06

>>332
確か「北条氏康」と「北条竜虎伝」だっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/11(土) 23:46:50

私、親から「家は北条の末裔｣と教えられてきました｡
因みに苗字は｢早川｣です。

足利の出身みたいなのですが、小田原から足利に分家した早川家について
何かご存知の方いらっしゃいますか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/12(日) 00:38:31

「うちの子孫は学会員」
http://www.sokanet.jp/sg/sn/web_comic_top.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/12(日) 00:42:06

>>327からの流れで言えば絶妙なタイミングだな、早川殿ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/12(日) 01:02:47

>>336
そうなんですか。
北条早雲の前の苗字みたいですね｡早川って｡

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/12(日) 01:40:57

>>337
北条早雲って改姓してないよ。
生まれてから死ぬまでずっと伊勢。
伊勢氏が北条を名乗るのは宗瑞の死後。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/12(日) 10:53:22

でも馬印は金の北条鱗を使ってたよね。
改姓する予定はあったんじゃないかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/12(日) 19:04:40

岡山井原市の宝泉寺蔵に納められている北条早雲の甲冑姿の肖像画には確かに北条鱗の馬印が見えるけど、
同所蔵に伊勢盛定の裃にも北条鱗が見えるのは、盛定から改姓の予定があったからですか？
つか盛定の時代に裃なんてあったっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/12(日) 23:04:55

>>338
えー！！そうなんですか？
しかも伊勢とは聞いた事が無い。
小田原の早川の出身で早川ではなかったのか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/12(日) 23:06:57

>>334
ほとんどは江戸時代にほとんどの人が家系模造してるから
幕府が了承してたから流行してた勿論農民も模造してOK

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/12(日) 23:22:11

早川さんは創価学会員なの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/12(日) 23:25:28

早川って足利尊氏が鎌倉公方の祖だったかと合戦したとこだっけ？
あんましその辺の歴史得意じゃないなぁ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/12(日) 23:26:04

なんというか早川さんには悪いが、
あなたの家の伝承は捏造の疑いが濃厚です。

まあ、善悪はともかく、それを真に受けない方が良いよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/13(月) 00:06:06

>>340
そのお寺蔵の早雲像は何時代に描かれたもの?
それが問題だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/13(月) 00:37:52

推測だが、後代だと思う。
さもなくば盛定まで三鱗をつけている理由がわからない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/13(月) 22:58:08

じゃあ、江戸期に描かれたものなんだろうな。

肖像から何か情報を得ようという場合は
その画の成立年を考慮しなきゃね。

**笠間の龍８０５石** ◆wfGsWQJm.U · 2006/11/14(火) 00:17:22

かか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/14(火) 02:43:11

>>326
珍しくも清水康英の奥さんが主役の漫画があったりする。

早乙女貢の「風魔小太郎」は滅んだ後がメインの上に、
氏規がイヤな奴に描かれておりイマイチ。

氏邦とかが主役らしい小説を見かけたことがあるのだが
ハードカバーだったんで見送ったけど買っておけばよかった。

誰か力のある奴に氏康と綱茂の友情ものを書いてもらえないだろうか。読みたいぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/14(火) 03:35:37

>>324,>>325
氏政の娘で政子が登場。
俺のﾉﾌﾞﾔﾎﾞではそうなってるｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/16(木) 21:53:37

宮本昌孝の「風魔」は？
序盤で北条いなくなるけど・・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 15:51:04

誰か狭山北条に養子に入った若様のことも書いてなかったかな。
養子に入る前の話に終始していたので読み返しもしていないし、本が出てこないので・・・

そういや宮本昌孝かもしれんなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 15:54:03

>>350
清水康英の奥さんの漫画は平田敦史『怪力の母』

短編で読んだときは、康英の長男は後に武田に仕えた・・・とかで終わっていた。
なんか武田は早く滅ぶし不思議に感じたものだが、後に長編で描き直されているはず。
誰か読んでないかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 02:49:53

>>341
本当の名前は、伊勢盛時（いせもりとき）。
日本史ファン以外は大半が知らないだろうけど･･･

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 08:10:38

長氏はなんで消えたの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 09:13:36

長氏は子供の名前（氏綱・長綱）から想像された名前だから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 09:19:05

そうなんだ。史料があるわけじゃないのか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 16:53:45

その伊勢盛時、ですら資料が出てきたというだけではっきりはしてない。
そもそも年齢すらはっきりしてない。

とにかく謎の多い人物なんで、まぁ断定はせずに、いろいろな説を吸収して
自分なりの解釈にとどめておくのが無難だと思う。
そういう意味で俺は逆に早雲を早雲以外の名では呼ばない事にしてる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 17:13:22

