【早雲】後北条家総合スレッド【氏直】

**北条信者** · 2006/07/09(日) 08:15:27

北条だけ考察されていないのは理不尽だ！北条も語れ！
時代が違ったり越後辺りの人を語るのはご勘弁。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 15:18:27

まあただの浪人が城を貰うまではいいとして、
その後好き勝手に他の豪族や公方滅ぼして領土増やして自分のものにしても
主家である今川から何にも言われないのは奇妙っちゃ奇妙なんだよな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 19:54:17

そうか？北条と今川は一旦緊張状態にあったが？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/25(水) 21:37:21

北条早雲こと伊勢新九郎盛時は幕府で政所執事（長官）を世襲する平家直系名門伊勢家の出身で将軍の側近。
そもそも名門今川家が浪人の妹を嫁に迎えるはずが無いし…
幕府東軍派の重鎮で甥を今川家当主にすえて駿河守護代として今川家を支配し、西軍派の遠江と相模を攻略したということが最近の研究でわかってきたみたいだよ。
特に堀越公方の足利茶茶丸を討ったのは盟主である足利義澄の母と兄の仇だったから直々に命令されたらしい。
また東軍派の同僚山内上杉家に名声と勢力を妬まれて讒言されて東軍派から追放されてしまうがすぐさま西軍派の重鎮大内家に接近してそのとりなしで西軍派に鞍替えに成功。
西軍派の扇谷上杉家と組んで山内上杉家を破って関東での地位を固めていったようだ。
息子が北条姓名乗ったのと、早雲庵という屋敷に住んでいたせいで北条早雲という謎の人物にされてしまったようだ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/26(木) 00:58:13

伊勢新九郎が政所執事を世襲する京の名門伊勢家の出身かどうかはまだ研究の余地があるにせよ
少なくとも幕府申次役である備中伊勢家の家格以上であったことは最近の研究から分かっているね。
でないと駿河の名門今川家に姉で北川殿として嫡子の母であったことの説明ができない。
今出川殿こと義視との関係も最近では目立っているね。
少なくともこのスレにいる人は早雲をただの素浪人とは思っていないだろう。
伊豆侵攻は細川政元の義材追放のクーデターと絡めて考察しても面白そうだ。
相模侵攻はなんでかなあ…だけど今川と両上杉の関係、両上杉の分裂に乗じた現実主義というところか。

しかしこう考えると戦国北条氏の飛躍の基礎は早雲ではなく氏綱と考えてもいいような気もするな。
早雲は最後まで伊豆韮山を居城としていたわけだから今川と離れて関東を視野に入れた氏綱の再評価に繋がるか。
もちろん早雲の初代として、後北条家の基礎を築いたという事績は否定できないけれど
まだ氏綱以降と比べて旧体制的な思想が強かったようにも考えられなくもない。
氏綱の代になると今川を義元が相続した段階で駿東をめぐってその関係も悪化しているからねえ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/26(木) 11:10:21

古河公方─関東公方の権威回復ってのが単なる大義名分とは思えない。
幕府の内々の意向があったのではないかと。
で、それがたまたま早雲自身の野心と一致したような感じ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/26(木) 19:30:07

堀越公方討伐のために甲斐まで攻め込んで守護の武田家とトラブルにならなかったのはやっぱり幕府の命令で動いていたからじゃないか？
伊勢盛時は関東で独立する気は無かったんじゃないかな？
有能だけど幕府に忠実な人間のようなきがする。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/27(金) 20:10:55

北条家と江戸城について
氏政は、ずいぶんと江戸の発展に力を入れてたらしいが

中央勢力に潰されること無く、あのまま東に領国を広げた場合
小田原が本拠地としては、領国の南西に偏りすぎるよね
江戸あたりに本拠を移転する計画とかあったのかな？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 01:05:32

江戸が荒れてたっていうのは後世の捏造なんだっけ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 02:06:59

もっとずっと昔から港として作ってた記録があるのに、
善政で定評のある小田原北条氏が五代もかけてほったらかしたとは考えにくい。

ただ江戸に作ろうとしていたかどうかは良く判らない、
あそこらへんを中心にするには発展はしてたにしても手間はまだかかる。
家康が伊奈氏に命じて行わせた治水工事はやっぱり必要だと思うし。
そこまで考えていたかはわからない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 13:03:10

そもそもその善政とやらが眉唾くさいわけだが。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 15:24:01

眉唾とする根拠を聞こうか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/28(土) 21:50:44

言いたいだけだろ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 02:44:04

早雲以来の年貢率の相対的な低さや氏康の検地・税制改革なんかは善政とまでは
言いたくない人はそれでもいいけど北条氏が民政を重視していたのは否定できないかな。
農政だけでなく小田原においては東国では商工業も比較的発展していたしねえ。
まあ『北条五代記』の小田原繁盛は誇張もあるだろうけど他の文献や日記からも
小田原が関東ではかなり発展した都市であることは否定しにくいわな、唐人町があったともいうし。

と、考えると>>288氏のいうような江戸などへの移転は逆に難しかったのではないかとも思える。
別に小田原が関東の外れに位置するとしても韮山・玉縄・江戸・八王子・鉢形などの戦略拠点に
一門・譜代を配置する支城ネットワークを堅持できれば領国統治はそこまで難しくなかっただろうし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 03:57:41

氏綱の頃から、江戸を別視していた形跡はあるけどね。
ただ里見が屈服するまでは常に前線だったから、安定した発展は望みにくいとは思われていただろうが。

結果を知っている身としては江戸に移す事はそこまで大それた事だとは思わないけれど、
小田原でも十分事足りていたとも思う。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 11:11:49

江戸も岩槻も太田氏の所領が大きかったからね。
故意か偶然か、国府台、三船台で北条家中の太田氏
が落伍したおかげで、直接支配が可能になった。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 22:07:37

>>294
自国民の拉致問題ヘの対処が社民党なみ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 23:04:19

戦国時代に何言ってんだお前は。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 23:32:16

知らないのか?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/29(日) 23:54:22

知らないのかも何もそれだけの情報で類推できるか。
まず何の事を言ってるのかから言ってくれないと反論のしようも無い。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 00:50:06

>>297
もし人狩りのことを言っているのならば、お門違いも甚だしい。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 12:15:52

結果的に現在にまで通じる街を築いたという点では北条、織田、本願寺の圧勝か。
次点で毛利、今川あたり。
まあ江戸は家康、大坂は秀吉によるテコ入れも大きかったと思うが、
新潟とか山梨なんてド田舎だし。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/30(月) 23:29:05

毛利でなく大内と言え。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 01:37:24

そういう意味で言うと会津での蒲生氏郷とかは、現地に行くと
他に上杉や伊達や色々いた土地の割に、妙に称えられてて驚く。
そして町割りや信長譲りの経済観念と街づくりを見て、なんとなく納得。

伊達の仙台もやっぱり凄いと思う。
またこれらとはちと違うが、九州では福岡、博多を発展させたと言う事で、
驚くほど黒田長政の知名度が高い。

北条もそうだが、政治で1番凄いのはこういう治績と言う気がしないでもない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 19:29:26

早雲・氏綱・氏康が好きです。でもうざまさ・うざ直はすんごく嫌いです。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/10/31(火) 23:16:17

小田原は・・・良い街だけど、
県庁所在地ですらないしな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 00:56:03

静岡行ったことあるけど、家康ばっかりで悲しかった今川ファン。
区の名前だって葵区だぜ。

小田原の氏政・氏照の墓を見て、複雑な気持ちになった。
ビルの谷間にすっかり埋もれているのを嘆息すべきなのか、
それとも、信仰？観光？の対象として親しまれている？のか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 01:24:04