漏れは早雲とは呼ばず宗瑞と呼んでいるが。確かな自称はこれだけっぽいんで。
あ、新九郎も確かなのかな？でも晩年には使いにくいからなぁ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 21:53:18

伊勢盛時か伊勢宗瑞と呼称することが多いかな。

>>360
伊勢早雲庵宗瑞が名乗りだから、太田三楽斎を太田三楽と言うような物だからあながち間違いではないよ。
朝倉宗滴だかが伊勢宗瑞のことを相雲とか書いていたはず。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 23:26:10

名乗りは早雲庵宗瑞では？
伊勢を付けたことはあるのかな？出家した後は普通名字はつけないよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 23:59:21

>>357
これはさすがに驚いたなぁ･･･
何故そんないい加減な「名前」がつい最近までまかり通ってたのやら。

>>362
長崎円喜、佐々木道誉、山名宗全などは例外的？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 00:56:30

結構珍しくも無い。

名前なんか特に、コロコロ変わる時代だし。
氏政の弟二人も、実は一度も北条姓を名乗ってないとかあるしね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/29(水) 20:10:26

>>354

「怪力の母」なら実家の本棚にあるなぁ・・
確か全三巻だったっけ？
確認したいけどすぐには読めない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/29(水) 21:50:32

>>363
そういえばそうか。斎藤道三もそうだな････

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/29(水) 22:21:44

入道は苗も名乗るとか、そういう法則があるのかな？
誰か詳しい人解説plz

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/29(水) 23:09:44

長氏は今は否定されてるのか。でもそうなると北条家の通字「氏」はどこから来たんだ？
まあ「長氏」からにしてもそれ以前はどこからってことになるが。
執権北条家は「時」だからここからってことはないし。
今とおなじで関係ある寺社からもらったりするの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/29(水) 23:19:07

>>368
北条氏が名字。
綱、康、政、直が名前。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/29(水) 23:33:51

>>368
「今川」氏親からｼﾞｬﾏｲｶ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/29(水) 23:47:12

>>370
なるほど、氏親と氏綱の年齢からして一字を貰ってもおかしくないな。
でもそうやって拝領した字って世襲していいのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/29(水) 23:58:58

十中八九、氏の時は今川氏親だろうな。
氏綱元服当時は主家だし、今川からすれば重臣（有力外様大名？）だし、
その当主に一字書き出しするくらいは当然のことでしょう。

ざっと調べてみたけれど伊勢俊継以降かつ宗瑞以前の宗家・備中家で、
氏の字を使っている奴は一人も居ないからな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/29(水) 23:59:41

大概、家を興した人物の名前の一字を代々引き継ぐからおかしくないのでは？
北条を名乗ったのは氏綱からだから
氏綱以来の名だと考えても差し支えないかと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 00:12:50

>>372-373
氏親－氏綱－氏康以降のラインで見ればたしかにそうだな。
納得した。ありがとう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 05:21:14

明治以降通字を捨てたよな
まあ「氏」なんてなんか不自然ではあるが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 07:17:11

>>369
＞綱、康、政、直が名前

嵯峨源氏だったらそれもありだが・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 15:24:41

北条氏氏

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 15:53:42

氏親の氏というのは歴史があるね

足利成氏からというのも考えられるけど(今川は古河公方からもらったりはしないか？)、
先祖でいえば、足利義氏ー吉良長氏ー今川国氏ー基氏ー一代略ー範氏といるから

ちょっと脱線して申し訳ないです

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 02:51:36

拝領した字を代々使うというのは不自然じゃないか？
「氏」は北条得宗家、時行の遺児とされる行氏からきてるのではないかと
横井系図によると時行に遺児がいたことになっており、そのまま後北条氏に繋がっている
高時－時行－行氏－時盛－行長（盛定？）－宗瑞（盛時、氏茂）－氏綱

これは勿論事実ではないだろう
実際に北条氏を名乗ったのは氏綱の代からだが、宗瑞の子に葛山氏時という名がみえることからも、相模支配の正当化を示すための改姓計画が、宗瑞の代から行われていたと考えてみれば自然ではないかと思う

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 00:20:49

葛山氏時に氏の字が有ることが、今川からの書き出しの証拠だろ。
葛山氏は伊勢氏と同様に今川の麾下であって、伊勢氏の家臣ではない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 22:59:30