氏照のは八王子の方が立派だし、敬われてる感じがするので問題ないかと。

氏政は・・・う～ん・・・。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 01:47:18

先祖が元北条家臣にして、八王子市民の俺が来ましたよ
八王子は氏照公より、信玄息女の松姫の方が知名度あったりします
松姫最中は、よくお土産用として買いますし
ここら辺は、武田家臣の子孫が多いので
クラスメイトに馬場、内藤、山県がいたりします

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 20:06:27

なんだか北条は冷遇されているようだな。
そういえば東京は江戸があるから徳川というのはわかるが、
埼玉県では北条の歴史は残っているのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 20:43:41

俺の地元神奈川が北条の本場なんだが、
神奈川では頼朝の方が・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 21:17:15

>>310
氏邦の居城・鉢形城のあった寄居町なんかでは割と顕彰しているようだ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 21:23:12

やっぱﾒｼﾞｬｰになろうと思ったら、大河になるしかねーな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 22:06:28

というより、メジャーになりたかったらどっかの地方都市に県全体で推して貰わないと

北条家はまるごと徳川家とかぶるのがマイナーになってしまう最大の原因だと思われる。
八王子の氏照だって、ホントつい最近だしなぁ。もっとも肖像画も無い武将だから無理も無いが。
氏邦はわりと昔からだが、後は伊豆の韮山は早雲と氏邦の事があるんでここもそこそこ有名。

神奈川県なんかはポツポツ史跡が多いし、女子高になっちゃった玉縄城とかｗ
まぁ領土が広すぎて、分散しちゃってるのも原因かもなぁ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 22:07:28

前田利家とか山内一豊程度でも大河にできたんだから、北条もその気になれば可能だよな
ライバルとして人気のある武田信玄とか上杉謙信とかも出せるから毛利元就よりおいしいだろうし

何か使えそうな原作があれば・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 22:15:54

二回続けて戦国時代な上に、既に何度もやってる武田信玄が今更また大河になるのは、
やはり地元の運動の根強さらしい、県の存亡にも関わるから、マジで真剣。

それに比べて北条家は神奈川・東京辺りだから、危機感が弱いのよ。
既にここ二回の大河だけでも義経、家康と当たり前だが関東は困る事が無い。
別に北条家を推さなくてもいいんだと思われる（ノД｀）

それどころか北条家を主人公にするからには、武田・上杉を完全なる敵として描かなければならず、
それは上の、・・・必死な人らにとって余り喜ばしくない描写になる可能性も･･･。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 22:50:25

上杉はともかく、武田は敵として描かなくてもいいんじゃね？
駿河侵攻は互いの食い違いから起きた悲劇くらいにしておけば無問題。
勝頼は悪役にしても必死な人たちからはクレームも来ないだろうし。

まあ、そう言った善悪を取り入れずに描いて欲しいけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/01(水) 23:32:38

確かに元就がいいんだから氏康大河もいいよなあ。
知名度は三本の矢の説話があるからさすがに大河以前から元就の方が上だろうけど
大内・尼子と違って敵対勢力が今川・上杉・武田って感じに描けば北条も再評価されるかも。
さすがに大内・尼子よりはこの三家（義元・謙信・信玄）は知名度あるからねえ。
ただ問題は派手な合戦がなあ…と思ったら河越夜戦があるか。
松山城攻略とか二次の国府台とか本当に北条にとって重要な合戦の相手がマイナー大名ってのは
痛いがネタ切れしたら可能性あるかもね。いや、里見も何だかんだでメジャーに属するのかな？
もう大河もいくらジャニ使おうが近年は戦国しか数字取れていないのが現状だからなあ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 16:51:50

つーか、一番必死になってる山梨県って、
有史以来自慢できる事柄が信玄しかないんだもんな。
悲惨だけど、うざいよな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/02(木) 23:38:35

>>319
ほうとうもあるぞ!

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/03(金) 01:21:27

玉縄は昔住んでた所だ、でも城があったのは城廻の方かな？
ここから川を下って海に出たってあるけど
江ノ島に出る柏尾川のことなのかな？

>>314
そして最大のライバルは鎌倉が隣にあることかも･･･
ひねくれものの私は、夏休みの自由研究に鎌倉をスルーして玉縄城について調べてた気がｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/03(金) 20:58:39

小学校の徒歩遠足のゴールが北条家の支城だった。
そのことを知ったのは大きくなってからだけどね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/04(土) 18:53:17

司馬さんの原作もあるのに、大河にならないんだよな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/04(土) 23:25:46

政子はいつ出るのか!って苦情がくるからじゃね?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/05(日) 02:06:39

北条＝政子って人は本当に多いね。
後北条を先に出す人って戦国オタくらいのようだ。
小田原城にしたって秀吉に降伏したショボイ城だと思ってる奴の多いこと・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/06(月) 22:46:43

教えてくんですいません。
「箱根の坂」を読んで興味を持ったのですが、
後北条氏を描いた小説ってどんなものがあるんでしょうか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/06(月) 23:36:33

今川に嫁いだ姉さんとﾊｧﾊｧな小説もある。

箱根の坂だと妹だけども。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/07(火) 20:13:58

年末に出るエロゲーに北条早雲が出てるぞ。
他の大名は軒並み萌え女性武将化したのに北条だけはムサイおっさん。
主人公に殺される為に出てきたような感じだ…

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/08(水) 01:19:12

>>327
('A`)＜氏真ファンの心のよりどころ、蔵春院様になんてことをするだー！

といいつつ、詳細キボン。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/08(水) 01:54:21

>>328
伊勢盛時でなければ、どんな扱いだろうが気にしない。
北条早雲なんて真田幸村と同じレベル

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/08(水) 02:29:04

>>328
ランス?

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/08(水) 13:48:08

>>329
『謀将　北条早雲』上下だったかな？
北条関連なら氏康の小説が文庫で二種類くらいあったような。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/08(水) 21:02:06

>>332
確か「北条氏康」と「北条竜虎伝」だっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/11(土) 23:46:50

私、親から「家は北条の末裔｣と教えられてきました｡
因みに苗字は｢早川｣です。

足利の出身みたいなのですが、小田原から足利に分家した早川家について
何かご存知の方いらっしゃいますか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/12(日) 00:38:31

「うちの子孫は学会員」
http://www.sokanet.jp/sg/sn/web_comic_top.html

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/12(日) 00:42:06

>>327からの流れで言えば絶妙なタイミングだな、早川殿ｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/12(日) 01:02:47

>>336
そうなんですか。
北条早雲の前の苗字みたいですね｡早川って｡

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/12(日) 01:40:57

>>337
北条早雲って改姓してないよ。
生まれてから死ぬまでずっと伊勢。
伊勢氏が北条を名乗るのは宗瑞の死後。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/12(日) 10:53:22

でも馬印は金の北条鱗を使ってたよね。
改姓する予定はあったんじゃないかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/12(日) 19:04:40

岡山井原市の宝泉寺蔵に納められている北条早雲の甲冑姿の肖像画には確かに北条鱗の馬印が見えるけど、
同所蔵に伊勢盛定の裃にも北条鱗が見えるのは、盛定から改姓の予定があったからですか？
つか盛定の時代に裃なんてあったっけ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/12(日) 23:04:55

>>338
えー！！そうなんですか？
しかも伊勢とは聞いた事が無い。
小田原の早川の出身で早川ではなかったのか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/12(日) 23:06:57

>>334
ほとんどは江戸時代にほとんどの人が家系模造してるから
幕府が了承してたから流行してた勿論農民も模造してOK

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/12(日) 23:22:11

早川さんは創価学会員なの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/12(日) 23:25:28

早川って足利尊氏が鎌倉公方の祖だったかと合戦したとこだっけ？
あんましその辺の歴史得意じゃないなぁ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/12(日) 23:26:04