織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160592334/l50

ここでこういう議論がされているけどこの場合北条にはどんな影響がでたかな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 00:58:51

北条の場合は、信長よりも謙信が居なかったIFの方が妄想しがいがある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 01:07:51

今川家が存在しなかったら…
歴史に名を残さなかっただろう。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 06:05:37

>>383
伊勢家としてちゃんと名を残していたと思うが。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 14:45:54

義元があの時点で死亡していなくて今川家臣団の動揺がなく、かつ今川が
西方への拡大路線を続けるならば北条としては後背に潜在的脅威を抱えつつも
三国同盟を堅持して北武蔵・上野・房総方面への着実な進出が期待できただろう。
謙信とはどのみち膠着から北条優位へと史実どおり進んでいただろうから
まあ伊豆・箱根の防衛ラインさえ気遣っておけば余り信長は関係ないような。
磐石な体制で氏真が今川を相続すれば信玄もうかつに南下はできないだろうし
北条としては今川が余りに強大化せず、しかも安定していた方が有難い存在かな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 22:59:06

>>384
じゃぁ、今と比べて格段に知られてなかった。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 23:48:36

今も十分マイナー、ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/09(土) 23:43:21

>>383

今川以外で駿河を支配していた大名に兵を借り、
伊豆を取り、相模も取り・・（以下省略）

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/11(月) 19:41:49

その大名に姉が嫁いでなかったら兵借りれないでしょうね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/12/16(土) 16:58:30

今川が駿河の大名だったから嫁いだのであって今川だったからではない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 17:57:51

駿河の大名が弱小だったら歴史は変わっただろうね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 20:19:54

駿河の大名が弱小だったと言う時点で
歴史が変わってるしな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/17(日) 21:30:41

っていうか弱小大名に伊勢家が嫁を出すと言う時点で無いな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/18(月) 23:05:45

北条氏綱を書いた小説で、今でも手に入るものはありますか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 08:51:23

本能寺の変から秀吉の台頭までの間は何してたの？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 16:19:44

滝川一益と戦ってました。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/22(金) 23:54:21

信濃に出兵して恥を晒しました。
後に真田とも戦っていました。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 00:38:03

来年の大河ドラマ「風林火山」で、北条関係の配役、

北条氏康＝松井誠
北条氏綱＝品川徹
清水吉政＝横内正

は既出として、玉縄北条関係の配役は、

福島越前守＝テリー伊藤
福島彦十郎＝崎本大海

ということのようです。
大河ドラマのストーリー本を立ち読みしたら、彦十郎は山本勘助を父の敵と考えているみたい。

でもこれって、越前守は福島正成で、彦十郎は北条綱成ということだよね。
綱成、氏康と同い年なのに、役者が若過ぎるのが気になる。
それとも彦十郎は、綱成の弟の綱房のほうなのだろうか。
河越夜戦で活躍した、美男子だったという武将の。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 01:49:01

>>398
盛時が登場しない時点で（登場するわけないけどｗ）
来年の糞大河は完全無視を決定しました

再来年のも完全無視するので、
大河を見れるのは早くて2009年か
このあたりで盛時を主役にできないかな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 02:04:47

ああ、気味悪ー。
>盛時、って書く奴はワザとらしいくて反吐が出そう。
真田信繁連呼の厨房と同じ匂いがするな。

盛時wが主役の大河ができたとしても、
それは君の無視する糞大河と同様に、現代人の創作物だよ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 20:07:41

たしかに>>399はキモい

再来年も無視って、そんな個人的な都合なんざどうでもいいことまで
ぐだぐだ書くなって思うし

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 20:45:03

まあなんだ、北条が大河化されるのをじっと待とうや。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/23(土) 21:24:32

じっとも待つの良いし、来年は一応武田信玄。

このスレ的には最大の見せ場だし、世間に対してどう描かれるのかぐらいは
興味もってもいい気はする。最近北条家の治世はどんどん評価されてる、
今年の大河の豊臣秀次みたいに今までとは違った描写をされる可能性もある。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 00:15:52

小田原が市の総意でNHKに受信料支払い拒否すればいい。
箱根駅伝の中継が始まるかもしれないが…

**sage** · 2006/12/24(日) 14:18:48

大河ドラマの本の中で、北条氏綱の紹介を見たら、氏綱が「五箇条置書」とやらを遺したとありました。
それでググッてみたら、第五条は、「勝って兜の緒を締めよ、ということ云々」とありました。
東郷平八郎が、日本海海戦の後、「古人曰く、勝って兜の緒を締めよ・・・」と言ったのは有名ですが、ここで言う古人とは、本当に北条氏綱でいいんでしょうか？
もしそうだったら、小田原市はこの碑文と氏綱像を、城址公園に立てて欲しい。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 17:27:42