なんというか早川さんには悪いが、
あなたの家の伝承は捏造の疑いが濃厚です。

まあ、善悪はともかく、それを真に受けない方が良いよ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/13(月) 00:06:06

>>340
そのお寺蔵の早雲像は何時代に描かれたもの?
それが問題だな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/13(月) 00:37:52

推測だが、後代だと思う。
さもなくば盛定まで三鱗をつけている理由がわからない。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/13(月) 22:58:08

じゃあ、江戸期に描かれたものなんだろうな。

肖像から何か情報を得ようという場合は
その画の成立年を考慮しなきゃね。

**笠間の龍８０５石** ◆wfGsWQJm.U · 2006/11/14(火) 00:17:22

かか

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/14(火) 02:43:11

>>326
珍しくも清水康英の奥さんが主役の漫画があったりする。

早乙女貢の「風魔小太郎」は滅んだ後がメインの上に、
氏規がイヤな奴に描かれておりイマイチ。

氏邦とかが主役らしい小説を見かけたことがあるのだが
ハードカバーだったんで見送ったけど買っておけばよかった。

誰か力のある奴に氏康と綱茂の友情ものを書いてもらえないだろうか。読みたいぞ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/14(火) 03:35:37

>>324,>>325
氏政の娘で政子が登場。
俺のﾉﾌﾞﾔﾎﾞではそうなってるｗｗｗ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/16(木) 21:53:37

宮本昌孝の「風魔」は？
序盤で北条いなくなるけど・・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 15:51:04

誰か狭山北条に養子に入った若様のことも書いてなかったかな。
養子に入る前の話に終始していたので読み返しもしていないし、本が出てこないので・・・

そういや宮本昌孝かもしれんなあ

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/17(金) 15:54:03

>>350
清水康英の奥さんの漫画は平田敦史『怪力の母』

短編で読んだときは、康英の長男は後に武田に仕えた・・・とかで終わっていた。
なんか武田は早く滅ぶし不思議に感じたものだが、後に長編で描き直されているはず。
誰か読んでないかな

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 02:49:53

>>341
本当の名前は、伊勢盛時（いせもりとき）。
日本史ファン以外は大半が知らないだろうけど･･･

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 08:10:38

長氏はなんで消えたの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 09:13:36

長氏は子供の名前（氏綱・長綱）から想像された名前だから。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 09:19:05

そうなんだ。史料があるわけじゃないのか。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 16:53:45

その伊勢盛時、ですら資料が出てきたというだけではっきりはしてない。
そもそも年齢すらはっきりしてない。

とにかく謎の多い人物なんで、まぁ断定はせずに、いろいろな説を吸収して
自分なりの解釈にとどめておくのが無難だと思う。
そういう意味で俺は逆に早雲を早雲以外の名では呼ばない事にしてる。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 17:13:22

漏れは早雲とは呼ばず宗瑞と呼んでいるが。確かな自称はこれだけっぽいんで。
あ、新九郎も確かなのかな？でも晩年には使いにくいからなぁ。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 21:53:18

伊勢盛時か伊勢宗瑞と呼称することが多いかな。

>>360
伊勢早雲庵宗瑞が名乗りだから、太田三楽斎を太田三楽と言うような物だからあながち間違いではないよ。
朝倉宗滴だかが伊勢宗瑞のことを相雲とか書いていたはず。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 23:26:10

名乗りは早雲庵宗瑞では？
伊勢を付けたことはあるのかな？出家した後は普通名字はつけないよね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/26(日) 23:59:21

>>357
これはさすがに驚いたなぁ･･･
何故そんないい加減な「名前」がつい最近までまかり通ってたのやら。

>>362
長崎円喜、佐々木道誉、山名宗全などは例外的？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/27(月) 00:56:30

結構珍しくも無い。

名前なんか特に、コロコロ変わる時代だし。
氏政の弟二人も、実は一度も北条姓を名乗ってないとかあるしね。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/29(水) 20:10:26

>>354

「怪力の母」なら実家の本棚にあるなぁ・・
確か全三巻だったっけ？
確認したいけどすぐには読めない

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/29(水) 21:50:32

>>363
そういえばそうか。斎藤道三もそうだな････

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/29(水) 22:21:44

入道は苗も名乗るとか、そういう法則があるのかな？
誰か詳しい人解説plz

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/29(水) 23:09:44

長氏は今は否定されてるのか。でもそうなると北条家の通字「氏」はどこから来たんだ？
まあ「長氏」からにしてもそれ以前はどこからってことになるが。
執権北条家は「時」だからここからってことはないし。
今とおなじで関係ある寺社からもらったりするの？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/29(水) 23:19:07

>>368
北条氏が名字。
綱、康、政、直が名前。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/29(水) 23:33:51

>>368
「今川」氏親からｼﾞｬﾏｲｶ？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/29(水) 23:47:12

>>370
なるほど、氏親と氏綱の年齢からして一字を貰ってもおかしくないな。
でもそうやって拝領した字って世襲していいのか？

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/29(水) 23:58:58

十中八九、氏の時は今川氏親だろうな。
氏綱元服当時は主家だし、今川からすれば重臣（有力外様大名？）だし、
その当主に一字書き出しするくらいは当然のことでしょう。

ざっと調べてみたけれど伊勢俊継以降かつ宗瑞以前の宗家・備中家で、
氏の字を使っている奴は一人も居ないからな。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/29(水) 23:59:41

大概、家を興した人物の名前の一字を代々引き継ぐからおかしくないのでは？
北条を名乗ったのは氏綱からだから
氏綱以来の名だと考えても差し支えないかと

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 00:12:50

>>372-373
氏親－氏綱－氏康以降のラインで見ればたしかにそうだな。
納得した。ありがとう。

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 05:21:14

明治以降通字を捨てたよな
まあ「氏」なんてなんか不自然ではあるが

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 07:17:11

>>369
＞綱、康、政、直が名前

嵯峨源氏だったらそれもありだが・・・

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 15:24:41

北条氏氏

**名無しさん＠お腹いっぱい。** · 2006/11/30(木) 15:53:42

氏親の氏というのは歴史があるね

足利成氏からというのも考えられるけど(今川は古河公方からもらったりはしないか？)、
先祖でいえば、足利義氏ー吉良長氏ー今川国氏ー基氏ー一代略ー範氏といるから

ちょっと脱線して申し訳ないです

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/05(火) 02:51:36

拝領した字を代々使うというのは不自然じゃないか？
「氏」は北条得宗家、時行の遺児とされる行氏からきてるのではないかと
横井系図によると時行に遺児がいたことになっており、そのまま後北条氏に繋がっている
高時－時行－行氏－時盛－行長（盛定？）－宗瑞（盛時、氏茂）－氏綱

これは勿論事実ではないだろう
実際に北条氏を名乗ったのは氏綱の代からだが、宗瑞の子に葛山氏時という名がみえることからも、相模支配の正当化を示すための改姓計画が、宗瑞の代から行われていたと考えてみれば自然ではないかと思う

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 00:20:49

葛山氏時に氏の字が有ることが、今川からの書き出しの証拠だろ。
葛山氏は伊勢氏と同様に今川の麾下であって、伊勢氏の家臣ではない。

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/06(水) 22:59:30

織田信長がいなかったら誰が天下取っていた？part2
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1160592334/l50

ここでこういう議論がされているけどこの場合北条にはどんな影響がでたかな？

**名無し議論スレにて投票方法審議中** · 2006/12/07(木) 00:58:51

北条の場合は、信長よりも謙信が居なかったIFの方が妄想しがいがある。