今日は近所の小さな本屋に行ってきた。
風林火山に乗っかって北条関連書籍が売り出されてるかな、
と思ってみたものの全くない。
我らが北条の大河化への道は遠い・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 17:32:08

勝って兜～は河越夜戦の時に氏康が言ったんじゃなかった？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/24(日) 20:52:43

今度高越城と宝泉寺行って見ようかな

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 02:57:23

>>405
「勝って兜の緒をしめよということ、忘れたまうべからず」

勝って云々の語は、別に氏綱が発案したのではなく
戦のさいの心がけとしてすでに周知されてたんじゃないのかね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 21:57:00

質問。
信長の野望をやり、箱根の坂を読んだヒヨっ子の浪人生なんですが、
最近の研究によると早雲様の寿命って６０代なんですか？
８０過ぎても頑張ったっていうイメージが自分のなかで定着してしまっているので
驚きました。ここの人たちはどちらを信じているのですか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/25(月) 22:09:06

自分は早雲(と、言っておくね)の鼠年の生年から
12才の誤差が生じてると思ってるけどね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 00:02:45

最近の研究知らない。勉強のためソース求む。
早雲の活動時期は削れないから、伊勢新九郎が歴史に現われたとき、二十そこそこということになるな。
テレビ的にはそのほうがいいな。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 01:26:41

つ［戦国北条一族］
参考くらいにはなる。
また出典もそこに書かれているので細かいソースは省く。

その本要点をまとめると、
１：八十八歳説は江戸中期以降にぽっと出てきた説で信憑性はそもそも皆無
２：八十八歳説を信じると実父・養父との年齢関係が滅茶苦茶になる
３：子年生まれも実は微妙。
４：宗瑞の妹とされる北河殿も妹とされるのは後代で、江戸初期は妹とされているのが多い
故に、八十八歳説はかなり疑わしい。

３と４を信じるのならば、十数年は出生を後倒しにしなければ辻褄が合わず、
６４歳享年説を推す。

って感じ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 01:31:56

妹とされるのは後代で、
妹とされているのが多い

って意味がわからん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 02:09:46

ああ、悪い悪い。

北河殿も妹とされるのは後代で、江戸初期は姉とされているのが多い

だな。

**410** · 2006/12/26(火) 07:28:00

質問に答えていただいてありがとうございます。
言われてみれば、80越えても現役で戦の指揮をとっていた
ってのは厳しい気もしますね。
現代でそんなにすごいのって一部のおっさんや森ﾐﾁｺくらいですし。
歴史上もっとも尊敬する人なので
大学で自分でもよく調べてみようと思います。
それではお元気で。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 09:15:31

道三みたいに実は２代でやってました　とかw
北条六代だったりして

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 12:28:14

>>416
別段、例がないわけでもないけどね。
竜造寺隆信の曽祖父は享年94歳。たしか92歳で陣頭指揮を執っている。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 12:42:53

家兼さんね。９０越えてから宿敵やっつけるなんて凄い。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 20:18:33

道三と違って父親とされてる人物も結構有名な人物だから、それはないかと。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 21:39:28

>>420
伊勢盛定が宗瑞の父親でない可能性もあるんですか？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/26(火) 23:19:31

単純な話、後半は氏綱が指揮してただけでは？
優秀な息子だし、老骨にむち打つ必要ないじゃん。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 00:01:17

>>421
可能性だけならな。
現在までの研究を根底から覆すような史料でも出てこない限り、ほぼ確定。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 03:41:59

>>421
上でも言われてるけど可能性だけはある、
そもそも年齢すらはっきりしてないだけに、そのぐらい早雲の話題はデリケート。
いらん突っ込みうけたくないのでこういう書き方してるだけ。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 12:45:17

早雲の信長の野望での総合number1の評価は変わらない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 23:35:37

そこまで早雲の評価は高いのか？
戦国初期の主要人物ではあるけど・・

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/27(水) 23:43:37

政治と智謀が突き抜けてるから誰も追いつけなくなったｗ

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/28(木) 10:47:32

戦国時代のカリスマだしね。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 00:59:59

そんなに凄くもないと思うけどな。
って実際凄いんだけど、なんか大げさになってる気がする。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/29(金) 01:08:50

でも何故か弓の評価が高くない早雲。